Diskussion:Markgrafenburg Schweinfurt

Artikelumbenennung

Vorschlag: Umbenennung des Artikels in Peterstirn, da das Benediktinerkloster nur einen historischen Abschnitt des Burgbergs aus vergangenen Zeiten ausmacht. Ein Lemma, das selbst besten Ortskundigen bei der Suche nach diesem Ort nicht in den Sinn kommt. --Kim117 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Bin doch vom Vorschlag wieder abgekommen, da eine Artikel-Umbenennung weite Konsequenzen nach sich zieht, mit endlos vielen WP-Links und Textbezügen, die man ändern müsste. --Kim117 (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2016 (CET)

O.K. hab dann einfach eine WL erstellt. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Burgbergname

Das Kloster ist nicht namensgebend für den Berg. Der heiszt nach wie vor "Hainberg". Der Name des Klosters "Stella Petri" leitet sich vom Schutzpatron der Burgkapelle, dem Hl. Petrus, ab. --RolandS (Diskussion) 23:22, 17. Aug. 2021 (CEST)

Keine Stammburg - Keine Markgrafen von Schweinfurt

Schweinfurt war nicht die Stammburg, sondern Sulzbach in der heutigen Oberpfalz (damals Nordgau des Herzogtums Baiern genannt, aber herrschaftlich diesem entzogen und Berthold (dem Vater von Heinrich) übergeben). Unter den derzeitigen Gebäuden in Sulzbach haben die Archäologen einiges gefunden, was zu den Recherchen der Historiker passt. Schweinfurt kam relativ spät dazu - als Entschädigung für den Verlust der Babenburg (Bamberg) - und zu diesem Zeitpunkt war Schweinfurt eigentlich keine Mark (=Grenzregion) mehr, da Baiern (als Herzogtum) in das Frankenreich eingegliedert war und der Nordgau die Grenze zum Ausland (=Mark) bildete. Logischerweise hielt sich der Graf mit seiner Familie auch meist in Nabburg auf und in Schweinfurt war der Witwensitz seiner Mutter. Erst Heinrichs Sohn Otto verlegte (ca. ab 1017) seinen Wohnsitz nach Schweinfurt. --RolandS (Diskussion) 23:56, 17. Aug. 2021 (CEST)

@RolandS, doch. Schon Bertold, dessen Hauptsitz ja Bamberg war, deren dortige Reichsburg Babenburg er als Sitz hatte und 973 verlor, machte Schwinfurt, mit dort noch wenigen eigenen Besitzungen zu seinem Stammsitz und lies die Burg auf dem sw Ende des Hainbergs (heute Peterstirn genannt) erbauen, die aber erst 1003 mit den Ereignissen um den (verlorenen) Aufstand seines Sohnes Hezilo (Vater(!) von Otto) und der Errichtung des Nonenklosters durch seine Witwe zum Schutz vor völliger Zerstörung urkundlich wurde. Hier sind beide auch begraben wurden. Vermutlich ein Sarg wurde beim Bau der Eisenbahn entlang des Mains auch gefunden. Da schon unter Berthold und Heinrich(Hezilo) 9 Burgen in den Gauen plus vier Reichsburgen bestanden und sie über ein fast königliches Gebiet verfügten, mussten sie wie früher Könige, natürlich viel reisen... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Lieber Com Pirx!

Aus welchen Quellen schöpfst Du dies? Dass er Bamberg verlor ist mir bekannt, dass Berthold Suuinfurtero als Ersatz bekam ist mir ebenfalls bekannt. Meines Erachtens ist aber aufgrund der Furt und der Tatsache, dass dies eine Reichsburg (zur Sicherung der Furt) war, davon auszugehen, dass er nicht der "Ersterbauer" war, sondern eine teilgeschenkte und teils als Lehen erhaltene Burg lediglich um- oder ausgebaut hat (weniger als Stammburg, denn als Witwensitz für seine Frau, oder?). Sein Sohn "Hezilo" (Kindernamen für regierende Männer finde ich immer noch seltsam) residierte denn auch meist in Nabburg, der flächenmäszig gröszten Liegenschaft der Familie und als Grenzregion eigentlich mit dem Titel des Markgrafen verbunden war (siehe auch meine Bemerkung oben). Selbst als die Stadt SW 1437 die Burg kaufte, musste für einen Teil der Fläche und Gebäude mit dem Reich verhandelt werden (was manche Historiker zu "hanebüchenen" und abstrusen Theorien veranlasste). Nach meinen Informationen wurden 2 Steinsärge gefunden, einer soll irgendwo in der Stadt stehen und einer in einem alten einsturzgefährdeten Keller auf dem Burggelände. Schande über Stadt und Königreich für die Schändung dieser Grablege im Jahre 1852. --RolandS (Diskussion) 23:16, 1. Mär. 2024 (CET)

