Diskussion:Max Weber

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Grundriss der Sozialökonomik/Wirtschaft und Gesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Max Webers Monumentalwerk „Wirtschaft und Gesellschaft“ wurde von seiner Frau Marianne Weber postum als „Grundriss der Sozialökonomik“ veröffentlicht und erst in späteren Ausgaben unter dem Titel „Wirtschaft und Gesellschaft“ veröffentlicht. Max Weber prägte darin den Begriff der „Socialökonomie“, welche heute auch als Sozialökonomik und Sozialökonomie bezeichnet wird.

(Vergl. Andrea Maurer: Sozioökonomie. http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/soziooekonomie.html In: Gabler Wirtschaftslexikon (abgerufen am 25. Dezember 2017). Alfred Oppolzer: Sozialökonomie: Zu Gegenstand, Begriff und Geschichte. In: Sozialökonomische Beiträge. Zeitschrift für Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. 1. Jg. Hamburg. 1/1990, S. 6–29.)

Maximilian Carl Emil „Max“ Weber (* 21. April 1864 in Erfurt; † 14. Juni 1920 in München) war ein deutscher Soziologe und Nationalökonom. Obwohl seiner Ausbildung nach Jurist, gilt er als einer der Klassiker der Soziologie sowie der gesamten Kultur-, Sozial- und Geschichtswissenschaften. Mit seinen Theorien und Begriffsprägungen hatte er großen Einfluss insbesondere auf die Wirtschafts-, Herrschafts-, Rechts- und die Religionssoziologie. Mit seinem Namen verknüpft sind die „Protestantismus-Kapitalismus-These“, das Prinzip der „Werturteilsfreiheit“, der Begriff des „Charisma“ sowie die Unterscheidung von „Gesinnungs-“ und „Verantwortungsethik“. Politik war ihm nicht nur ein Forschungsgebiet, sondern als klassenbewusster Bürger und aus liberaler Überzeugung äußerte er sich engagiert zu den aktuellen politischen Streitfragen des Kaiserreichs und der Weimarer Republik. Als früher Theoretiker der Bürokratie wurde er über den Umweg der US-amerikanischen Rezeption zu einem der Gründungsväter der Organisationssoziologie gekürt.

Nachdem der Artikel über einen Monat auf der Review-Seite mit Kritik und vielfältigen Anregungen bedacht und in seinem Umfang um fast ein Drittel erweitert worden ist, stell ich ihn nun mit gutem Gewissen zur Kandidatur. Da Weber ein unerschöpfliches Thema ist, sollte man den Artikel nicht unnötig aufblähen, sondern sich auf die wichtigsten Daten und Fakten konzentrieren, die ohnehin schon den Üblichen Rahmen bei Personenartikeln zu überschreiten drohen. --FelMol (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank schon einmal von meiner Seite, für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast. Der Artikel war ja lange Zeit in einem jämmerlichen Zustand [1], nur um sich das noch einmal zu vergewissern. Ich wollte mich noch im Review äußern. Bin dazu aber bislang nicht gekommen. Über einen Monat halte ich übrigens zu kurz für ein Review bei so einer komplexen Persönlichkeit. --Armin (Diskussion) 23:46, 25. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das mag wohl sein, aber in den letzten 2 Wochen ist nichts Substantielles mehr gekommen. --FelMol (Diskussion) 23:52, 25. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche es, den Artikel während der Kandidatur zu lesen und zu reviewen. --Armin (Diskussion) 10:33, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Artikel über einen bedeutenden Wissenschaftler, der keine Wünsche offenlässt. Anregungen aus dem Review wurden eingearbeitet, Exzellent . -Big Virgil (Diskussion) 10:37, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Tolle Arbeit, sehr informativer und gut zu lesender Artikel, und dass das bei einen so komplexen Thema. Gratulation!. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:00, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Fließtext ist unglaublich gut zu lesen. Trotz der Fülle an unterschiedlichen Fachbereichen, die dieser Herr mit seinem Werk abdeckte, erhält der Autor über alle Abschnitte hinweg eine beeindruckende sprachliche Beständigkeit. Ich habe diesen „bürgerlichen Marx“ schon lange vor mich her geschoben und bin sehr dankbar (wie auch etwas neidisch) für diesen herausragenden enzyklopädischen Überblick. --Trimna (Diskussion) 15:34, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Lesenswertgeändert, s.unten}} ist der Beitrag in jedem Falle. Wie ist mit dem Einbau marxistischer Kritik?  Ok Auch würde ich mich freuen, wenn der Aspekt des Imperialismus etwas stärker hervorgeheoben werden würde. Ok Und dann gibt es noch die neuste Literatur: Max Weber : eine Spurensuche, vielleicht gibts da noch mehr Dinge, die hier relevant sind?  OkLouis Wu (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Entzauberung der Welt wäre vielleicht auch noch etwas, was kurz erwähnt werden könnte. Ok Louis Wu (Diskussion) 22:12, 30. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich denke auch, dass der Artikel Exzellent ist. Danke für die mühevolle Aufarbeitung der ganzen Vorschläe und Ergänzungswünschen. Louis Wu (Diskussion) 22:17, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Danke! Damit wäre Dein obiges "l" jetzt zu stornieren. --FelMol (Diskussion) 22:40, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Besser geht immer, für mich reicht es hier aber trotzdem zum excellente. --Methodios (Diskussion) 21:15, 30. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Angesichts des Umfangs, der übersichtlichen Struktur und dem hohen sprachlichen Niveau des Artikels kann ich hier nicht anders als ihn mit Exzellent zu bewerten. Ich ahne, welche Kärrnerarbeit dahinter steckt. Trotz des großen Umfangs sind einige Formulierungen immer noch so verdichtet, dass ich als Laie den Artikel auch nach zweimaligem Studieren noch nicht vollständig verstanden habe. Dass es unterschiedliche Schreibstile gibt und an mancher Stelle vielleicht eine Paraphrasierung statt eines Zitats für mehr Klarheit gesorgt hätte, ist eher eine Geschmacksfrage und schmälert nicht den Wert des Artikels. --HerbertErwin (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Klasse, so sollen Wikipedia-Artikel sein. Vielen Dank, lieber FelMol. Das gilt unbeschadet der (leicht zu reparierenden) Feststellung, dass leider nicht alle Absätze und Wertungen belegt sind. Auch hatte ich erwartet, etwas zur enormen Rezeption in der Geschichtswissenschaft zu finden, namentlich bei Hans-Ulrich Wehler. Ok Aber exzellent bedeutet ja nicht,dass es nicht weiter verbesserungsfähig wäre: Es gibt immer was zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 14:24, 1. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel soll mit der Auszeichnung eine gewisse Vorbildfunktion für WP erhalten. Als Autor orientiert man sich daran. In diesem Sinne ist er auf jeden Fall Lesenswertgeändert, s.unten, im oberen Bereich. Im Hinblick auf die Höchstnote habe ich jedoch Bedenken und sehe es nicht ganz so positiv wie die Vorschreiber. Im Einzelnen:

  • Es geht los mit der bewertender Einordnung im ersten Satz „Max Weber war ein selbstbewusstes Mitglied der bürgerlichen Klasse.“ Das hat etwas hagiographisches. Dass Weber sich selbst so gesehen haben wollte, belegt das Zitat.
eben! - FelMol

Selbsteinordnungen können wir nicht einfach 1 : 1 übernehmen.

wenn sie als solche gekennzeichnet ist, warum nicht? - FelMol

Das hat nichts mit dem Begriff „bürgerliche Klasse“ zu tun. Ich würde sinngemäß das gleiche schreiben, wenn ein Artikel zur Person X mit dem Satz: „X war ein treuer Sohn der Arbeiterklasse“ eingeleitet würde, auch wenn er selbst dies von sich behauptet hätte. Weiter unten kommt der gleiche Gedanke nochmal (wenig ökonomisch), aber immerhin besser in einen Kontext integriert, trotzdem ist es auch dort nicht als Einschätzung, sondern als WP-Wahrheit formuliert.

Es wird auch nicht klar, welcher Klassenbegriff zugrunde gelegt wird. Im verlinkten Artikel finde ich den Begriff „bürgerliche Klasse“ nicht, nicht mal im dortigen Hauptkapitel zu Max Weber.
jetzt mit link zu Bürgertum - FelMol
  • Bei den hugenottischen Vorfahren wird aus der Formulierung nicht deutlich, ob es sich nur auf die Mutter oder auch auf den Vater bezieht. Wer war der letzte hugenottische Vorfahr?
Im Fließtext heißt es unmissverständlich: „Helene Weber, geb. Fallenstein (1844–1919) mit hugenottischen Vorfahren“ - FelMol
So ist das klar, wenn man den Text zwischen Komma und Punkt als Beifügung zu Helene Weber auffasst. Wenn das für beide gelten würde, müsste vor dem mit ein Komma stehen. Ich kenne allerdings genug WP-Biographien, wo nach „geb. X“ das nötige Komma fehlt und einfach weiter geschrieben wird. Meine Frage diente vor diesem Hintergrund der absichernden Verdeutlichung. – D.

