Diskussion:Maurice Rose
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
Teilweise sind Sätze unklar. Bspw. das mehrere deutsche Panzer ihn umzingelten (Nur ihn? Was macht er alleine im Kriegsgebiet? Wo kam der deutsche General her, der ihn erschoss?). Außerdem sind manche Informationen zu knapp, bspw. wird nicht erwähnt, an welchen Schlachten, Feldzügen etc. genau er teilnahm. Für manche Informationen, wie die Vergeltungsaktion der Amerikaner, was, so wie ich das verstehe, ein Kriegsverbrechen ist, fehlen Quellen und bei so bekannten Informationen braucht man schon einen Beleg. Grüße, John N. (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2007 (CET)
"Massaker im Haxtergrund"[Quelltext bearbeiten]
1. Durchgang[Quelltext bearbeiten]
Im Haxtergrund hat es kein Massaker gegeben und ob es in den umliegenden Ortschaften zu Erschießungen von Kriegsgefangen gekommen ist, ist auch mehr als fraglich. Der Heimatverin Paderborn e.V. hat vor kurzem erst den Stein mit der Inschrift entfernen lassen und den Text geändert. Eine Zahl ist dort nicht mehr angegben, da es keinen einzigen Beleg für einen einzigen getöteten Kriegsgefangenen gibt. Vgl. Westhoff, Stefan: Das Kriegsende in Paderborn, Norderstedt, 2008.
Die Rede des Landrates als Beleg für ein Kriegsverbrechen anzugeben ist mehr als unwissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 84.62.124.150 (Diskussion) 19:18, 10. Jun. 2010 (CEST))
- Man sollte das Massaker nicht anführen aus den bereits benannten Gründen. Die Studie von Westhoff ist das genaueste, das es zu diesem Thema gibt und es finden sich darin keine Angaben, die eine Opferzahl von 100 oder 98 rechtfertigen würden. - sue107--Sue107 23:48, 16. Nov. 2010 (CET)
- Mal abgesehen davon, dass diese Gedenkerei durch die HIAG mitinitiert wurde: Warum wird da mit angeblichen Kriegsverbrechen anderer eine Offiziersbiografie in epischer Breite zugespamt? Wer will, kann das mit der Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkrieg#Vereinigte_Staaten_von_Amerika einbauen, mal schauen, ob da die Quellenlage das überbesteht. --Feliks 17:37, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Inwiefern ist eine "Mitinitierung" von "Gedenkerei" durch die HIAG eine Widerlegung der These? Mir klingt diese Art der Scheinargumentation eher danach, dass jemand Diskursvergiftung betreiben will. 105.4.1.118 19:04, 26. Aug. 2022 (CEST)
- Mal abgesehen davon, dass diese Gedenkerei durch die HIAG mitinitiert wurde: Warum wird da mit angeblichen Kriegsverbrechen anderer eine Offiziersbiografie in epischer Breite zugespamt? Wer will, kann das mit der Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkrieg#Vereinigte_Staaten_von_Amerika einbauen, mal schauen, ob da die Quellenlage das überbesteht. --Feliks 17:37, 7. Sep. 2011 (CEST)
Die Quelle Ulrich Saft ist ein Autor, der entweder explizit im Selbstverlag publizierte oder im Militärbuchverlag Saft, der (wen wunderts) zufällig nur Bücher von Ulrich Saft verlegt. Das dürfte kaum den Anforderungen von WP:LIT entsprechen. Kann mal jemand eruieren, ob das Paderborner Geschichtsheft im fraglichen Teil nur Saft als Quelle nutzt? Dann wäre zu überlegen, ob man den Rest-Satz mit der "Vergeltungsaktion" völlig streicht. --Feliks 16:47, 8. Sep. 2011 (CEST)
Zu Feliks dreisten Vorgehen Recherchen und Ergänzungen zu löschen:
Zum Verständnis dies ist eine deutschsprachige WIKIPEDIA hier geht es also auch um lokalhistorische Bezüge. Der Name Maurice Rose ist untrennbar mit der Lokalhistorie des Paderborner Raumes verbunden oder anders ohne seinen tragischen Tod zu Kriegsende würde es diese Seite über Ihn vermutlich -deutschsprachig- nicht geben.