Artikelumbenennung: 2. Vorschlag

@Lou.gruber. Vielen Dank für deinen neuen Artikel Alte Reichsburg Schweinfurt. Könntest du eine solche Infobox auch zum umseitigen Artikel erstellen? Bei dieser Gelegenheit könnte man auch den umseitgen Artikel umbenennen, in Markgrafenburg Schweinfurt, da wie oben bereits erwähnt, das Kloster nur einen Abschnitt der Geschichte umfasst. Zudem hätten wir für die 3 ehem. SWer Burgen dasselbe Benennungs-System...

• Alte Reichsburg Schweinfurt
• Hennebergische Reichsburg Schweinfurt
• Markgrafenburg Schweinfurt

...mit dem sich der Leser besser zurechtfindet, als wenn eine dieser Burgen als Kloster bezeichnet wird. Zu Benediktinerkloster Schweinfurt könnte dann eine WL auf Markgrafenburg Schweinfurt angelegt werden, damit alle Blaulinks weiterhin zum Ziel führen. --Foxy5 (Diskussion) 17:50, 21. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag: ich benenne den Artikel in Markgrafenburg Schweinfurt um, erstelle einen kurzen Artikel Benediktinerkloster Schweinfurt mit der Geschichte des Klosters und mache aus Peterstirn eine Begriffsklärung. --Lou.gruber (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Erstklassige Idee! Dann hat alles Hand und Fuß.--Foxy5 (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank!! Könntest du noch zur Markgrafenburg eine Infobox anlegen, damit der Artikel zu den beiden anderen Burgenartikeln passt. Kann man diese Infobox auch fürs Benediktinerkloster verwenden oder gibt es für Klöster eine spezielle Infobox - gut wäre, wenn da auch eine Infobox wäre. Grüße --Foxy5 (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2023 (CET)

Klare Artikel-Zuordnung

Zu den 4 Artikeln zum Thema Peterstirn wurde an mehreren Stellen dieselbe Thematik bearbeitet, bzw. gab es Überschneidungen - was in WP nicht erwünscht ist, da es zur Unübersichtlichkeit führt und weitere Bearbeitungen, bzw. Ergänzungen und Pflege der Artikel enorm erschwert.

Deshalb habe ich in den Artikeln die Info nach Themen sortiert:

• Peterstirn: nur Geografie

Die Historie wurde thematisch den Artikeln zugeordnet:

• Markgrafenburg Schweinfurt
• Benediktinerkloster Schweinfurt
• Alte Reichsburg Schweinfurt.

--Foxy5 (Diskussion) 12:50, 25. Dez. 2023 (CET)

Lage der Markgrafenburg

@Foxy5 Wegen Deinem Edit. Eigentlich sind die Standorte klar. Die Markgrafenburg lag am Standort des späteren Klosters (das leicht NW davon im Burggelände gebaut wurde) und später Deutschordenshaus war, dann niedergelegt und direkt südlich daran 1874 die "Neuburganlage" gebaut wurde; die erste REichsburg stand dagegen leicht überhöht dahinter (heute Beerhüterturm/Halsgraben/Teich). Siehe [http://www.hv-sw.de/LinkedDocuments/2003-2.pdf S. 6, letzter Abschnitt unten). Und die Mauer im Bild muss nicht zur Markgrafenburg gehören, sondern verm. eher die Befestigung des späteren Deutschordenshauses oder sogar erst beim Weinbau angelegt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:49, 29. Dez. 2023 (CET)