Welcher Konfession gehörte Weber selbst an? Im allgemeinen spielt das biographisch keine Rolle, aber im Hinblick auf die religionssoziologischen Arbeiten im speziellen Fall eben doch.

war nicht schwer zu erraten (hugenottische Herkunft!): protestantisch, hab's nun eingefügt, obschon fast redundant - FelMol
Gut, jetzt kennen wir wenigstens die Konfessionen der Eltern. Ich halte es bei einer religionssoziologischen Arbeit, wie auch bei allen religiösen Themen, nicht für unwichtig/ uninteressant, welcher Konfession/ Religion der Autor angehört, ob er Calvinist, normaler Protestant, kirchentreuer oder dissidenter Katholik, Atheist oder ein völlig Neutraler (wie. z.B. ein fernöstlicher Gelehrter) ist. Der jeweilige Hintergrund kann implizit die Ergebnisse beeinflusst haben. – D.
Jetzt sind also doch beide Eltern hugenotischer Herkunft. Sowas hatte ich schon vermutet, weil er ja seinen väterlichen Onkel Carl David Weber als positives Beispiel für den kapitalistischen Unternehmer vorführt. – D.
  • Nach bestandenem Ersten Juristischen Staatsexamen … begann Max Weber das vierjährige Referendariat in Berlin, … 1886 war er auch aus pekuniären Gründen in sein Berliner Elternhaus zurückgekehrt,…“ Hier könnte man zur Erläuterung hinzufügen, dass das Referendariat damals unentgeltlich abgeleistet wurde, was heute nicht mehr so bekannt ist. Ebenso könnte man „pekuniär“ durch einen bekannteren Begriff „finanziell“ ersetzen. Ok
„Bestanden“ ist heir so selbstvertändlich, dass es auch entbehrlich ist. Hört sich natürlich besser an. – D.
  • 1892 erfolgte die Habilitation für römisches, deutsches und Handelsrecht in Berlin bei August Meitzen.“ Habilitieren tut man an einer Fakultät, das ist ja kein betreut-werden-müssender Doktorand, der da habilitiert, sondern ein ausgereifter Wissenschaftler.
"1891 Habilitation bei August Meitzen", so stehts in der Zeittafel des Max Weber-Handbuchs - FelMol
Wenn es da so steht, kann man nichts machen. Ich sehe nur im zugehörigen EN richtigerweise „juristische Fakultät“, da muss wohl Meitzens Funktion offen bleiben. – D.

Zudem klingt die Fachkombination nach einer Habilitation an der juristischen Fakultät; August Meitzen (vgl. sein Artikel) war jedoch Professor für Nationalökonomie, konnte er juristische Habilitationen veranlassen? Insofern ist dieser Satz doch sehr erläuterungsbedürftig.

Damals gab es nur vier Fakultäten: Jura, Medizin, Philosophie, Theologie, die Naturwissenschaften waren in der Philosophischen Fakultät. Und trotz seinen historischen Arbeiten kann Meitzen in der Juristischen Fakultät gewesen sein, der WP-Artikel und die NDB äußern sich dazu nicht. --Enzian44 (Diskussion) 00:39, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Im zugehörigen EN werden zwei Quellen genannt: das Ersuchen Webers und die MW-Ausgabe. Irgendwo wird dort der Name „Meitzen“ auftauchen (der mir als Siedlungshistoriker, nicht als Jurist, bekannt ist, darum hake ich ja nach). Ich kann den Zusammenhang ohne Kenntnis der Quellen nicht übersehen. Vielleicht wurde in der MW-Ausgabe eine andere Quelle zitiert, in der das so steht, womit die Frage der Zuverlässigkeit dieser Angabe nur um eine Quelle rückwärts verschoben wäre. Möglich, dass M.W. irgendwelche Lehrveranstaltungen bei Meitzen belegt hatte (was auch als Doktorand oder Habilitant geht) und dann irgend ein Biograph einen Zusammenhang formuliert hat, der so nicht bestand. Ich empfehle daher bis zur Klärung den Namen Meitzen wegzulassen, die Qualifikation bleibt ja. – D.
  • Seine „Forderung nach Schließung der Grenzen für polnische Wanderarbeiter“ müsste auch erläutert werden, da es den Staat Polen zu dieser Zeit nicht gab. Es könnte sich höchstens um Polen aus Österreich-Ungarn oder dem Russischen Reich gehandelt haben, die preußischen Polen müssten doch die gleichnamige Staatsbürgerschaft gehabt haben und wären keine Migranten gewesen, gegen die man die Grenze schließen könnte. Oder hatte er gegen die „deutschen“ Polen nichts einzuwenden, war es also reine Ausländerfeindlichkeit?
  • 1896 nahm er einen Ruf auf den renommierten Lehrstuhl von Karl Knies an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg an.“ Ich glaube weniger, dass der Lehrstuhl, sondern eher der Inhaber desselben renommiert war. Warum nicht einfacher formuliert, dass Weber Nachfolger von Karl Knies wurde? Ok
  • Ebenfalls 1893 wurde Max Weber erstmals in den Ausschuss des Vereins für Socialpolitik kooptiert.“ … „Weber war seit Anfang der 1890er Jahre bis zu seinem Lebensende Mitglied im Verein für Socialpolitik.“ ist begrenzt redundant. Ok
was soll daran redundant sein? - FelMol
Gar nichts, wenn das direkt aufeinander folgt. Mich störte nur die Verteilung auf zwei Kapitel. – D.
  • … von ihm sehr geschätzten schwarzen Wissenschaftler W. E. B. Du Bois“ Formulierung wäre zu überprüfen.
was soll daran überprüft werden? Zu seiner Zeit und in den USA zur Rassentrennung war es doch noch nicht selbstverständlich einen schwarzen Wissenschaftler als Kollegen zu schätzen. Zumal im gleichen Satz von Webers „Ablehnung rassisch orientierter Erklärungsmuster für historische und gesellschaftliche Zusammenhänge“ die Rede ist - FelMol
Ich dachte mehr an die Terminologie. Im Artikel Schwarze steht: „Daher ist die Bezeichnung Schwarze kein Indikator der Hautfarbe, sondern einer rassentheoretischen oder ethnischen Einteilung.“ und eine „rassentheoretische Einteilung“ der Menschen, in einem ausgezeichneten Artikel, das geht nicht, nicht mehr beim heutigen Stand der Diskussion der Dinge. – D.
Zur Einteilung als "Schwarzer" gibt es derzeit ein Kapitel in der WP-Auskunft. Würde der Satz weniger informativ, wenn man dieses Reizwort wegließe? – D.
  • aber auch gebildete Frauen wie …“ Das klingt ja ganz emanzipatorisch, aber man sieht deutlich, dass es die Ehefrauen der genannten Herren waren, die natürlich miteingeladen wurden.
Nicht nur - wie aus dem Kontext ersichtlich: „die erste Generation der Heidelberger Studentinnen“ - etwas genauer sollte Du schon lesen! die zweite Fehlmeldung (s. Hugenotten)! - FelMol
Auch hier keine Fehlmeldung, das habe ich schon gelesen. Aber die einzige konkrete Beispielperson, Frau Jaffé, ist eben auch Ehefrau. Unklar bleibt, ob einfach auch Studentinnen ohne sonstigen familiären Bezug da waren (was ja ungewöhnlich wäre). – D.
  • Zum Sommersemester 1918 nahm Weber seine Lehrtätigkeit wieder auf und absolvierte ein „Probesemester“ in Wien.“ Auch hier wäre eine Erläuterung wünschenswert, denn die Universität Heidelberg lag in jeder Hinsicht näher. Warum ließ er sich nicht einfach dort reaktivieren? Das Probesemester wird auch durch die Gänsefüßchen nicht klarer, er war doch kein Anfänger mehr.
besser: „probeweise“ - mehr sagt sein Biograf Kaesler auch nicht (naheliegend: im Hinblick auf seine Konstitution) - FelMol  Ok
Das hieße ja, dass nicht die Uni Wien die Probe gefordert, sondern er selber die Probe veranlasst hätte. Das wäre wirklich was anderes. Trotzdem, oder gerade deshalb (Gesundheitsprobleme), bleibt das Problem, warum es sich die Mühe machte (Wohnungswechsel etc.), unter diesen Umständen Heidelberg zu verlassen. – D.
  • Im Anschluss folgte er dem Ruf auf den Münchner Lehrstuhl …“ Das müsste dann für das WS 1919/1920 gewesen sein. Hatte er also die Probe in Wien nicht bestanden oder keine Lust mehr auf Wien, war er zwischendurch (WS 1918/1919) vielleicht doch in Heidelberg?
Nein: WS 1918/19 - FelMols
Ich hatte das so aufgefasst, dass er zu dieser Zeit als Regierungsberater tätig war und daher erst im WS 1919/1920 für die Uni zur Verfügung stand. Im Text steht: „…und im Mai 1919 bei den Friedensverhandlungen von Versailles unter Leitung von Graf Brockdorff-Rantzau. Im Anschluss folgte er dem Ruf auf den Münchner Lehrstuhl von Lujo Brentano …“ Da ist es schwierig draufzukommen, dass er schon im WS 1918/1919 Lehrstuhlinhaber in München gewesen sein könnte. – D. da liegst Du mit Deiner Vermutung richtig - FelMol
  • Auf Drängen der Studenten hielt er im Wintersemester 1919/1920 die Vorlesung Abriß der universalen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte.“ Zusätzlich zu seinen sonstigen Lehrverpflichtungen oder als Teil derselben? Oder hatte er eigentlich was anderes vor und schmiss das Thema zugunsten des Studentenwunsches um?
Kommentar s. unten - FelMol
  • Anfang Juni erkrankte Weber an einer Lungenentzündung, ausgelöst durch die Spanische Grippe.“ Hier wäre es interessant, ob das eine zeitgenössische Diagnose war (d.h. nicht die Lungenentzündung, sondern die Spanische Grippe) oder ob erst später diese Beziehung wegen der zeitliche Nähe zur Grippe von Biographen hergestellt wurde.
"ausgelöst durch die Spanische Grippe" - so steht's in der angegebenen Quelle - FelMol
  • Nach Kriegsende gehörte Weber zum Gründungskreis der links-liberalen Deutschen Demokratischen Partei (DDP), für die er sogar zur Verfassunggebenden Nationalversammlung kandidieren wollte.“ Hier bleibt offen, warum er das nicht tat. Wollte er dann doch nicht oder wollte man ihn nicht? Im nächsten Hauptkapitel wird die Parteitätigkeit nochmal thematisiert, was wenig ökonomisch ist. Die dort genannten „parteiinternen Widerstände“ klären das genannte Problem auch nicht, ging es vielleicht um die politische Richtung?
Er wollte, aber die Parteiuntergliederung (der Hessen-Nassauische Wahlkreis), die ihn aufstellen sollte, stellte halt einen anderen Kandidaten auf; hier in die Details zu gehen, schien mir redundant. - FelMol
Generell fehlt hier sowieso eine wichtige Information. Ohne Nennung der Partei hätte ich bei Webers parteipolitischer Ausrichtung auf deutschnational getippt. Ich bezweifle die Mitgliedschaft in der DDP nicht, aber nach dem vorher Geschriebenen (z.B. Polenfrage, Alldeutscher Verband, Kriegsbegeisterung) ist links-liberal alles andere als naheliegend. Was sagen denn die Biographen zu dieser Wende in der politischen Ausrichtung?
Vor dem Krieg war auch Naumann ein "liberaler Imperialist" wie Weber gewesen. Die Gründung der DDP nach dem Krieg erfolge unter völlig anderen politischen Verhältnissen. 1918 bekannte Weber schließlich, dass er den Sozialdemokraten "bis zur Ununterscheidbarkeit" nahestehe - s. Abschnitt MW als Politiker - FelMol
Die Verhältnisse waren wirklich anders, und wenn er der SPD so nahe stand, dann muss man meine Frage umformulieren: Warum trat er dann nicht der SPD bei, sondern den Linksliberalen, war das nur Naumann und seinem Bruder zuliebe? War das evtl. ein Grund, dass die DDP ihn doch nicht so mochte? – D.
  • Weitere unökonomische Wiederholungen betreffen die Mitgliedschaft im Alldeutschen Verband, an drei Stellen engagierte er sich im Nationalsozialen Verein, der evangelische Kongress wird zweimal genannt, ebenso die publizistische Tätigkeit oder die Tatsache, dass L.v.Brentano sein Vorgänger war. Unökonomisch, weil sich der Sinn der Mehrfacherwähnung (den es durchaus geben könnte) nicht erschließt.
Die Wiederholungen erfolgen in unterschiedlichen Kontexten - FelMol