Den Autor Saft unqualifiziert abzuwerten weil er im Selbstverlag verlegt hat entzieht sich meinem Verständnis. U.Saft hat jahrelang Niedersachsen und NRW etc bereist und unzählige Zeitzeugen zu dieser unseeligen Zeit befragt. Ob das unser "Feliks" überhaupt wusste bzw. wissen will? Grüße Quellensammler (22:22, 24. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
2. Durchgang[Quelltext bearbeiten]
Verbleibende Belege für das „Massaker“:
- eine Paderborner Zeitung vom 4. April 1992 ohne Nennung von Autor/Seite (hier Paderborn#Medien nicht genannt, das Gratis-Webportal gleichen Namens existierte 1992 noch nicht)
- Waldemar Becker: Das Kriegsende im Hochstift Paderborn, S. 19., (ISBN-freies 47-Seiten-Heimatkundeheft der Volksbank Paderborn-Höxter von 1994)
Eine neuere Arbeit (Das Kriegsende in Paderborn: Die letzten elf Tage vom 22. März bis zum 1. April 1945, Norderstedt 2008, von Stefan Westhoff, inzwischen Gymnasiallehrer für Geschichte, 978-3-8370-5587-0) kommen zum Ergebnis, dass das "Massaker im Haxtergrund" eine Legende (s.69) sei und trifft auch keine eindeutige Zuordnung amerikanischer Übergriffe auf Gefangene im Raum Paderborn als Reaktion auf den Tod von Rose (S.67), sondern sieht diese Ereignisse auch vor dem Hintergrund des Malmedy-Massakers (S.65). --Feliks (Diskussion) 15:28, 9. Feb. 2016 (CET)
- es ist ja schon erstaunlich. Da findet mit der Erschiessung eines wehrlosen Generals im April 1945 möglicherweise ein deutsches Kriegsverbrechen statt. Das zählt aber nicht, denn angeblich haben die Amerikaner mit dem Erschiessen von 110 Geiseln ein grosses Massaker begangen . Von diesem Kriegsverbrechen habe ich noch nie gelesen oder gehört. Ich habe mich häufiger mit Kriegsverbrechen im WWII beschäftigt und mit der westdeutschen Propaganda über behauptete Kriegsverbrechen der Alliierten. Das angebliche Verbrechen wird beipielsweise nicht bei Alfred de Zayas: Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle - Unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg aufgeführt. Der hätte gerne darüber berichtet. Es kann ja trotzdem sein, das noch verläßliche Quellen darüber auftauchen. Bisher haben wir keine. Orik (Diskussion) 19:19, 9. Feb. 2016 (CET)
- +1. Dieses angebliche Massaker ist in der einschlägigen Literatur, so weit ich sie übersehe, kein Thema. Die Paderborner Zeitung oder das Heimatkundeheft reichen für eine solch weitreichende Darstellung mit Behauptung eines Massakers nach WP:Belege nicht aus. -- Miraki (Diskussion) 19:43, 9. Feb. 2016 (CET)
General Rose war nicht "wehrlos", er trug eine .45 Automatik am Gürtel und griff nach ihr, um sie zu ziehen. Ob er sie danach einfach fallen gelassen hätte, wie es der deutsche Panzerkommandant von ihm verlangt hatte, oder ob er versucht hätte, sich den Weg freizukämpfen, weiß nur er selbst. Colonel Frederic Brown wird mit den Worten zitiert: "General Rose once stated to me that he would never be taken prisoner as long as he had a chance to defend himself or fight back." Dafür könnte natürlich auch der Umstand sprechen, dass Rose als jüdischer General befürchten musste, von den Nazis nicht wie ein gewöhnlicher Gefangener behandelt zu werden, so dass er ggf. ein höheres Risiko einzugehen bereit war. Aber auch für die erste Annahme (dass er sich ergeben wollte) gibt es einen Hinweis. Der Augenzeuge Major Robert Bellinger berichtete: "Shaunce [Roses Fahrer] and I carried our handguns in shoulder holsters, and we could drop them without lowering our arms. General Rose, with his automatic in a belt holster, dropped his arms, presumably to remove his belt. The tank commander, evidently thinking he was reaching for his pistol, fired a burst, killing the general instantly." Bellinger beschreibt den Panzerkommandanten als sehr jung und sehr nervös ("frantic"). Wahrscheinlich stand er überhaupt zu ersten Mal feindlichen Soldaten Auge in Auge gegenüber. Wenn es hoch kommt, erkannte der Deutsche in Rose einen Offizier, aber er dürfte ihn wohl kaum als General identifiziert haben und schon gar nicht als die Person Maurice Rose, von der er vermutlich noch nie gehört hatte. Wo ist da das angebliche "Verbrechen", Herr Orik? --Reibeisen (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2019 (CEST)
Vielleicht brauchbar[Quelltext bearbeiten]
Unter diesem Link: http://www.3ad.com/history/wwll/memoirs.pages/marsh.pages/507.panzer.bn.htm findet man einiges zur Schweren Panzerabteilung 507, dem Hinterhalt und eben der Frage, wer eigentlich Rose erschossen hat. Vielleicht ganz brauchbar. Grüße -- Isvarian 21:02, 3. Okt. 2011 (CEST)
Begräbnis[Quelltext bearbeiten]
Ist der Beisetzungsort und die Hintergründe dazu so wichtig, zumal laut dem Link zur 3AD auch Ittenbach als erstes Grab angibt? Nebenbei: Umbettungen sind nach halachischer Ansicht nur in Ausnahmen zulässig, wenn der Leichnam dadurch einen besseren Platz erhält z.B. nacht Israel umgebettet wird. --Feliks 14:11, 24. Jan. 2012 (CET)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.3ad.com/history/wwll/rose.index.htm
- http://www.3ad.org/wwii_heroes/rose_maurice/rose_maurice_home.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2016 (CET)
Beförderung "2ter Stern"[Quelltext bearbeiten]
In dem Artikel steht "...Infolge seiner Verdienste während der Operation Cobra als Teil von J. Lawton Collins VII. Korps bekam er seinen zweiten Stern. ...". Als Kommmandeur einer Panzerdivison ist der Dienstgrad "Generalmayor" eine Regelbeförderung, zumal Maurice Rose ein "altgedienter" Brigadegeneral war und im Prinzip alle Dienststellung in einer Panzerdivision durchlaufen hatte und mehr als genug Erfahrung hatte. Im Allgemeinen werden Beförderungen auch nicht für "Verdienste" ausgesprochen ... wo soll man einen "verdienstvollen" Generalmajor unterbringen, wenn es keinen entsprechenden Posten dafür gibt. Worauf ich hinaus will ... gibt es für die Behauptung "Verdienste" einen Beleg? (nicht signierter Beitrag von 94.219.15.250 (Diskussion) 09:40, 17. Mai 2020 (CEST))