Diskussion:Martin Kröncke

Nennung in allgemeiner historischer Literatur

Wie ich auf der KALP-Seite schon schrieb, fehlt dem Artikel mE noch eine Einbettung in die größere Geschichte. Ich habe ein wenig gestöbert und folgende Fährten gefunden, die ich hier einfach mal ablege:

• Friedrich Runkel, Geschichte der Freimaurerei in Deutschland, S. 115 (keine wesentlich anderen Informationen als hier im Artikel),
• Selma Stern, Der preußische Staat und die Juden, verschiedene Erwähnungen (nicht selbst angesehen),
• Karlheinz Gerlach, Berliner Freimaurerreden 1743–1804, bringt offenbar auch eine Kurzbeschreibung von Kröncke,

 Ok Enthält die Trauerrede Troschels. Eingesehen und eingearbeitet. --Florean Fortescue (Diskussion) 04:56, 2. Dez. 2017 (CET)

• Friedrich Ferdinand Theobald Freiherr von Schrötter, Das preußische Münzwesen im 18. Jahrhundert. Unter anderem der Band: Das Geld des Siebenjährigen Krieges und die Münzreform nach dem Frieden, 1755–1765, verschiedene Erwähnungen (nicht selbst angesehen),

 Ok Eingearbeitet. --Florean Fortescue (Diskussion) 22:04, 25. Dez. 2017 (CET)

• bei Gotthold Ephraim Lessing taucht Kröncke mehrfach auf hier und hier,

 Ok Eingearbeitet. --Florean Fortescue (Diskussion) 22:04, 25. Dez. 2017 (CET)

• Walther Hubatsch, Friedrich der Große und die preußische Verwaltung, eine Erwähnung mit Kontextualisierung der Münzpolitik Krönckes.

Das sind erstmal nur ein paar Fundstücke, ich denke aber, es lohnt sich, in den allgemeinen Werken zu den Themenkreisen, die Kröncke berühren (Geldgeschichte, Verwaltungsgeschichte, Freimaurergeschichte, preußische Geschichte, Geschichte Friedrichs des Großen, Berliner Geschichte, Braunschweiger Geschichte, möglicherweise auch Hamburger und Breslauer Geschichte) noch etwas nachzuforschen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:18, 21. Nov. 2017 (CET)

Abgebrochene Kandidatur im November 2017

Martin Kröncke (teilweise auch Marten Kröncke; getauft am 6. Juli 1705 in Neuenkirchen, Land Hadeln; † 24. oder 26. April 1774 in Berlin) war ein deutscher Pädagoge, Freimaurer, Münzmeister und etwas mehr als sechs Jahre lang Generalmünzdirektor des Königreiches Preußen.

Ich habe diesen Artikel vor achteinhalb Jahren als kleinen Stub angelegt und hätte nie gedacht, dass er einmal derart wachsen würde. In diesem Sommer habe ich endlich die entscheidenden Literaturen zum Ausbau in die Hände bekommen. Mich fasziniert Krönckes sukzessiver Aufstieg in höchste staatliche Dienste, während er gleichzeitig aus seiner Herkunft und seinem Privatleben ein wohlgehütetes Geheimnis machte. Letzteres trug dazu bei, dass man schon zu seinen Lebzeiten kaum etwas abseits seiner beruflichen und freimaurerischen Tätigkeit über ihn wusste. Auch heute noch stützen sich die Angaben zu seiner Person auf nur wenige Quellen, die jede für sich genommen sehr sparsame Informationen liefern. Da ich aber nun (vermutlich) sämtliche verfügbaren Informationen zusammengetragen und eingearbeitet habe, glaube ich, dass es mir gelungen ist, die umfassendste und vollständigstmögliche Darlegung von Krönckes Leben zusammenzubasteln. Ich persönliche finde den Artikel sehr informativ und gelungen, weswegen ich mich mal traue, ihn hier zur Wahl zu stellen. Anregungen oder Kritik werde ich versuchen, möglichst rasch umzusetzen. Ein besonderer Dank gilt @Morty und @Chumwa für die Grafik beziehungsweise die Karte sowie @Raboe001 für das Foto des Straßenschildes. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 01:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo Florean, danke für diesen interessanten Artikel zu einem seltsam verschwiegenen Menschen, dessen hohe Position und die Quellenarmut in einem seltsamen Verhältnis stehen. Ich bin noch abwartend, was den Artikel angeht, weil ich finde, dass er das Potenzial dieser Biographie noch nicht ausschöpft. Die Lebensstationen sind gründlich und lückenlos beschrieben, und die äußerlichen Elemente seines Handelns auch. Aber es fehlt in meinen Augen an einer Einbettung, am Verständlichmachen dessen, was Kröncke so tat. Ich schreibe im Folgenden dazu hintereinander weg die Anmerkungen, die mir während der Lektüre aufgefallen sind:

• Es braucht in meinen Augen keine Nachweise in der Einleitung, da diese den Artikel zusammenfasst.

 Ok Erledigt.

• Der Artikel könnte noch Kontext vertragen: Er ist stark nach den wenigen Belegen sozusagen aus der Sicht Krönckes geschrieben, interessant wäre es aber, wie Kröncke in die Personalpolitik Friedrichs II. und vorher des Braunschweiger Karls gepasst hat, welche Bedeutung Krönckes Vorstellungen einer Münzreform und welche Auswirkung seine Münzpolitik hatten, was das Englische und Schwedische Lehr- und das Hochgradsystem eigentlich bedeuten. Das wird mir nicht so recht deutlich, und ich würde schon vermuten, dass zumindest irgendwo in Werken allgemeiner Historie Kröncke zumindest am Rande auftaucht (über den König, über das Münzwesen, über die preußische Verwaltung, über die Freimaurerei)?
• Die Beschreibung von Krönckes Arbeit in der Loge scheint mir ziemlich generisch – da ist nichts, was auf das Individuelle einer Person hinweist. Ist es dann sinnvoll, diese Zitate überhaupt zu bringen? Ebenso die Glückwünsche des Finanzdirektoriums; dass einem Pensionär die "wohlverdiente Ruhe" gewünscht wird, ist doch nichts Ungewöhnliches, oder?
• In welchen "biographischen Texten" wird die Anstalt für Waisenjungen erwähnt? Kann man mehr zur Überlieferungssituation sagen, also zu den herangezogenen Quellen in den Sekundärtexten?

 Ok Erledigt.

• Hielt die eine Leichenpredigt Johann Peltre? Das würde sich zeitlich aus der Liste der Hofprediger ergeben; den Namen würde ich, wenn das bekannt ist, durchaus nennen. Und sind die Predigten vielleicht sogar digital überliefert, zumindest ihre Titel?

Ich weiß nicht, wer die Predigt hielt. Siebs (1966) spricht nur vom „Oberhofprediger“, ohne einen konkreten Namen zu nennen. So wie ich es der Liste im entsprechenden (verlinkten) Artikel entnehme, gab es zu Krönckes Todeszeitpunkt 1774 fünf Hof- und Domprediger (Scholtz, Sack, Ramm, Noltenius, Peltre). Wer nun bei der Trauerfeier sprach, entzieht sich meiner Kenntnis.

• Die Zitate aus der Leichenpredigt sagen mE nicht unbedingt etwas über die Person aus; das sind zunächst mal von der Textsorte her normative, serielle Texte, die den gesellschaftlichen Erwartungen an einen rechtschaffenen Mann entsprechen sollen. Deshalb sollten die Aussagen zu seiner Religiosität und seinem Ethos bzw. Charakter mE nicht so individualisiert interpretiert werden wie hier geschehen. Insbesondere der Halbsatz "ob der Redner lediglich versuchte, den paar wenigen Details über das Leben des Verstorbenen eine größere Bedeutung angedeihen zu lassen" ist dabei in meinen Augen fragwürdig: Ist diese Deutung durch die Sekundärliteratur abgesichert, also dass es sich überhaupt um Details aus Krönckes Leben handelte? Oder wurden hier übliche Formulierungen aus dem Baukasten der Leichenpredigt benutzt?