Diese Kritikpunkte betreffen nur den biographischen Teil, manche vielleicht eher marginal, aber in der Summe führen sie mich zu der oben genannten Bewertung. --Dioskorides (Diskussion) 20:04, 1. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

In der Summe sind Deine Monita sehr heterogen, teils trivial und unbeantwortbar
  • geradezu ridikül Deine Fragen zu diesem Monitum:. „Auf Drängen der Studenten hielt er im Wintersemester 1919/1920 die Vorlesung Abriß der universalen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte.“ Zusätzlich zu seinen sonstigen Lehrverpflichtungen oder als Teil derselben? Oder hatte er eigentlich was anderes vor und schmiss das Thema zugunsten des Studentenwunsches um? - wer soll das beantworten können?)
Für trivial halte ich das, in diesem Kontext, nicht. Hintergrund der Nachfrage zu den Studenten: Ich selbst habe auch studiert. Ich kann mich nicht erinnern und von mir kurzfristig befragte, studierende bzw. studiert-habende Personen ebensowenig, dass das Vorlesungsprogramm durch studentisches Bedrängen bestimmt wurde bzw. wird. Ich kann mich höchstens erinnern, dass es Studenten gelang, Vorlesungen abzubrechen. Dass sich ein im Prinzip so konservativ denkender Mensch wie Weber dazu drängen gelassen hätte, gegen das Prinzip der Freiheit von Forschung und Lehre sich die Themen diktieren zu lassen, halte ich zumindest für einen ungewöhnlichen Gedanken. Beantwortbar ist das Ganze schon: Irgendwer muss ja diesen ungewöhnlichen Sachverhalt berichtet haben. Es ist wahrscheinlich, dass dann auch die Umstände genannt werde, Webers Reaktion etc. Falls nicht, würde ich das eher als dubios ansehen. Ich kann mir vorstellen, dass schon einmal gehaltene Vorlesungen nochmal gewünscht werden von Studenten, die das erste Mal verpasst haben. Wenn das aber nicht mehr ins Programm kommt, könnten sie „drängen“ und der Prof. liest das dann freundlicherweise zusätzlich. Das kann sich dann aber nicht in seinem ersten Semester an der Uni zugetragen haben, wovon ich (siehe oben) ausgegangen bin. Weber müsste dann also schon im SS 1919 oder früher in München gelesen haben, was ich nach den bisherigen Textangaben ausgeschlossen hatte. Sowas ist aber durchaus klärbar. – D.
Einiges habe ich kommentiert, anderes zurecht gerückt und mit  Ok gekennzeichnet. Die weitere Prüfung behalte ich mir vor.--FelMol (Diskussion) 22:27, 1. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Abarbeitung Deiner Liste betrachte ich nunmehr als abgeschlossen. --FelMol (Diskussion) 12:59, 2. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Beitrag von Dioskorides wirkt sehr viel negativer als er ist, denn er begründet nicht die Bewertung "lesenswert", sondern warum er nicht "exzellent" bewertet. Manche Punkte mögen auch zutreffen aber können auch in einem exzellenten Artikel bleiben. Von daher mein Rat an FelMol: bleib gelassen, nimm die Vorschläge auf, die den Artikel verbessern und vertraue auf die Auswertung. Und nimm es als Zuspruch, dass sich jemand so intensiv mit Deinem Artikel beschäftigt. --Hfst (Diskussion) 08:54, 2. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deinen Zuspruch! Gruß --FelMol (Diskussion) 11:46, 2. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hfst hat meine Absichten voll erfasst. Es geht nicht um die Korrektur von Trivialitäten, sondern ich habe an Stellen eingehakt, wo die Biographie Webers von der eines Allerwelthochschullehrers abweicht. Ich habe vor allem gehofft, dass sich mit der umfangreichen biographischen Literatur, die ich nicht kenne, offene Fragen klären lassen. Wenn die Literatur solche Fragen offen lässt, kan man natürlich nichts machen, höchstens überlegen, ob unplausible Angaben übernommen werden. Einiges zu den Antworten habe ich oben reingequetscht. --Dioskorides (Diskussion) 01:29, 3. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"Probesemester": Jetzt wissen wir es genau: „zur Erprobung meiner wiedererlangten Gesundheit“ (WM) - wurde so mit Quelle eingepflegt...FelMol (Diskussion) 17:11, 3. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"Auf Drängen der Studenten" habe ich in den Quellen bisher noch nicht gefunden, dieser Edit, wie der größte Teil des biografischen Textes, stammt übrigens nicht von mir. Ich habe ihn nun gelöscht, da er im Grunde irrelevant ist. --FelMol (Diskussion) 21:41, 3. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"Einige Studenten hatten ihn darum gebeten", heißt es lapidar bei Kaesler - was umso mehr das Ignorieren rechtfertigt. --FelMol (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
„Auf Andringen der Studenten“, heißt es im Vorwort der Herausgeber zur 1. Auflage. Auch das erscheint mir nicht relevant genug. Er hätte es ja ohne Weiteres ablehnen können; schließlich war er in der Position, in der er sich von Studenten, ja selbst von Kollegen nichts vorschreiben ließ.--FelMol (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sehr schön. Besser geht zwar immer, Exzellent ist der Artikel aber bereits jetzt. --Wikiolo (D) 17:22, 10. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn mir das Intro für einen Artikel dieser Größe zu kurz erscheint, ist mein Gesamteindruck Exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:26, 11. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Heilt die letzte Auffüllung das empfundene Defizit? --FelMol (Diskussion) 17:16, 11. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Textbearbeitung hat den Artikel natürlich qualitativ weiter verbessert. Manche offene Fragen können vielleicht im Laufe der Zeit noch geklärt werden. Ich möchte daher auf Exzellent upgraden. --Dioskorides (Diskussion) 18:39, 11. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich habe und werde es leider nicht schaffen den Artikel ganz in Ruhe von vorne bis hinten zu lesen. Verfolge aber die Bearbeitung von Beginn an. Bislang habe ich nur quergelesen und der Artikel macht auf mich einen exzellenten Eindruck. Allerdings ist der Text in der Tat dicht gedrängt geschrieben, so dass er schon gewisse Anforderungen an den Leser stellt. Was mir missfällt: In der Einleitung wird überhaupt nicht sein beruflicher Werdegang skizziert. Normalerweise sollten erst die Lehrstühle bzw. wichtigsten beruflichen Stationen kommen (in Klammern kann gerne ergänzt werden, wie lange er dort war). Das steht nur ganz am Ende und auch nicht in welcher Form. Waren es Lehrstühle? Nach den beruflichen Situation sollte das Werk präsentiert werden und dann die Nachwirkung. Die Rezeption ist am Ende sehr dünn. Was ist mit den ganzen Weber-Biographien von Dirk Kaesler usw. Welchen Standpunkt nehmen die ein? Kann man das irgendwie in zwei bis drei Sätzen synthetisieren? Benutzer:FelMol, ich freue mich für dich über diese schöne Arbeit und hoffe, du findest auch nach der Auszeichnung Zeit und Muße den Artikel weiter zu pflegen und zu betreuen. Ähnliches wünsche ich mir auch von dir für den von dir exzellenten Goethe und deine anderen ausgezeichneten Artikel. Viele Köche können nämlich im Laufe der Zeit den Brei verderben. --Armin (Diskussion) 21:00, 13. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Blumen und Deine - wie immer - hilfreichen Hinweise. Als erstes habe ich die Lehrstühle jetzt vorne platziert und inhaltlich kenntlich gemacht. --FelMol (Diskussion) 21:41, 13. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das halte ich für keine Verbesserung, dazu weitschweifig und detailliert für eine Einleitung: Er lehrte an den Universitäten Berlin (Privatdozent), Freiburg (Lehrstuhl für Nationalökonomie), Heidelberg (Lehrstuhl für Nationalökonomie und Finanzwissenschaften), Wien (Lehrstuhl für Politische Ökonomie) und München (Lehrstuhl für Gesellschaftswissenschaft, Wirtschaftsgeschichte und Nationalökonomie). Das ist unleserlich. Warum nicht einfach: Er bekleidete Lehrstühle an den Universitäten X (199xx–19xx) und Y (19xx–19xx). Das ist in der jetzigen eingebrachten Form leider keine Verbesserung.