Diskussion:Maschinensender

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Maschinensender“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Eine mögliche Redundanz der Artikel Maschinensender und Alexanderson-Alternator wurde von September 2008 bis November 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Quellenangabe: CQ DL[Quelltext bearbeiten]

Das ist zu ungenau um als Quellenangabe akzeptabel zu sein. Quellen müssen mit vernünftigem Aufwand einsehbar sein. Dazu braucht es Band, Jahr, Seitenzahl, Autor, Titel. (nicht signierter Beitrag von 87.176.192.164 (Diskussion) 23:26, 18. Aug. 2011 (CEST))

Der Artikel (inklusive weiterführende Verweise) ist sehr gut, umfassend und doch schlank. Ich habe noch einen Satz zur Bedeutung der Entdeckung der Kurzwellen-Fernausbreitung im Zusammenhang mit dem Ende der Maschinensender-Epoche eingefügt. Im Versionsvergleich wird da komischerweise etwas zu viel rot ausgegeben. Wie dem auch sei, im Artikel stimmt's jedenfalls. --62.203.208.172 21:00, 17. Jul. 2008 (CEST)Radiomann

Stimmt, der Artikel könnte durchaus deutlich ausgebaut und verlängert werden. Obwohl selbst vom Fach, konnte ich bisher keine weiteren geeigneten Daten aufbereiten. Technikus 09:52, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ausbau und Verlängerung bergen leider die Gefahr, dass ein Artikel zum "Geschwafel" verkommt. Beispiele dazu: Detektor-Empfänger oder Audion. Der Artikel hier sagt doch eigentlich alles Wesentliche und gibt viele gute Links/Verweise für Leute, die sich tiefer mit der Materie befassen wollen. Mehr soll eine Enzyklopädie nicht. Insbesondere soll und kann sie keine Fachbücher ersetzen. Die beiden Web-Links, die der Artikel angibt, geben doch viele weitere Daten. Auch Wikipedia gibt viele weitere Auskünfte, z. B. unter Längstwelle.--62.203.208.172 12:19, 18. Jul. 2008 (CEST) Radiomann

Ich habe im ersten Satz noch das Wort "ungedämpft" eingefügt. Jetzt erscheint mir der Artikel optimal.--62.203.208.172 12:30, 18. Jul. 2008 (CEST) Radiomann

720 vs. 864 U/min. 24x1,2=28,8[Quelltext bearbeiten]

"Dazu konnte die Motordrehzahl zwischen 720 und 864/min variiert werden." 720 : 864 = 50 : 60. Also werden die Drehzahlangaben keinen Variationsbereich darstelle, sondern eher eine Höchst-, typische ider Synchron-Drehzahl in 50- bzw. 60 Hz-Netzen. Analog ergibt 24 (kHz) x 1,2 den Wert 28,8 und nicht 28,6 - vielleicht ein Lese oder Tippfehler. --Helium4 (Diskussion) 23:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nikola Tesla[Quelltext bearbeiten]

Wird, -wieder mal völlig totgeschwiegen! (nicht signierter Beitrag von 85.0.213.167 (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2012 (CEST))

Großanlagen - Die Anfänge fehlen[Quelltext bearbeiten]