@Commander-pirx: Was mich verwunderte ist die nachfolgende Skizze der Uni WÜ: siehe S. 98. Zudem auch dein Hinweis:* [1] (hier liegt die Markgrafenburg nicht an der Peterstirn, sondern dahinter am Halsgraben?)--Foxy5 (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2023 (CET)

@Foxy5 - jetzt erinnere ich mich, das war der Grund die Artikel noch nicht zu schreiben. Ist aber von 1991, nicht von 2003 wie oben... Rosenstock schmeißt Reichs- und Markgrafenburg zusammen. Leider habe ich nicht die mal gespeicherte Literatur, in denen beide genauer und der Unterschied beschrieben wurde. Da aber bis heute nicht endgültig geklärt, müsste man beide Möglichkeiten in beiden Artikeln annehmen/benennen, dass es neben zwei verschiedenen Burgen nur eine Burg war oder eine Doppelburg mit Reichsteil und Markgrafenteil. Nach meinen Wissen zufolge soll Bertolds Frau Eilica aber die Burg (einen Teil) in ein Kloster umgewandelt haben, um die Zerstörung nach der Niederlage ihres Sohnes Hezilos abzuwenden. Da wird Archäologie und Geschichte noch etwas arbeiten müssen...

Mein Hinweis ist eigentlich noch mehr; hier wird die Markgrafenburg oberhalb der Reichsburg gelegt???? Noch mehr Unklarheiten. Da der Halsgraben im Norden liegt und nict östlicher Rest wie im 1991er Text beschreiben, zeigt weiter, wie mit den Gegebenheiten geschludert wurde. :-(

ps.: die Wasserburg Oberndorf im gleichnamigen Stadtteil um die heutige Kreuzkirche (Oberndorf) (D-6-62-000-57) fehlt auch noch...

mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:24, 29. Dez. 2023 (CET)

An die Wasserburg in Oberndorf dachte ich auch. Könntest du da, sofern du Zeit und Lust hast, einen Artikel anlegen?

Der Ort des Klosters ist jedoch eindeutig belegt: siehe Benediktinerkloster Schweinfurt#Bau der Eisenbahn. Auch auf der Skizze von der Uni WÜ ist das Kloster an dieser Stelle relativ ausführlich eingezeichnet: siehe Seite 98. Demnach müsste die Markgrafenburg auch dort gelegen haben (also an der Burganlage von 1874).

Es ist peinlich, wie wenig die SWer Frühgeschichte erforscht ist, sodass man hier sogar als Laie ständig auf Widersprüche der Fachliteratur stößt. Liegt wohl auch daran, dass es in SW leider keine Uni gibt und die Stadt hochschulmäßig stiefmütterlich behandelt wird. Sie wird z.T. nur aus der Ferne (WÜ, München) ohne genaue Ortskenntnis in kürzeren Artikeln "mitversorgt".

Habe jetzt mal im umseitigen Artikel die widersprüchligen Angaben mit Belegen angegeben. Unbestritten ist die Lage der Reichsburg (ggf. als Doppelburg) am Beerhüterturm und die Lage des Kosters an der Anlage von 1874, sofern man davon ausgeht, dass die entdeckte Krypta und das Grab des Abtes am Kloster lag, was man m. E. annehmen kann. Werde, so ich dazu komm, deinen Vorschlag einarbeiten: beide Möglichkeiten in beiden Artikeln annehmen/benennen, dass es neben zwei verschiedenen Burgen nur eine Burg war oder eine Doppelburg mit Reichsteil und Markgrafenteil. --Foxy5 (Diskussion) 18:20, 29. Dez. 2023 (CET)

Danke Dir Foxy5. Bitte warte noch bei der Markgrafenburg, baue Geschichte gerade etwas gerade. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:09, 29. Dez. 2023 (CET)

OK - alles klar --Foxy5 (Diskussion) 00:00, 30. Dez. 2023 (CET)