--Armin (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Da habe ich Dich falsch verstanden. Kommando zurück. Mit den Jahreszahlen ist das nicht so einfach, z.B. hörte er in Heidelberg mit der Lehre schon früher auf, bevor er entpflichtet wurde. Auf die Jahreszahlen kann man mE verzichten. --FelMol (Diskussion) 21:29, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Einleitung dient der Zusammenfassung, es muss also alles auch im Text auftauchen. Sie dient in dieser Enzyklopädie vor allem dem flüchtigen, schnellen und/ oder unkundigen Leser zur Gewinnung eines ersten Überblicks. Ob dazu die ganz genauen Namen der Lehrstühle gehören (die im Text später überhaupt nicht mehr auftauchen, dort heißt es dann: auf „Meiers“ Lehrstuhl, als ob es persönliches Eigentum wäre), möchte ich bezweifeln. Weiterhin möchte ich bezweifeln, ob der professorale Rang für die Einleitung soooo besonders wichtig ist. Ob er nun Ordentlicher Prof. war (als „Lehrstuhlinhaber) oder Außerordentlicher oder vielleicht – o Graus – gar nur ein ganz schlapper Außerplanmäßiger, dass interessiert hier wohl nur ein ganz spezielles akademisches Publikum, als zentrale Information des zweiten Satzes ist das eher übertrieben, vor allem in dieser Breite. Wichtiger wäre da schon eher, was an Webers Karriere unüblich war. Zum Beispiel, dass er lange Jahre (15 von 29 habilitierten Jahren) eben nicht als Professor tätig war. Weiterhin, dass er im krankheitsbedingten Ruhestand außerordentlich produktiv war, was auf den ersten Blick auch nicht ganz zusammenpasst. Weiterhin, dass er sich auch eifrig journalistisch und politisch betätigte. Wegen der großen Bedeutung von Marianne Weber könnte man sie durchaus schon in der Einleitung erwähnen. Was den „bürgerlichen Marx‘‘ betrifft, den kann man durchaus stehen lassen; von wem dieses Epitheton stammt und wo die Quelle dafür ist, würde ich aber nicht, wie vorgeschlagen, in die Einleitung nehmen, das wird besser im Text geklärt. Es ist schon richtig, in diesen Artikel, wegen der Vorbildwirkung, keine EN in die Einleitung zu setzen. --Dioskorides (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich habe einige Deiner Vorschläge aufgegriffen und eingepflegt. Die Lehrstuhlnominationen (von Armin gewünscht, s. oben) tauchen alle auch im Fließtext auf. --FelMol (Diskussion) 12:17, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Richtig, das hatte ich übersehen. Zur Krankheit und zur Ehefrau reicht das jetzt in der Einleitung. Zum Text: Wenn von "beiden Frauen" die Rede ist, erwartet der Leser, dass sie vorher im Zusammenhang auftauchen, da ist aber nur von der Mutter die Rede (Marianne steht sehr viel weiter oben nicht in diesem Zusammenhang, und kommt erst wieder im nächsten Satz vor). --Dioskorides (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Letzteres nach Änderung wohl eindeutig genug. --FelMol (Diskussion) 13:17, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ist eigentlich sicher, dass die Bezeichnung „Professur für Handels- und deutsches Recht“ lautete, ich meine aus grammatischen Gründen, bzw. falls das so in einer Quelle steht, ob das dort wirklich in die Quelle richtig übernommen wurde? --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Berliner Station hast Du mir doch eingebrockt. Es könnte sich auch um eine Vertretungsprofessur gehandelt haben.--FelMol (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Seit dem 5. Juni 2020 steht im Text „… außerordentlicher Professor für Handels- und deutsches Recht in Berlin“ mit Bezug auf Referenz Käsler. (Mit dem Einbrocken hatte ich erstmals am 26. Juni angefangen, und hier auf der Seite erst ab 1. Juli). Vorher stand dort „Professor für Handelsrecht“. Was ich meine , ist Folgendes: Würde dort beispielsweise stehen „Handels- und Privatrecht“ oder „deutsches und europäisches Recht“, wäre ich nicht misstrauisch. Das bin ich aber bei der gegenwärtigen grammatisch verunglückten Bezeichnung. Es gibt vier Möglichkeiten: 1 Du hast es falsch aus der Literatur übernommen (das ist für mich die unwahrscheinlicheste Möglichkeit), 2. Käsler hat das falsch aus seinen benutzten Quellen übernommen, 3. Käsler hat das richtig übernommen, aber eine der Käslerquellen oder eine Quelle der Käslerquelle hat das falsch übernommen, und Käsler hat versäumt, das nachzuprüfen, 4. die Universität Berlin hat tatsächlich diese Bezeichnung kreiert (das halte ich für die zweitunwahrscheinlichste Möglichkeit, da gerade Juristen zu einer sehr penibel genauen Bezeichnungsweise neigen). Letzteres wäre vielleicht noch am einfachsten festzustellen, in dem man ein Vorlesungsverzeichnis oder ein anderes einschlägiges Handbuch aus dieser Zeit heranzieht, in dem die Professuren mit ihren Bezeichnungen aufgelistet sind. Ob die Professur ständig oder nur vertretungsweise ausgeübt wurde, ist für ihren Namen bedeutungslos.
Außerdem inhaltlich: Was soll das denn für eine Kombination sein, ist das Handelsrecht nicht ein Teil des deutschen Rechts? Außerdem Diskrepanz: Habilitiert wurde er für „Handelsrecht und Römisches Recht“ (grammatisch völlig richtig). Jetzt aber „… deutsches Recht“! Ich will nicht ausschließen, dass sowas möglich ist, dass jemand seine Fähigkeiten im römischen Recht darlegt, aber ein anderes Recht lehren soll (worauf seine Qualifikation dann irgendwie abfärbt, oder worin er sich einarbeiten kann), aber das klingt doch für Laien so, als wenn jemand für Botanik habilitiert ist, aber dann Zoologie lehrt (beides ist schließlich Biologie), sowas könnte möglich gewesen sein, wäre aber für heutige Leser erklärungsbedürftig. --Dioskorides (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Zusatz: Wenn der Text durch eine Erklärung weiter aufgebläht würde, könnte man diese Bezeichnungen ganz einfach weglassen, er habilitierte sich für die Rechtswissenschaften und lehrte diese, das wäre die einfachste Lösung. --Dioskorides (Diskussion) 15:58, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Folgendes: Er habilitierte sich für "Handelsrecht und Römisches Recht" (venia legendi) (so Kaesler S. 345), wurde berufen für "Handelsrecht und deutsches Recht" (so Kaesler S. 397). Wo liegt das Problem? Handelsrecht gab und gibt es offensichtlich im römischen etc. und im deutschen Recht. Nun geklärt? --FelMol (Diskussion) 16:17, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, mit deinem ersten Satz und der gegenwärtigen Textfassung wäre das Grammatische geklärt. Inhaltlich bleibe mir Zweifel, da „Römisches Recht“ innerhalb der Rechtswissenschaft ein eigenes Gebiet ist, aber „deutsches“ Recht ist doch alles, was nicht ausländisch oder international ist. Man sagt ja auch nicht „Strafrecht und deutsches Recht“, wenn man Strafrecht in Deutschland meint. Immerhin ist deutsches klein geschrieben, also kein Eigenname eines Rechtsgebietes. Vielleicht kennt irgendjemand eine andere Rechtsgebietsbezeichnugn nach Art „Xrecht und deutsches Recht“, die gegenwärtig noch gebraucht wird, dann wäre ich beruhigt. --Dioskorides (Diskussion) 16:45, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weiter oben schrieb Armin, dass der Text sehr gedrängt geschrieben ist. Für den Werkteil sehe ich das auch, aber das ist wohl unvermeidlich, und es sind ja genug Empfehlungen zum Weiterlesen eingebaut. Darin liegt also kein Qualitätsmangel.
Seine Anmerkungen zu demn Biographien kann ich nach vollziehen, vor allem die Frage: „Welchen Standpunkt nehmen die ein?“ Ich vermute, dass es zwei Hauptarten von Biographien gibt, die einen, die nur vom Vorhänger abschreiben, und die anderen mit neuen Ansätzen. Ich habe beispielsweise in den letzten Wochen beim Googlen einige Rezensionen zu Radkau gefunden, die ihm eine sehr spezielle Art der Lebensinterpretation Webers bescheinigen. Da ist diese Frage schon berechtigt.
Weiterhin fand ich den Hinweis, Marianne Webers Biographie habe die Weber-Forschung über Jahrzehnte beherrscht, was ja nicht unwichtig wäre, da sie wegen der großen Nähe zu M.W. als befangen anzusehen wäre. In der Literaturliste sehr ich die nächste Weberbiographie nach Marianne von 1964. Mir ist nicht klar, ob andere, veraltete weggelassen sind, oder ob tatsächlich 38 Jahre lang keine zweite Biographie erschien. --Dioskorides (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Andere ältere Biographien sind mir nicht bekannt. Um nicht der verpönten "Theoriefindung" zu verfallen, benötige ich reputable Quellen, die die neueren drei Biographien bewerten. Mir ist schon klar, dass Radkau einen völlig anderen Blick auf Weber wirft als Kaesler. --FelMol (Diskussion) 18:47, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
@ Benutzer:FelMol Literatur gibt es dazu sehr wohl, die die neueren Biographien gebündelt bewertet: Uta Gerhardt: Neue Max-Weber-Biographien. In: Soziologische Revue 38, 2015, S. 379–386 (online. Kannst du das noch bevor die Kandidatur ausgewertet wird, einarbeiten? --Armin (Diskussion) 20:53, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
(eingeschoben) Es verhält sich jetzt so, dass im Text 88 Mal durchgekoppelt wird, zum Beispiel: Max-Weber-Gesamtausgabe, und 12 Mal nicht. Wie soll das gehandhabt werden? Soweit ich weiß, ist beides möglich.--༄U-ji (Diskussion) 13:16, 16. Jul. 2020 (CEST)
(eingeschoben) Als digitaler Legastheniker bitte ich um Aufklärung über das, was Du mit "durchgekoppelt" meinst und wie was zu heilen ist. Du kannst mir auf meiner Seite antworten, da die Belehrung hier vll unpassend ist.--FelMol (Diskussion) 18:48, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist Rechtschreibung, lieber FelMol, nichts Digitales: Durchkopplung. MfG --Φ (Diskussion) 19:03, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Er meint wohl den Unterschied zwischen „Max-Weber-X“ und „Max Weber-X“ und „Max Weber X“, vermeidet aber lieber aus Diskretion eine genaue Ansprache des Problems. Bei der Max Weber-Gesamtausgabe haben wir keine Wahl, die heißt nun mal so, bei einer Max-Weber-Straße aus gleichem Grunde auch nicht und bei weiteren fremdgegebenen Eigennamen ist ebenfalls die Namensgebung zu berücksichtigen. „Einheitliche Handhabung“ können wir nur bei WP-eigenen Namensprägungen realisieren. --Dioskorides (Diskussion) 19:08, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>capito. Also hier immer: M W-Handbuch und M W-Gesamtausgabe. --FelMol (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun ist es aber an der Zeit, die Kandidatur zu beenden. Warum zögert Ihr noch, Admins? --FelMol (Diskussion) 00:24, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel kann ruhig noch ein paar Tage stehen bleiben und es muss auch kein Administrator auswerten. --Armin (Diskussion) 15:03, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:46, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