es werden nur die General-Electric-Sender aufgelistet. Da fehlt anscheinend das Kapitel C. Lorenz AG und HOMAG (Hochfrequenzmaschinen-Aktiengesellschaft für drahtlose Telegraphie) die bereits 1914 den Überseesender Eilvese - Rufzeichen OUI und Gegenstelle in Tuckerton, New Jersey - Rufzeichen WSC in Betrieb hatte, zunächst mit 2, später mit 4 Goldschmidt-Alternatoren. Und Graf von Arco bei Telefunken hat für Großfunkstelle Nauen und Sayville bei New York schon 1912/1913 eine eigene Variante von Maschinensendern konstruiert. --Martin Be (Diskussion) 01:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Den Einwand mit Nauen hätte ich auch gebracht - nur hat sich offenbar seit einem Monat niemand bemüßigt gefühlt, das mit einzuarbeiten. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 13:35, 24. Dez. 2016‎)
Zu viele Baustellen, zu wenig Autoren. Immerhin, heute ist erst Heiligabend und nicht aller Tage Abend... Vielleicht findet ja bis Neujahr noch jemand die Zeit und Muße? Frohes Fest und Gruß, --Martin Be (Diskussion) 15:20, 24. Dez. 2016 (CET)
Kann ein bischen erklären, wie es dazu kam: ursprünglich hatte ich den Artikel zum Alexanderson-Alternator angelegt und dort auch die Tabelle erstellt, die wohl vollständig war. Irgendjemand aber fand das nicht chick und hat dann meinen Artikel zu Maschinensender umbenannt und ein bischen was dazu geschrieben, aber eben leider nur sehr wenig. Ich war damit nicht glücklich, hoffte aber auf einen guten Ausgang, den es aber wohl dann doch nicht gab. Vielleicht sollte man doch was Neues übergreifendes zu Maschinensendern schreiben und den Alexanderson-Alternator wieder separat lassen. Siehe den Stand von 2006/7 [1] --PaulT (Diskussion) 23:18, 24. Dez. 2016 (CET)
Linkservice, war Folge davon: Wikipedia:Redundanz/September_2008#Maschinensender_-_Alexanderson-Alternator.
Es spricht wohl nichts gegen Aufteilung, so genügend Material/Quellen für eigenständige Relevanz verfügbar sind. Ebenso spricht nichts gegen einen Ausbau des geschichtlichen Verlaufen und einbringen verschiedener Details. Bitte WP:SM als Motto nehmen. Es sollte nur vermieden werden, zwei unterschiedliche Artikel zu haben, die das Gleiche unterschiedlich beschreiben.--wdwd (Diskussion) 13:21, 25. Dez. 2016 (CET)
Aha, da kommts her. Den Vorschlag zur Aufteilung finde ich gut. Die Auflistung sämtlicher GE-Sender wirkt bei Maschinensender sehr einseitig, erklärt sich aber in einem Artikel Alexanderson-Alternator von selbst. Ein Stück weit ist eine Überschneidung der Inhalte angemessen, solange hier eher Zusammenfassung formuliert und für Details (wie auch die GE-Senderliste) zum Hauptartikel verwiesen wird, z.B. über Vorlage:Hauptartikel, halte ich das für sehr passend. Frohes Schaffen --Martin Be (Diskussion) 14:09, 25. Dez. 2016 (CET)

Drehzahlbegrenzung[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung "wegen der dabei auftretenden Fliehkräfte zufolge immer vorhandener Unwuchten" ist Unfug: Die technische Drehzahlbegrenzung ergibt sich aus den Zugspannungen im Läufer aufgrund der Fliehkräfte. --78.51.12.9 13:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich nur nicht optimal formuliert. Soweit der von der Hochfrequenzmaschine erzeugte Wechselstrom beim Aufbau nach Alexanderson direkt in den Antennenkreis eingespeist wird, schwankt bei Unwucht/Unregelmäßigkeit die Sendefrequenz. Daher ist hier nicht die physikalisch erreichbare Obergrenze, sondern vielmehr nur die maximale Drehzahl gemeint, bis zu der in der Praxis noch ein stabiler Sende-Betrieb zu gewährleisten war. Letzere dürfte bei damaligen Anlagen und angesichts von heutiger Präzision weit entfernter Fertigungstechnik im Anlagenbau zu Anfang des 19. Jahruhunderts ganz entscheidend von Unwucht bestimmt worden sein. Gruß --Martin Be (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2018 (CEST)
Unwuchten haben keinen Enfluß auf die Drehzahl und damit die Frequenz. --78.51.12.9 17:27, 15. Apr. 2018 (CEST)
Gleiche Sorte von Fehldeutung wie vorhin. Diese Maschinen waren mehrere dutzend Tonnen schwer, dennoch auf Millimeterabstände feinjustiert und außerdem sündhaft teuer. Stimmt, dass die Drehzahl aufgrund einer Unwucht nicht unmittelbar sinkt. Sie sinkt aber letztlich durch Eingreifen der Betriebsmannschaft, die den Motor abschaltet. Trotz auftretender Vibrationen ungebremst weiterlaufen lassen, und auf gut Glück vertrauen, dass der Läufer nicht anstößt, schleift, womöglich die ganze Maschine zerreißt, war keine Option. Daher ist die Aussage richtig, dass bei den tonnenschweren Teilen ganz enorm große Kräfte wirkten, Unwucht daher ein erhebliches Problem bedeutete und letzlich ihretwegen die Drehzahl im Betrieb nicht so weit gesteigert werden konnte, wie sich die Ingenieure das im Hinblick auf Anforderungen der Nachrichtentechnik gewünscht hätten. Deshalb setzten Goldschmidt und später die Ingenieure von Telefunken bei ihren Maschinensendern auf einen (außerhalb der Maschine) ruhenden Frequenzwandler. Sicherlich kann man das besser und präziser formulieren. Schlag doch hier gerne mal was vor. --Martin Be (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wieso glaubst Du das? Warum kannst Du nicht akzeptieren, daß Unwuchten irrelevant sind, weil man den Maschinensatz hinreichend präzise auswuchten kann, hingegen die Zugspannungen bei höheren Drehzahlen der begrenzende Faktor sind? Hast Du für Deine Ansichten irgendwelche Belege? --78.51.12.9 22:46, 15. Apr. 2018 (CEST)
Die Information steht schon seit 2015 hier im Artikel. Quelle war vielleicht diese Seite bei bayern-online. Kannst Du die Gründe besser und technisch korrekter beschreiben, aus denen dringender Bedarf für Weiterentwicklungen durch Goldschmidt und andere bestanden hat? Oder hast du einen Vorschlag, wie der Satz einstweilen ohne die umstrittene Unwucht formuliert werden könnte? Wie schon gesagt: Schlag doch gerne was vor.--Martin Be (Diskussion) 12:05, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe es geändert und die beiden relevanten Gründe genannt: Die Polteilung darf nicht zu fein sein, weil die Pole wegen der Streuflüsse eine Mindestgröße brauchen, und die Fliehkräfte begrenzen wegen der maximal zulässigen Zugspannungen im Rotorwerkstoff die Umfangsgeschwindigkeit (damals auf schätzungsweise 100 m/s, übrigens durchmesserunabhängig). Nun ist das aber leider auch nicht bequellt... --85.176.227.227 14:44, 16. Apr. 2018 (CEST)
Okay. Habe die Änderung bereits als gesichtet markiert/freigeschaltet.--Martin Be (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2018 (CEST)