Also: Einige Fragen – ich glaube, dass der Artikel noch runder und aussagekräftiger werden kann –, aber auch viel Potenzial. --Andropov (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Moin Andropov. Vielen Dank für das aufmerksame Lesen und für deine Anmerkungen. Ich werde schauen, welche davon ich umsetzen kann. Einige kommentiere ich einzeln. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 00:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Gerne, ich habe auf der Diskussionsseite ein paar Fährten abgelegt. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 15:19, 21. Nov. 2017 (CET)

Habe jetzt die Trauerrede Troschels vorliegen. Sie enthält wirklich keine zusätzlichen Informationen. Aus den Anmerkungen im Buch geht aber hervor, dass Kröncke bereits ab 1748 bei den Freimaurern aktiv war; zudem wird sein Friedhof genannt. Werde ich ergänzen. Ferner stieß ich eben noch auf Buhse (1986) – der Artikel liegt mir aber leider noch nicht vor. --Florean Fortescue (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank schonmal fürs Nachsehen und die Ergänzungen! Ich begleite den Artikel gern weiter, wenn ich also etwas tun kann, sag Bescheid. --Andropov (Diskussion) 23:33, 22. Nov. 2017 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel fasst das Wirken Krönckes schlüssig zusammen. Das Leben vielleicht nicht ganz so gut, aber das mag an der Quellenlage liegen. Inwieweit die Literatur maximal ausgeschöpft wurde kann ich leider nicht beurteilen. Die Sprache ist präzise und schnörkellos. Die Zitate sind gut gewählt. Verbesserungswürdig wären die Einzelnachweise, da nur kritische Stellen belegt sind. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:46, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich würde die Kandidatur gerne zurückziehen, um in Ruhe die bisherigen Anmerkungen umsetzen zu können. Leider lässt mir die Uni da gerade doch keine Zeit zu und ich möchte da nichts Halbgares machen. Außerdem muss ich mir noch die neu gefundene beziehungsweise vorgeschlagene Literatur – von Schrötter (1910), Stern (1913), Hubatsch (1973), Buhse (1986) – zur Einsicht besorgen. Vielen Dank schon mal an @Andropov und @Nasiruddin für die Rückmeldungen. We’ll be back. --Florean Fortescue (Diskussion) 21:05, 26. Nov. 2017 (CET)

Anmerkungen zur Erweiterung

Hallo Florean, der Artikel hat sehr gewonnen, finde ich, tolle Ausbauten! Ein paar Nachfragen schicke ich gleich hinterher, die ich mehr als gedankliche Notiz zu verstehen bitte und nicht zu sofortiger Tätigkeit anregen soll :)

• Einige der Links halte ich für unnötig zum Verständnis: Taufe, Pastor, Witwe - diese Allerweltsbegriffe werden hier komplikationslos verwendet; ich würde das Aufmerksamkeit erregende Blau in so einem Fall weglassen, weil (mich) das sonst irritiert.

 Ok --Florean Fortescue (Diskussion) 23:55, 4. Dez. 2017 (CET)

• "das fiskalische Funktionieren der Münzanstalt": Was meinst du damit?
• Was der Leipziger Fuß ist und warum er abgelöst werden musste, sollte mE kurz erläutert werden.
• Handelt es sich bei der Schrift Krönckes um folgende: Johann Philipp Graumann: Abdruck von einem Schreiben die deutsche und anderer Völcker Münz-Verfassung und insonderheit die hoch-fürstl. braunschweigische Münze betreffend. S. l. 1749, urn:nbn:de:bvb:12-bsb10710492-2? Was an der Schrift war bahnbrechend?

Ja, es geht um diese Schrift. Das „bahnbrechend“ ist ein Zitat aus münzhistorischer Fachliteratur. Wie diese Bewertung zustande kommt, wird bei Buhse (1986) nicht erwähnt. Das muss ich nochmal nachlesen. --Florean Fortescue (Diskussion) 00:02, 5. Dez. 2017 (CET)

• Das Bild vom Münzgebäude zeigt mE ein späteres Gebäude; laut Alte Münze (Werderscher Markt) wurde diese 1798 errichtet, also nach Krönckes Tod, und laut Münzfries#Anbringung an der Königlichen Münze in der Unterwasserstraße wurde das jetzt hier abgebildete Gebäude ab 1868 errichtet. Das Vorläufergebäude befand sich laut Artikel wohl auch in der Nähe.