@commander-pirx. Habe gerade eine Schanze entdeckt: siehe hier. Wenn man vom Tor der heutigen Burganlage gerade auf dem Weinberg nach hinten fährt, kommt man genau auf dieses große Befestigungsareal - was auch meine Vermutung bestätigt, dass auch die Markgrafenburg dort oben lag und nicht auf halber Höhe, wo sie nach oben ganz schlecht zu verteidigen wäre. Das deckt sich auch genau mit dem Lageplan der Uni WÜ. Unten wäre somit nur das Kloster, was wiederum beim Eisenbahnbau dort z. T: freigelegt wurde. Auf dem Foto im Artikel sieht man dort auch unter dem Karlsturm Stützmauern. Das Kloster ist auch im Lageplan von der Uni WÜ dort unten sehr umfassend eingezeichnet, den man m. E. als Grundlage verwenden könnte - Statt dem widersprüchlichen Text-Wischiwaschi aus meist SWer Veröffentlichungen. Das ist irgendwie typisch für meine Heimatstadt, dass man nicht 35 km über den Tellerrand bis nach WÜ schaut. Grüße--Foxy5 (Diskussion) 12:01, 30. Dez. 2023 (CET)

Wenn Du auf dem Beerhüterturm stehst, kannst Du m.E. erkennen, wie und wo der Berg 1852/1853 geplündert wurde. Da ist ein "riesen Loch" in dem heute das Wohnhaus von Dahms steht. Dort ungefähr soll nach seiner Aussage die Krypta gewesen sein. Wenn Du dann weiterhin überlegst, dass Swinford eine Spornburg mit Halsgraben war, kannst Du Dir vorstellen, dass dieser Sporn wohl mindestens auf Beerhüternivau gereicht hat. Insofern ist "oben" und "unten" mittlerweile völlig vertauscht! Der Beerhüterturm soll übrigens auf den alten Fundamenten eines Burgturmes stehen. --RolandS (Diskussion) 23:42, 1. Mär. 2024 (CET)

Dieses Befestigungsareal ist wahrscheinlich der ehemalige Burgeingang. Der Zugang erfolgte von oben durch den Halsgraben, so konnte man die Feinde schon auf dem Weg zum Eingang bekämpfen (grins). Denkt daran: Unten am Main gab es keinen Weg, der Fluss floss direkt am (Wein)Berg. --RolandS (Diskussion) 23:46, 1. Mär. 2024 (CET)

Burgberg Peterstirn und Umgebung mit den abgegangenen Orten: Altstadt (markgräfliche Siedlung, östlicher Bereich), Alte Reichsburg, Markgrafenburg (genaue Lage unklar, bei Kloster oder Reichsburg) und Benediktinerkloster. Mit Überresten und Fundorten, eingetragen auf einer historischen Karte aus dem 19. Jahrhundert.

@commander-pirx. Vielen Dank für deine umfassenden Ergä. Hab mal eine Kartenskizze angefertigt, nur mit den gesicherten Dingen, wobei die Lage der Krypta aufgrund der Beschreibung (Eisenbahnbau) angenommen wurde. Könnte ich die Karte so in den Artikeln bringen? --Foxy5 (Diskussion) 00:53, 31. Dez. 2023 (CET)

ja. ;-) mfg

--commander-pirx (disk beiträge) 01:52, 31. Dez. 2023 (CET)

@commander-pirx. Hab nun die Karte in die Artikel gesetzt. Sah gerade, du hast auch die Liste von Burgen und Schlössern in Unterfranken#Schweinfurt ergä - super! Vielen Dank! Könntest du auch bei den betreffenden Artikeln am Ende die SWer LIste zum Ausklappen anfügen, wie das z. B. auch im Landkreis SW oder in der Stadt WÜ ist. Das wäre dann eine runde Sache bzw. Artikelblock. Grüße--Foxy5 (Diskussion) 12:09, 31. Dez. 2023 (CET)

@Foxy5 Die Navileiste habe ich in den 3 Burgen-Artikeln längst drin.

Ist halt viel kleiner als in Landkreisen. Ps.: die mittelalterl Johanniskirche wird als ehemal befestigt und Kirchenburg angesehen. Hast du Lit/Infos dazu? MfG--commander-pirx (disk beiträge) 15:24, 31. Dez. 2023 (CET)

Da dachte ich auch dran; ich sah Info zu Gaden um St. Johannis - ich glaube in einer der angegebenen Belege zu einem Artikel zur Peterstirn, entweder aus München oder der Uni WÜ oder schweinfurtführer. Dann wären es mit 2 Rotlinks schon 5 Burgen - eine mehr als in WÜ ohne Eingemeindungen, die SW bei der Gebietsreform nicht bekam. --Foxy5 (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Markgrafenburg & Reichsburg identische Burg?