Alexanderson-Alternator[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Abschnitt zum Alexanderson-Alternator mal auf halbwegs verständlich umgestrickt. Stimmt die Angabe zur Gleichstromerregung eigentlich? Die wird nämlich gar nicht gebraucht: Die erforderliche Erregerblindleistung kann nämlich viel einfacher durch eine angeschlossene Kondensatorbank erzeugt werden, wodurch auch die Notwendigkeit der Abtrennung der Wechselspannung von der Gleichstromquelle vermieden wird. Aber vielleicht wurde der Gleichstrom zur Modulation des Signals verwendet. --78.51.12.9 14:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

Welche Stelle des Artikels meinst du genau? Meines Wissens wurde die Hochfrequenzmaschine, also der Antriebsmotor, in der Regel mit Gleichstrom betrieben.--Martin Be (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2018 (CEST)
Es geht um die Gleichstromerregung der Ständerpole des HF-Generators; das hat mit der Bauart der Antriebsmaschine nichts zu tun. Aber wir gerade bei der Frage sind: Diese Sender dürften regelmäßig im Telegraphiebetrieb benutzt worden sein, also "Sendeleistung ein" bei Morsetaste gedrückt, und sonst aus. Wenn der HF-Generator Sendeleistung erzeugt, verbraucht er mechanische Antriebsleistung, bremst also die Antriebsmaschine, andernfalls läuft der Maschinensatz im Leerlauf. Wie hat man das denn realisiert, beim Umschalten die Drehzahl konstant zu halten? Jeweils immer zugleich mit dem Einschalten der Erregung als Sendeleistungsmodulation die Betriebsspannung der Antriebsmaschine erhöht, um die Belastung auszugleichen? (Theoretisch hält eine Nebenschlußmaschine belastungsunabhängig ihre Drehzahl; praktisch stimmt das nicht ganz, weil die effektive Ankerspannung und damit die Drehzahl aufgrund des Spannungsabfalls des Ankerstroms am Ankerwicklungswiderstand etwas zurückgeht.) --78.51.12.9 17:42, 15. Apr. 2018 (CEST)
Ich meine gelesen zu haben, dass die Drehzahl durch entsprechende Spannungsänderungen am Antriebsmotor konstant gehalten wurde. Dazu waren auf Ständerseite Drosseln und im Läuferkreis Flüssigkeitswiderstände verwendet. Das überschreitet aber ehrlich gesagt mein technisches Verständnis und führt im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie wohl auch zu weit ins Detail, oder? --Martin Be (Diskussion) 21:50, 15. Apr. 2018 (CEST)
Tja, die Frage nach der sinnvollen Detailtiefe ist eine philosophische. Für Nachrichtenzwecke gehört zum Funken zur Hochfrequenzerzeugung auch die Modulation, und die besteht beim Tastfunk nun eimmal aus ein und aus und geht mit entsprechenden hohen Leistungsänderungen einher. Und ein Artikel "Maschinensender" sollte sich meiner Ansicht nach nicht auf die HF-Generatormaschine beschränken, sondern einigermaßen schlüssig alle wesentlichen Punkte erläutern. Meiner Ansicht nach gehörten dazu zum Beispiel die Stromversorgung der Anlage - vermutlich ein Kraftwerk vor Ort inkl. Kohlenvorräte und Bedienmannschaft. Dazu dann ein Trupp Techniker für Wartung und Reparaturen, Mannschaftsunterkünfte usw. Wie kam der Sender an die Daten? Der muß einen Telegraphieanschluß gehabt haben. Vermutlich wurden die Morsezeichen dann von Hand vor Ort in den Äther geklopft, also auch noch Funker, die das machten. Und zu alledem gehört auch, wie die Tastenbetätigungen auf die Antenne kamen - ein mechanischer HF-Generator ist noch kein Sender, die Modulation gehört dazu. Auf die Notwendigkeit einer präzisen Drehzahlregelung zwecks Frequenzkonstanz wurde hingewiesen - die erstrangige Störgröße ist offenbar das modulationsbedingte Ein- und Ausschalten der Sendeleistung, also sollte erwähnt werden, wie damit umgegangen wurde; sicherlich nicht durch Drehen an Vorwiderständen. (Eine "schmutzige" Lösung wäre, die HF-Leistung einfach von der Antenne auf einen Widerstand umzuschalten und die Maschinenbelastung so konstant zu halten - keine Ahnung, ob das so gemacht wurde; vermutlich nicht, denn Schalter und Widerstände für 100 kW sind ziemlich nicht-trivial.) --78.51.12.9 23:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Interferenzmaschinen?[Quelltext bearbeiten]