 Ok Du hast Recht, @Andropov. Mist. Da hätte ich gerne ein Bild gehabt. Ich hatte da tatsächlich auch ewig geschaut, weil ich die Standortgeschichte der Berliner Münze recht verwirrend finde. Habe nur gesehen, dass das Gebäude auch an der Unterwasserstraße 2 stand und habe es dann gleich euphorisch verlinkt.

• "Dieser Aufstieg mag ungewöhnlich rasch erscheinen" - halte ich für eine Spekulation über Erwartungen der Leser. Ich hätte gar keine Vorstellung davon, wie schnell jemand in der Freimaurerhierarchie aufsteigt, weshalb ich das einfach weglassen würde.

 Ok --Florean Fortescue (Diskussion) 23:55, 4. Dez. 2017 (CET)

• Wie passen die Links zu Gnadengehalt und Pension zusammen? Das eine ist unverdient, das andere auf der Grundlage der Lebensarbeitsleistung, oder? --Andropov (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2017 (CET)

 Ok Die passen gar nicht zusammen. Guter Punkt. --Florean Fortescue (Diskussion) 23:55, 4. Dez. 2017 (CET)

Grüß dich und danke für deine Antworten! Ich lege zum damaligen Münzgebäude hier einfach einen Fund aus einem Aufsatz ab, S. 133 (PDF): „Das Münzgebäude befand sich auf dem Friedrichswerder in der Unterwasserstraße zwischen Schleusen- und Jungfernbrücke, im ehemaligen Dalenconschen Haus, das für den neuen Zweck 1750 erweitert worden war und einen Zugang auf den Werderschen Markt zwischen Friedrichswerderschem Rathaus und dem Fürstenhaus erhalten hatte. … Als Ende des Jahrhunderts das Friedrichwerdersche Rathaus abbrannte, wurde 1799 bis 1800 auf dem Grundstück am Werderschen Markt ein größeres Münzgebäude von Gentz, dem Sohn des General-Münzdirektors, errichtet. Als Schmuck erhielt es einen von F. Gilly und G. Schadow geschaffenen Fries, der die Metallgewinnung und -bearbeitung sowie die Münztechnik in aktikem Reliefstil darstellt.“ Man müsste also rausfinden, was das „Dalençon’sche Palais“ war (vermutlich so geschrieben oder sogar d’Alençon’sches Palais). --Andropov (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2017 (CET)

Und noch der Hinweis auf Friedrich Nicolai: Beschreibung der Königlichen Residenzstädte Berlin und Potsdam und aller daselbst befindlicher Merkwürdigkeiten, 1779, Band 1, S. 227 mit einer Kurzbeschreibung der Baugeschichte der Münze und S. 271 einer Beschreibung, was der Generalmünzdirektor zu tun hatte und wer mit ihm zusammenarbeitetete. --Andropov (Diskussion) 22:04, 5. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ich werde nach und nach schauen, was ich noch finde beziehungsweise wie ich was umsetzen kann. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 00:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Florean, it's been a while :) Ich wollte nur mal nachfragen, was der Artikel macht: Die Station Breslau ist ja inzwischen außerordentlich detailliert und dicht beschrieben, was ich großartig finde und einen in der Wikipedia mE sonst nirgendwo zu findenden tiefen Einblick ins Münzwesen des 17. Jahrhunderts gibt. Über die Berliner Zeit fehlt ein solcher Einblick noch, oder täusche ich mich? Wenn der nämlich vorhanden wäre, fände ich den Artikel auf der Stelle überaus grünreif. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:42, 8. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Du täuschst dich nicht. Der Abschnitt fehlt tatsächlich noch. Er dämmert seit neun Monaten in meiner Werkstatt, kommt aber nicht recht voran, weil ständig irgendetwas wichtigeres ansteht. Gerade sind das eine Bachelorarbeit und ein Umzug. Ich bin aber mal zuversichtlich, dass es bis Weihnachten klappt. ;-) Und den Leipziger Fuß muss ich auch noch irgendwie erklären... Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 15:41, 8. Sep. 2018 (CEST)

Dann drück ich mal die Daumen für die außerwikipedianischen Projekte, der Kröncke läuft ja niemandem davon, ich war nur mal neugierig. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:49, 8. Sep. 2018 (CEST)