Main mit Schweinfurter Burgberg Peterstirn und Umgebung, mit den abgegangenen, mittelalterlichen Orten: Altstadt (östlicher Bereich), Burg auf der Peterstirn und Benediktinerkloster Schweinfurt.
Mit Überresten und Fundorten, eingetragen auf einer historischen Karte aus dem 19. Jahrhundert.

@commander-pirx. Nach der nachfolgenden, weitaus glaubwürdigsten Quelle gab es nur eine Burg (auch keine Doppelburg), zunächst für die Markrafen und danach wurde sie Reichsburg: siehe Seite 96-99. Bevor ich das las kam mir genau derselbe Gedanke, dass niemals auf halber Höhe eine Burg erbaut wird, die man von oben leicht erstürmen/beschießen und nur sehr schlecht verteidigen könnte. Demnach war an der heutigen Burganlage von 1874 - wie jedoch teilweise höchstwahrscheinlich fälschlich angenommen - nie eine Burg, sondern erst eine Vorburg, die später zum Kloster umgebaut wurde. Da es nach heutigen Erkenntnissen nur eine Burg gab, könnte man die Info der Markgrafenburg aus dem umseitigen Artikel zur Reichsburg verschieben und dort vereinen und den dotigen Artikel umbenennen. Im umseitigen Artikel könnte man die Info der Burganlage von 1874 belassen und ihn ebenfalls umbennenen.

Da die Anlage von 1874 nie eine Burg war, sondern ein Schloss eines SWer Industriellen, das in der Epoche der Romantik des 19. Jh. im Stil des Historismus entstand, machte das die Umbenennung der beiden Artikel einfacher: man hätte 2 ganz klar unterscheidbare Artikel; Vorschlag: Burg auf der Peterstirn und Schloss Peterstirn - letzteren analog zum benachbarten Schloss Mainberg, das sogar mal eine Burg war, die ebenfalls im 19. Jh. von einem SWer Industriellen romantisiert wurde. Die beiden Lemmata zur Peterstirn wären kurz & bündig und nie verkehrt, auch wenn neue Erkenntnisse zu Nutzungs- oder Besitzverhältnissen kommen sollten.

Dazu kämen dann noch die beiden Kloster-Artikel Benediktinerkloster Schweinfurt und an ganz anderer Stelle Karmelitenkloster Schweinfurt.

Analog zu Wasserburg Oberndorf und Kreuzkirche (Oberndorf) sollte es m. E. eigentlich auch zwei Artikel geben: Kirchenburg Schweinfurt und St. Johannis (Schweinfurt), da es prinzipiell genau der selbe Fall ist und es die Kirchenburg bereits gab, als es Stadtmauer, Altstadt und Stadtkirche St. Johannis in heutiger Gestalt noch gar nicht gab. Alle Artikel zu Burgen, Schloss und Klöstern in SW wären dann in selber Sytematik durchstrukturiert - in keinem Artikel würde man Äpfel und Birnen in einen Topf werfen. Gruß --Foxy5 (Diskussion) 10:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo Foxy5, ja und nein. Es ist sicher außergewöhnlich, dass es zwei solche Burgen nebeneinander gab. Leider sind Archäologie und Quellenlage sehr uneins und interpretierbar und gering (war immerhin erst 11. Jahrhundert). Ich würde die beiden als eigenständige Artikel und unter dem jetzigen Namen lassen! Wir müssen nur vermerken, dass manche Autoren die Markgrafen- und die Reichsburg als eine interpretieren. Die Suburbium Aussage im Leseartikel ist außerdem sehr grenzwertig, da das ursprüngliche alte Schweinfort ebenfalls schon vorher bestand (im Bereich der Altstadt) inklusive Kirche. Da legt man(n) nicht noch eine zweite Vorstadt/Vorburg an. Leider sind auch alle der seltenen archäol. Ausgrabungen so diffus und schlecht ausgewertet, dass sie keine weiteren Aussagen zulassen. Und ich würde die Artikel auch nicht umbenennen. Die "Burg von 1874" ist keine Burg! Da könnte mensch höchstens einen eigenen Artikel daraus machen (und aus dem Markgrafenartikel raus und nur Verweis machen), da das ein Baudenkmal ist und einen eigenen Artikel verdient hat. Aber eben nicht als Burg (es gibt außerdem eine Infobox für Gebäude).