Eine Möglichkeit, mit Generatoren höhere Frequenzen zu erzeugen, ist, eine Erregerpolteilung zu verwenden, die nicht der der Ankerpolteilung entspricht (z. B. 20 Erregerpole für 18 Ankerpole einer Dreiphasenmaschine). Das führt dazu, daß das Drehfeld im Luftspalt mit erheblich höherer Drehzahl umläuft als der Rotor, entsprechend wird in den Ankerwicklungen eine höhere Frequenz induziert. Meines Wissens heißen solche Maschinen Interferenz- oder Mittelfrequenzmaschinen. Ich nahm an, daß die bei Maschinensendern zum Einsatz gekommen wären. Was ist dazu bekannt? Eine andere Frage wäre die nach dem Einsatz von Maschinensendern in See- und Luftfahrzeugen. --78.51.12.9 17:54, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ja, kam als Weiterentwicklung der ersten Maschinensender, der Einsatz von Mittelfrequenzmaschinen ist mir z.B. am Großfunksender Nauen bekannt. --Martin Be (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Aber das gehört doch in den Artikel unbedingt rein! Und daß Mittelfrequenzmaschinen in der ganzen Wikipedia nicht vorkommen, ist ein Skandal. --78.51.12.9 23:21, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wikipedia fehlen überall Autoren. Im Bereich Wissenschaft und Technik gibts noch weitaus größere Lücken. Melde Dich doch an und mach mit.--Martin Be (Diskussion) 12:41, 16. Apr. 2018 (CEST)
Das mache ich aufgrund der ideologischen Schlagseite nicht - zuviel Gutmenschenterror und zudem zuviele ahnungslose arrogante Besserwisser und Löschtalibane. --85.176.227.227 14:49, 16. Apr. 2018 (CEST)
Tja, Schade. Dass es hier solche gibt, will ich gar nicht bestreiten. Sie tummeln sich aber bevorzugt bei brandaktuellen oder politisch brisanten Artikeln. In vielen Bereichen würdest Du feststellen, dass Du bei Randthemen (z.B. historische Technik) stattdessen eher einsam und allein unterwegs bist, Dir viel häufiger Rückmeldung oder Korrekturlesen von Mitstreitern wünschen würdest. Ausnahme vielleicht die üblichen ein zwei ruppigen Hinweise auf Einhaltung der Wikipedia-Standards bei Anfängerfehlern, da darf man nicht gar zu empfindlich sein. --Martin Be (Diskussion) 16:00, 16. Apr. 2018 (CEST)