@FelMol: „Drei neuere Biographien – die jeweils tausend Seiten umfassenden von Joachim Radkau (2005)[277] und Dirk Kaesler und die von Jürgen Kaube …“ Nicht eindeutig, da von Kaesler zwei Biographien im Literaturverzeichnis angeführt werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:02, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dein Punkt sollte jetzt erledigt sein. Der Umfang ist bei der fachwissenschaftlichen Beurteilung sowieso nicht sooo entscheidend. Hier fehlt allerdings die Seitenzahl: Ende 1915 setzte Webers rege publizistische Tätigkeit ein, vornehmlich für die Frankfurter Zeitung, mit der er sich für einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen sowie für eine Parlamentarisierung und Demokratisierung des Deutschen Reiches engagierte.[43] Wo steht das? --Armin (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung 280: In einer kurzen Rezension der drei Biographien rückt der Historiker und Alfred Weber-Spezialist Eberhard Demm einige der in ihnen wiedergegebenen „Legenden“ über Max Webers Verhältnis zu den Frauen zurecht. Siehe Eberhard Demms Rezension in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft. 62. Jahrgang (2014), Heft 10, S. 859–861. Sollte der Aspekt nicht besser unter Max_Weber#Max_Weber_und_die_Frauen eingearbeitet werden? Um welche Legenden handelt es sich, die so prägnant sein müssen, dass sie in einer knappen Fachbesprechung angeschnitten werden? Sollte das in dem Abschnitt zu den Frauen nicht kurz erwähnt werden? --Armin (Diskussion) 23:03, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
<quetsch> Demm korrigiert die Biographen in Bezug auf Webers Impotenz in der Ehe und dass Else Jaffes Beziehung zu Alfred enger war als zu Max. Das auszubreiten, halte ich nicht für sonderlich wichtig. Demm will den Biographen handwerkliche Fehler nachweisen.--FelMol (Diskussion) 23:33, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Zur Einleitung: Weber war mit Marianne Weber, geb. Schnitger, verheiratet, die sich politisch als engagierte Frauenrechtlerin betätigte und die erste Biographie ihres Mannes nach seinem Tod verfasste. Hier sollte noch der Bezug zu den modernen Biographien in der Einleitung hergestellt werden. Kannst du dort noch einen Satz ergänzen? Außerdem fraglich, ob man den Mädchennamen der Frau als ein sehr konkretes Detail in der Einleitung anführen muss. Der Satz wirkt schon wieder etwas unrund durch die Kommasetzung. --Armin (Diskussion) 23:26, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"Max Weber war mit Marianne Weber verheiratet" klingt für mich auch viereckig.--FelMol (Diskussion) 23:36, 16. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist jetzt besser geworden: Max Webers Ehefrau Marianne Weber engagierte sich politisch als Frauenrechtlerin, verfasste nach seinem Tod die erste und jahrzehntelang einzige Biographie ihres Mannes und gab einige seiner wichtigen Werke posthum heraus. Ich würde ihres Mannes aber streichen. --Armin (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weber starb nach aktuellem wissenschaftlichen Stand nicht an der Spanischen Grippe siehe Diskussion:Max Weber#Todesursache (bzw. Prof. Friedrich Wilhelm Graf in Youtube-Video [2] Minute 7). Dies sollte noch korrigiert werden, bevor die Auszeichnung erteilt wird. --Pinguin55 (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht findet sich etwas dazu im Begleitband der Münchner Ausstellung. --Dioskorides (Diskussion) 19:03, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt in der zugespitzten Form nicht [3]. Was soll sonst der aktuellem wissenschaftliche Stand sein und wer soll ihn vertreten? Mit Folker Reichert und Dirk Kaesler vertreten das mit der Spanischen Grippe schon mal zwei namhafte Gelehrte. Bitte Fachliteratur für gegenteilige Ansichten bringen. --Armin (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme an, dass sich Prof. Graf auf irgendeine ihm zuverlässig scheinende Mitteilung stützt, die vielleicht im Begleitband der Ausstellung steht. wenn nicht, haben wir Pech, und es kann so bleiben. Grundsätzlich ist ein Theologe nicht für Todesursachen zuständig, aber ein Soziologe auch nicht. das ist ein medizinisches Problem, und eine Obduktion könnte das geklärt haben, sollte dann aber in der biographischen Literatur stehen. Ich selbst bin schon mal auf einen Fall gestoßen, wo ein zuverlässiges Obduktionsergebnis vorlag, aber ein Biograph aus unerfindlichen Gründen später eine andere Diagnose verordnete, die dann fleißig abgeschrieben wurde, alles natürlich in „reputabler Literatur“ (Zum Glück gab es dann eine neue Publikation, die das richtig stellte). --Dioskorides (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die zwei neu eingefügten Zitate halte ich übrigens nicht für zwingend. [4]. Solche Zitate sollten sparsam eingesetzt werden und nur aus besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Man muss aufpassen, dass der Artikel nicht zu ausgewalzt wird. --Armin (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Das in der Anmerkung Zitierte zu Du Bois ist mir wichtig. Es zeigt plastisch, wie sehr Weber Rassismus perhorreszierte. Das andere steht anstelle einer von Dir geforderten Seitenzahl aus dem Buch von Hinnerk Bruhns, das mir seinerzeit nur als Fernleihe vorlag und das ich jetzt nicht mehr überprüfen kann. --FelMol (Diskussion) 22:54, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auch ich stimme für Exzellent. Blumen hast du oben schon mir bekommen:-) Ich würde dennoch dazu tendieren, die Kandidatur noch einige Tage laufen zu lassen. Wir sind hier nicht auf der Flucht. Zumal die Dauer des Reviews schon knapp ausfiel. --Armin (Diskussion) 21:48, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke für Dein Votum, das mir besonders guttut. Die letzten Tage haben ja noch einige nicht unwesentliche Verbesserungen gebracht. Und die Kooperation mit den beiden mir anfangs - so schien mir - nicht so freundlich Gesinnten klappt ja auch recht gut - im Sinne Webers: der Sache und nur der Sache dienstbar sein. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 22:42, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Dioskorides: postum, posthum. Geht beides, aber Einheitlichkeit geht eigentlich vor.--༄U-ji (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, Einheitlichkeit! An irgendeiner Stelle hast schon mal posthum in postum umgewandelt. Aus Gründen der Einhetlichkeit bitte ich Dich, dies rückgängig zu machen. Wie werden doch nicht am Ende mit solchen Nicklichkeiten die mittlerweile eingespielte Kooperation über den Haufen werden. --FelMol (Diskussion) 22:36, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Mir persönlich ist es gleich, ob da postum oder posthum steht. Aber einheitlich sollte das geregelt sein. Jetzt haben wir 5 mal postum und einmal posthum. Es verhält sich also nicht so, wie Du behauptest, dass posthum im Artikel bevorzugt wird. Ich bestehe darauf, dass das posthum noch in postum umgewandelt wird. Wegen Einheitlichkeit. Und andersrum wäre kontraintuitiv, außer es würde sich jemand aus rein ästhetischen Gründen fürs posthum einsetzen, dann kann er es auch andersrum machen.--༄U-ji (Diskussion) 22:51, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es sollte einheitlich auf eine Schreibweise gestellt werden. --Armin (Diskussion) 22:56, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1 (ist mir wurscht) --FelMol (Diskussion) 22:59, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Erledigt.--༄U-ji (Diskussion) 23:03, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Noch meinen Senf dazu: Es lohnt sich wirklich nicht, darüber zu streiten. Ich selbst hatte es versäumt, die Schreibweisen zu zählen. Jetzt steht dort sechsmal „postum“, einmal von mir (von U-Ji geändert) und fünfmal original von der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (3. September 2019, 16:18), d.h. ich stehe gegen die Akademie, und da ziehe ich natürlich zurück. --Dioskorides (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weber ist in die Kategorie:FVP-Mitglied eingeordnet, das steht für Fortschrittliche Volkspartei. Im Text ist sie nicht erwähnt, sondern nur die Freisinnige Vereinigung. Wenn das in der Kategorie steht, sollte man das, falls korrekt, noch ergänzen. --Dioskorides (Diskussion) 23:40, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weber ist in die Kategorie:Mitglied des Verbandes für internationale Verständigung eingeordnet. Im Text steht davon nichts, das könnte man vielleicht noch erwähnen. Da der Verband für internationale Verständigung eine pazifistische Vereinigung war, ist das schon erstaunlich, wenn man dann von der gleichzeitigen Kriegsbegeisterung Webers erfährt. --Dioskorides (Diskussion) 23:46, 17. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bei dieser Gelegenheit: „Mit den meisten Deutschen teilte er die anfängliche Kriegsbegeisterung …“ impliziert, dass die Einstellung der meisten Deutschen bekannt war, es müsste also mindestens eine Umfrage gegeben haben. Hat es sie gegeben? Ich weiß, dass das oft so ähnlich geschreiben wird, habe dann aber immer Bauchschmerzen, weil ich nicht auszuschließen weiß, ob diejenigen, die das schreiben/ schrieben, nicht gerade das gesehen haben, was sie sehen wollten. (Etwas simpel gesagt: Man sieht die öffentlichen Jubler, nicht die Nachdenklichen, die zuhause sitzen.) Zweiter Punkt: Selbst wenn das zutreffen sollte (die Begeisterung der Mehrheit und die Begeisterung Webers), ist es doch erstaunlich, dass Weber, bei all seiner (Aus-)Bildung und vor allem seinem weiten Horizont in dieser Frage nicht anders/ weiter gedacht haben sollte als die „Mehrheit“, die mit höchstens acht Jahren Schulbildung in sehr beschränkten Verhältnissen und Horizonten lebten. (Ganz zu schweigen davon, dass er Pazifist war, siehe oben). --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, das müsste noch präzisiert werden. --Armin (Diskussion) 00:31, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"dieser krieg ist groß und wunderbar" - spricht so ein Pazifist? "Allgemeine Aufbruchstimmung" statt "die meisten Deutschen" - damit erl., hoffe ich. --FelMol (Diskussion) 00:59, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es ist leicht, bei einem solchen Thema mehr zu fordern, Einschränkungen sind schwer, ich will es trotzdem versuchen: Ich sehe über den Text verteilt eine ganze Reihe von editorischen Angaben eingearbeitet. Es geht los mit den Titeln einzelner Werke/ Aufsätze/ Reden, die mehrfach genannt werden, mir ist das nicht immer einsichtig, so wird der Titel der Freiburger Antrittsrede zweimal genannt. Die ausführliche Nennung des Mommsen-Werkes in „M.W. als Politiker“ scheint mir unnötig, steht ja im Lit.verzeichnis, als Referenz ginge das auch. Dass die Arbeit zur protestantischen Ethik in die Gesammelte Religionssoziologie aufgenommen wurde, wird auch zweimal gesagt. In „Soziologie“ muss nicht unbedingt die Kapiteleinteilung von Weber/ Winckelmann präsentiert werden. Dass Winckelmann als Herausgeber tätig war, steht fünfmal im Text, zusätzlich zum Lit.verzeichnis. Das „postum“ erscheint mir überflüssig, wenn daneben eine Jahreszahl > 1920 angegeben wird. Sofern das nicht zum inhaltlichen Verständnis nötig ist (z.B. wenn editorisches Arbeiten eigens behandelt wird), scheint mir manches von der genannten Art entbehrlich, zumal sich der Artikel den 200 kByte nähert. --Dioskorides (Diskussion) 01:34, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Noch eine Kleinigkeit: Ein „vgl.“ braucht in einem EN nur da zu stehen, wo neben der Hauptreferenz auf weiterführende Referenzen verwiesen wird. Eine ganz normale EN-Referenz sollte nicht mit „vgl.“ eingeleitet werden, das ist unnötig. (In manchen Literaturapparaten von Print-Werken findet man sowas mitunter inflationär.) --Dioskorides (Diskussion) 10:34, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weitere Kleinigkeiten: Bei Wolfgang J. Mommsen ist, wegen der Verwechselungsgefahr, die Nennung des Vornamens unumgänglich. Bei den übrigen Personen kann er nach erstmaliger Nennung wegfallen. Ich finde aber zwei Ausnahmen: bei Kaesler und Winckelmann taucht der volle Vorname jeweils fünfmal auf. Außerdem ist Dirk Kaesler siebenmal verlinkt. Dass Weber auf dem Münchner Lehrstuhl Nachfolger von Lujo Brentano war, wird zweimal erwähnt. Ist es eigentlich sicher, dass es in Österreich-Ungarn ein gemeinsames (daher: „k.u.k.“) Kultusministerium gab? Gerade bei einem Kultusministerium möchte ich das stark bezweifeln. Ich tippe eher auf ein k.k. Kultusministerium. Auch in „k.u.k. gemeinsame Ministerien“ wird das nicht genannt. --Dioskorides (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zu "vgl.": Ich finde keine inflationäre verwendung, sondern nur in Anm. 48 (dort berechtigt) und in den beiden Anmerkungen von Armin mit den Rezensionen über die Biographien. Ich könnte noch die eine oder andere übersehen haben. - Frage: gibt es eine Suchfunktion für die Seite? Zu dem übrigen später. --FelMol (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die „inflationäre Verwendung“ bezog sich auch nicht auf diesen WP-Artikel. Ich finde „vgl.“ zehnmal in den derzeitigen EN: 10,17,20,25,35,38,48,282,283 (dort zweimal). (Ich arbeite mit Firefox und nutze die Funktion „Seite durchsuchen“.) Ich würde davon nur die in EN 17, 38, 282 und 283 behalten, der Rest ist entbehrlich, EN nötigenfalls leicht umformulieren. Jede Referenz ist ein Angebot/ eine Aufforderung zum Vergleich, da braucht es in der Regel kein „vgl.“, Ausnahme habe ich oben schon begründet.  Ok
<quetsch> alle EN mit vgl. stammen übrigens nicht von mir, sondern von einem früheren Bearbeiter bzw. von Armin (48 ebenfalls beibehalten). --FelMol (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
In EN 17, 35 und 38 sollte die Seitenzahl angegeben bzw. genauer angegeben werden, mit der verglichen werden soll. --Dioskorides (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Die Seitenzahlen sind teilweise angegeben bzw. das gesamte Werk bezieht sich auf die Amerikareise.--FelMol (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, so kann das jetzt bleiben. Danke. --Dioskorides (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
"k.u.k. Ministerium für Kultus und Unterricht" (Kaesler: 767).--FelMol (Diskussion) 16:01, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn das so bei Kaesler steht, dann würde ich das als Zitat mit Anführungsstrichen setzen, dann wäre der Schwarze Peter bei ihm. Alternativ kann man auch ganz einfach „österreichisch“ schreiben, dann ist die Kuh vom Eis. --Dioskorides (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
 Info: siehe http://d-nb.info/gnd/128169-0
--Goesseln (Diskussion) 20:00, 18. Jul. 2020 (CEST)  Ok[Beantworten]
Danke für den Link. --Dioskorides (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Winckelmann: -1. / Titel der Freiburger Antrittsrede: -1.FelMol (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
2 x Übernahme des Brentano-Lehrstuhls: durch die jeweiligen Kontexte sehe ich keine Redundanz. --FelMol (Diskussion) 20:20, 18. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es weiterhin für bedenklich, wenn in den Einzelnachweisen nicht zielgenau referenziert wird und ganze Bücher genannt werden, die ins Literaturverzeichnis gehören. Hilfe:Einzelnachweise schreibt dazu: „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden, jedoch sind auch dort immer mindestens anzugeben: Name des Autors/Herausgebers, Titel, Erscheinungsjahr und Seiten. “ (Hervorhebungen von mir). --Dioskorides (Diskussion) 11:40, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ein Buch speziell über die Amerikareise berichtet und damit eine Aussage belegt wird, die viele diverse Aktionen beschreibt, sollte das doch ok sein. - Ich hoffe nicht, dass Du nun erwartest, dass ich die in den Anmerkungen über zweihundert referierten Quellen verkürzen werde. Ich bin es allmählich müde, aufwändige Änderungen vorzunehmen. Die obigen Voten wurden in Kenntnis des vorliegenden Textes abgegeben. Deine Bemühungen um Verbesserungen weiß ich unbeschadet dessen zu schätzen. Beste Sonntagsgrüße --FelMol (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Keineswegs erwarte ich eine Verkürzung der Quellen. Nur, wenn sich hier keine speziellen Seiten angeben lassen, ist dieser Literaturhinweis hier gänzlich unnötig, da er genauso schon in der Literaturliste steht, da würde auch ein (Scaff 2013) im Text reichen, womit das Buch leicht aufzufinden wäre. Gerade weil Armin im nächsten Beitrag anzudeuten scheint, dass hier sehr reichlich Literatur angegeben ist, könnte man eher darüber nachdenken, ob wirklich alles nötig ist. Es sollen ja ausdrücklich keine Bibliographien in den Artikeln erscheinen. Ein Vorschlag: Direkt unter der Überschrift „Sekundärliteratur“ findet sich ein nicht übersehbarer Hinweis auf eine Bibliographie. In den dortigen 21 Titeln findet man 10 Titel wieder, die auch hier im Artikel angegeben sind. Die könnte man doch, da leicht