And. Thema Johanniskirche: hier könnte ich zur Not die Trennung mitgehen; aber nur eine Literatur als Kirchenburgbeleg ist halt etwas schwachbrüstig. ... Ich mache mal am WE einen Kirchenburgentwurf. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:46, 5. Jan. 2024 (CET)

Schloss Peterstirn?

Alles klar. Mir fiel ebenfalls auf, dass die Altstadt viel älter als die Markgrafenburg ist. Wegen der offenen Fragen wäre es dann auch logisch, aus der "Burg" von 1874 einen eig. Artikel zu machen. Im 19. Jh. entstanden viele schlossähnliche Bauten von Industriellen, die als Schloss bezeichnet wurden, Schloss Craheim gar erst 1910 (Pfizer Inc.). Deshalb mein Vorschlag Schloss Peterstirn---Foxy5 (Diskussion) 21:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Mit einem "Schloss Peterstirn" tue ich mich sehr schwer, da es keines ist oder war. Sattler war nicht von Adel, zum Gebäude gehört kein gr. Grundbesitz etc etc.; schwer, da kein offz Name existiert. Am ehesten noch Weinberghaus Peterstirn, Villa Peterstirn (s. Denkmalliste!), Sattlersches Haus Peterstirn o.ä. .fg --commander-pirx (disk beiträge) 18:44, 7. Jan. 2024 (CET)

Doch die Zeit der ganz großen Schlossbauten war in den meisten Ländern mittlerweile vorbei, aufgrund der stärker werdenden Bürgerschicht verlor der Adel langsam an Macht und Einfluss und große Bauprojekte wurden seltener. Durch das Erstarken der reicher werdenden Bürgerschicht wurden im Historismus repräsentative Um- oder Neubauten von großen, repräsentativen Villen durch ihre Nutzer oder den Volksmund ebenfalls als Schloss bezeichnet, wie das als Fabrikantenvilla errichtete Schloss Eckberg in Dresden. Selbiges gilt für eine Reihe von Guts- bzw. Herrenhäusern. (Schloss (Architektur)).

Die Sattlersche Peterstirn ist einer Höhenburg oder einem Bergschloss nachempfunden, mit Mauer und Tor, deshalb vom architektonischen Charakter her weder Haus noch Villa. Sie wird auch (im Volksmund) nie als Haus oder Villa bezeichnet. Man kann sie gut mit Schloss Eckberg vergleichen. Für Schloss spricht zudem, dass der Vorläuferbau eventuell die Markgrafenburg war, in jedem Fall ein Kloster - die mittelalterlichen Stützmauern zum Main sind noch erhalten, bzw. wurden als Weinbergsmauern hergerichtet. In jedem Fall geht der Vorläuferbau auf die Markgrafen zurück, als Burg, bzw. war beim Kloster eine Stiftung von ihnen. Da die Stützmauern noch erhalten sind ruht der Sattlersche Bau mehr oder weniger auf den Fundamenten der Vorläuferbauten. Im Prinzip wie Schloss Mainberg, das eine inzwischen verfallenen Burg war, die W. Sattler als Schloss wiedererstehen ließ. --Foxy5 (Diskussion) 01:14, 8. Jan. 2024 (CET)

PS Schloss Craheim wurde auf Wunsch der reichen, amerikanischen Tochter des Mitbegründers von Pfizer 1908-1910 erbaut.--Foxy5 (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2024 (CET)

@commander-pirx. Auch nach Erich Schneider (Kunsthistoriker) waren es 2 unterschiedliche Burgen: siehe S. 6. --Foxy5 (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2024 (CET)