greifbar, aus diesem Artikel herausnehmen, sofern sie nicht superwichtig sind oder zur Zitation gebraucht werden. Weiterhin frage ich mich, ob bei mehrfach genannten Autoren alle jeweiligen Titel nötig sind, da es ja so eine Tendenz gibt, dass sich Autoren gerne von ihren eigenen Büchern inspirieren lassen und eigene Ideen mehrfach vermarkten. Überblicken kann das natürlich nur jemand, der die jeweiligen Werke gut kennt. --Dioskorides (Diskussion) 01:21, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe da auch keinen Änderungsbedarf. Es gibt tonnenweise Literatur zu Weber und ich glaube kaum, dass ein Leser die Transferleistung von Artikeltext zur Amerikareise bis zum Literaturabschnitt schafft (Ach da gibt es ein Buch zu, das steht unten im Literaturabschnitt in Zeile 23). Wenn es zu einem speziellen Aspekt eine wichtige weiterführende Spezialstudie gibt, sollte die im Artikeltext an passender Stelle eingefügt werden. Spezialstudien gehören normalerweise auch nicht in den Literaturabschnitt. Der Artikel kann jetzt langsam ausgewertet werden. --Armin (Diskussion) 12:02, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Deine letzte Änderung halte ich nicht für eine Verbesserung. Ist das wirklich wichtig auch angesichts der kb Größe? [5] und den Zusammenhang mit "bunten Volk der Lebensreformer, "Zauberweiber" und Anarchisten" versteh ich nicht, wenn er doch einer Bekannten in ihrem Prozess beisteht. --Armin (Diskussion) 13:28, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Siehe die letzten Edits auf der DS von Max Weber, die das forderten. Zwar war der Beistand zum Prozess ein Grund, aber die Welt des Monte V. hat ihn schon interessiert. Schließlich verlieren die angegebenen Quellen (Radkau ebenso) darüber mehrere Seiten. --FelMol (Diskussion) 13:43, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Im Frühjahr 1913 und 1914 verbringt Weber jeweils einen Monat in Ascona am Monte Verità, um zu kuren und als Anwalt einer Bekannten (Frieda Gross) in ihrem Prozess beizustehen. Unter dem bunten Volk der Lebensreformer, "Zauberweiber" und Anarchisten fühlt er sich offenbar wohl. Für mich problematisch, das Tempus anzupassen, da mir die Quelle fehlt. „fühlt sich wohl“ stammt doch bestimmt auch aus der Quelle.--༄U-ji (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Tempus angepasst. Das andere noch mal deutlicher gemacht. Danke für Dein Monitum. --FelMol (Diskussion) 15:36, 19. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Herr, es ist Zeit
die Diskussion war gut und breit
bedien' nun deinen Kopf
und sag:
es reicht.
--FelMol (Diskussion) 00:33, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
(eingeschoben) Mensch, FelMol, das reimt sich doch gar nicht! Wie wärs mit „bedien' die Denke, mach uns die Exzellenz zum Geschenke!“ (https://www.reimemaschine.de/reim_suchen.php)--༄U-ji (Diskussion) 11:15, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens gehört der Begriff Affinität da oder auf diese Weise nicht verlinkt. Es zeichnen sich doch Theoreme oder Texte durch Affinität aus, oder Dinge verhalten sich affin. Soweit Personen genannt werden, besteht die Gefahr, dass Affinität im Sinne psychologischer Affinität gedeutet wird. Mich wundert es auch, dass für Affinität (Psychologie) oder, wie bei der en.wiki, Affinität (Soziologie) hier keine Seite existiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Affinit%C3%A4t). Unten dagegen passte der Link.--༄U-ji (Diskussion) 04:10, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Auch mit dem Begriff „Antipode“ habe ich so meine Schwierigkeiten, weil der Begriff gewöhnlich eine Zeitgleichheit der Theorien voraussetzt. Als Marx gestorben ist, war Weber 19. Das fällt also damit aus. „Im Anschluss an“ wäre eine mögliche Formulierung.--༄U-ji (Diskussion) 11:47, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
So wird er in der Literatur gehandelt. Bitte mach kein neues Fass auf!--FelMol (Diskussion) 11:50, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
  • Im übertragenen Sinn werden damit auch (intellektuelle, politische usw.) Gegner mit entgegengesetzten, in der Regel unvereinbaren und/oder unversöhnlichen Anschauungen und Auffassungen oder Interessen bezeichnet. Synonym: Antagonisten (Antagonismus).
So steht's im wiki-Artikel. Da ist nichts von zeitgleich die Rede. --FelMol (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wie ich schon befürchtet habe, schafft die sehr hoch angesiedelte Sprache mit Begriffen, die als Fachbegriffe unterschiedliche Bedeutung haben können, mehr Probleme als sie klärt. Zum Antipoden: Das obige Zitat wirkt im Artikel wie WP-Eigenbau, damit können wir hier nicht argumentieren, ohne selbstreferenziell zu werden. Da ich die Affinität in der Einleitung verlinkt habe, versuche ich es ganz einfach mal auf deutsch. --Dioskorides (Diskussion) 16:40, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein WP-Eigenbau, sondern die Übernahme einer Bezeichnung Löwiths und Mommsens. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr Euch damit nun zufrieden gebt und nicht noch in der Schlussphase einen Dissens herausbeschwört. --FelMol (Diskussion) 17:11, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die schlechte Nachricht: Leider wieder ein Missverständnis. Mit „Artikel“ meinte ich den verlinkten Antipoden-Artikel.
Die gute Nachricht: Wir streiten hier nicht um Inhalte. Es geht nur um die Formulierung. Und es geht um die Verständlichkeit. Ich habe auch nur darüber gelesen, bis U-ji den Hinweis gab. Der Artikel Max Weber hat täglich mindestens 500 Aufrufe, das sind nicht nur wir Schreiber, das sind auch nicht alles Diplom-Sozialwissenschaftler. Es stellt sich also die Frage, wie ein „normaler“ Leser ohne geistessozialwissenschaftliche Spezielbildung mit dem Text klar kommt. Versteht er Affinität gleich richtig, d.h. so, wie es vom Autor gemeint ist? Das Wort hat lt. BKL die verschiedensten Bedeutungen, das zeigt wie flexibel, also eigentlich nichtssagend, sein ursprünglicher Bedeutungsinhalt ist. Jede Wissenschaft muss ihn für sich definieren. Insofern bin ich nicht sicher, dass meine Verlinkung zu Affinität (Philosophie) richtig war. Aber gar kein Link? Ist dem Leser dadurch mehr geholfen, ist damit für ihn etwas geklärt? Wenn er das nicht weiß, fragt er jemanden, z.B. fragt ein Schüler seinen Lehrer, was wird der wohl antworten? Eine kompliziert geschraubte Begriffsdefinition oder nicht doch eher ein deutsches Wort, das möglichst nahe liegt? Darum habe ich mir erlaubt, hier in der Einleitung „Affinität“ mit „Nähe“ zu übersetzen (kann gerne retourniert werden.). Im gleichen Sinne „Antipode“ mit „Gegenpol“. Was ist damit gewonnen, wenn ein Leser jetzt vor Karl Marx ein Fremdwort findet, das er erst goggeln muss oder im verlinkten Artikel irgendwo in Artikelmitte versteckt definiert findet, und auch da nur verklausuliert? --Dioskorides (Diskussion) 18:27, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wer Max Weber aufruft, der hat schon ganz andere Klöpse zu verdauen, bevor er zum Antipoden vorgedrungen ist. --FelMol (Diskussion) 18:53, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Warum nicht „im Anschluss an Marx“, wie ich das vorgeschlagen habe. Dann hat jeder Anfänger gleich einen Eindruck von der historischen Situierung. Ich versuche das mal hinzukriegen. Ansonsten verstehe ich das so, wie Dioskorides, dass das nämlich WP-Eigenbau ist und klüger als ein Leser das sofort so verstehen können sollte. Weitere Verlinkungen sollten auch daraufhin geprüft werden. Also nicht oberschlau werden.--༄U-ji (Diskussion) 19:17, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wieso im Anschluss? Mensch, gebt doch endlich mal Ruhe! --FelMol (Diskussion) 19:30, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, „im Anschluss“ einfach historisch, chronologisch gesehen, dass ein Eindruck davon entsteht, wo der hingehört. Steht ja sonst nirgends so deutlich im Artikel.--༄U-ji (Diskussion) 19:35, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hier sehe ich das so ähnlich wie U-ji. Der Antipode als „Gegner“ bedeutet doch (für den unbefangenen Leser), dass da ein gewissener Meinungsgegensatz/ -ausatusch zwischen den Kontrahenten bestanden hat. Dass sie aufeinander reagierten, auch ohne sich unbedingt persönlich gekannt haben zu müssen. Schon von der Lebenszeit her war das aber nicht der Fall. Vielleicht ginge: „wissenschaftlicher Gegenpol“? --Dioskorides (Diskussion) 19:46, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

„Gegenpol“ ist doch mehr oder weniger das gleiche, warum könnt ihr das nicht einfach mal hinnehmen, „im Anschluss an“ ist doch sofort zu verstehen und klärt auf Anhieb die historische Situation.--༄U-ji (Diskussion) 19:54, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

"Im Anschluss an Karl Marx zeigte sich eine Nähe zu seinem Antipoden" - was soll sich man darunter vorstellen? Ja, natürlich gab es da einen Meinungsgegensatz: Marxens ökonomische Geschichtsauffassung einerseits, Webers religiös motivierte Lebensführung andererseits. - Vorschlag zur Güte: Lassen wir das Ganze mal 24 Stunden ruhen. --FelMol (Diskussion) 20:04, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die derzeitige Version des Hauptautors [6] ist die bessere Fassung, da unmissverständlich. "Im Anschluss" habe ich auch nicht ganz verstanden. --Armin (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dann sollten wir das jetzt so stehen lassen.
Es bleibt noch die Frage, ob die zweite Stelle so in Ordnung ist, ob der Link so stimmt: „Arnold Zingerle führt die intensive Rezeption auf eine vermutete Affinität der Weberschen Fragestellungen mit der geistig-kulturellen Lage Japans zurück, wie sie seine Sozialwissenschaftler interpretierten.“ zumal die dort verlinkte Affinität lt. Artikeltext drei verschiedene Bedeutungen haben kann. Ich habe überhaupt Probleme mit dem Satz, insbesondere dem Nebensatz. So einfach wird nicht klar, was Subjekt und was Objekt ist. Beides ist möglich, ich tippe mit größerer Wahrscheinlichkeit auf „seine Sozialwissenschaftler“ (= dem Japan seine Sozialwissenschaftler) als Subjekt. Ich bin mir aber nicht sicher, worauf sich das Objekt „sie“ bezieht, auf die geistig-kulturelle Lage, auf die Fragestellungen oder auf die Affinität. So auf Anhieb erschließt sich mir das nicht (da kein Sozialwissenschaftler). --Dioskorides (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Natürlich auf die "geistig-kulturelle Lage" - wie sie seine (Japans) Sozialwissenschaftler interpretierten. Die soziale Wirklichkeit ist immer eine interpretierte, nie eine "natürlich" gegebene. Nu lass es mal gut sein und bausch hier das Ding nicht zu einem unendlichen Palaver auf. Nimm meinetwegen den Link raus, aber lass das Zitat unangetastet. Es ist eindeutig. Gute Nacht--FelMol (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen. So wie ich den Satz jetzt verstehe, mit Berücksichtigung deiner Erklärungen, enthält er inhaltlich: 1. eine „geistig-kulturelle Lage“ existiert eigentlich nicht; 2. die „geistig-kulturelle Lage“ ist ein Konstrukt von Sozialwisenschaftlern; 3. diese sind einheimisch („seine“); 4. es gibt (wohl einschlägige) Fragestellungen von M.W.; 5. es gibt eine Affinität zwischen 2. und 4.; 6. Satz 5. ist aber nur eine Vermutung (der Sozialwissenschaftler ?); 6. es gibt eine intensive Rezeption in Japan; 7. Zingerle stellt zwischen 6. und 5. (evtl. noch weitere Nummern) einen Zusammenhang her. Das ist eine komplexe Geschichte innerhalb eines Satzes. Ich bausche nicht auf, aber den Satz habe ich gefühlt so ca. 10-mal gelesen bis mir die Ahnung kam, ihn hoffentlich einigermaßen richtig kapiert zu haben. Aber vielleicht liegt das wirklich an mir und andere Leser sind da heller. Ich wünsche noch einen schönen guten Tag. --Dioskorides (Diskussion) 10:02, 21. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
1. eine „geistig-kulturelle Lage“ existiert eigentlich nicht; 2. die „geistig-kulturelle Lage“ ist ein Konstrukt von Sozialwisenschaftlern - kulturelle oder soziale Wirklichkeit gibt es nicht per se (sagte ich schon), sie ist immer ein Konstrukt. "Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit" ist der Titel eines soziologischen Klassikers. --FelMol (Diskussion) 10:25, 21. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auswertung: Der Artikel wird als exzellent ausgewertet - die Abstimmung ist eindeutig und es gibt auch keine Gegenstimmen oder Widerspruch. Einzelne Diskussionspunkte sind noch offen, die in der Folge auf der Artikeldiskussion besprochen und im Artikel angepasst werden können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 21. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dass der Artikel 11 x Exzellent erhielt, dürfte wohl noch hinzugefügt werden (?).--FelMol (Diskussion) 11:59, 21. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Könnte jemand bitte die Archivseiten der Diskussionen so zugänglich machen wie das hier sonst auch Standard ist ? Danke.--Claude J (Diskussion) 18:29, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Weitreichende Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Hnsjrgnweis Es wäre besser, wenn du entsprechende Änderungen vorab zur Diskussion stellst und nicht in 40 Minuten größere Teile des Artikels umpflügst. Nicht alles davon halte ich für eine Verbesserung. --Armin (Diskussion) 20:30, 27. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mir ist das auch nicht gerade als verbesserungswürdig aufgefallen und behalte mir Korrekturen vor. Zur Zeit bin ich leider mit anderen Dingen voll beschäftigt.--FelMol (Diskussion) 21:06, 27. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Den Begriff "umpflügen" finde ich nicht angemessen für Texterganzungen, die kulturtheoretische Aspekte des Weberschen Werks hervorheben, die bisher wenig beleuchtet sind. U. Daniel ist ausgewiesen in geschichtswissenschaftlicher Methodologie und Theorie. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:30, 28. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Antwort kommt noch. --Armin (Diskussion) 10:51, 4. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Hat leider etwas gedauert mit ausführlicher Antwort dazu. Hier passt der Anschluss nicht: 1893 trat Weber in den Alldeutschen Verband ein, der eine nationalistische Politik vertrat. Danach wird jetzt die Freiburger Antrittsvorlesung erwähnt. Die eingefügten Äußerungen sind interessant aber es geht danach weiter mit Als er sich 1899 in der sogenannten „Polenfrage“ mit der Forderung nach Schließung der Grenzen für polnische Wanderarbeiter nicht durchsetzen konnte, verließ er die Organisation Das bezieht sich aber auf Alldeutscher Verband. Durch die Einfügung der Freiburger Antrittsvorlesung könnte man bei Organisation auch an Universität denken. Und Tübingen 51988 ist wohl ein Tippfehler. Doch das menschliche Substrat, in dem Weber die höchsten Werte verkörpert sah, wechselte im Laufe der Zeit nur von der rassisch definierten deutschen Nation zur europäisch-amerikanischen Kultur mit ihrem Prinzip der rationalen Lebensführung, an deren Siegeszug er seit seinen Protestantismusstudien glaubte, deren Kosten er aber auch nicht ignorierte halt ich für schwer verständlich. Zumal Ute Daniel nicht zu den führenden Weber-Forschern gehört. Zur „Ethik der Würdelosigkeit" wurde eingefügt, dass sich der Einfluss Friedrich Nietzsches deutlicher als der von Charles Darwin zeige. Warum frage ich mich? Nietzsche taucht übrigens hier das erste Mal auf ohne irgendeine Erläuterung. Der Zusammenhang zu Nietzsche wird erst viel später thematisiert unter Werk. Bei den anderen Ergänzungen wurde jedes Mal Siebecvk statt Mohr Siebeck geschrieben. Wurde das kopiert? Das würde auch Tübingen 51988 erklären. Bei den anderen beiden eingefügten Ergänzungen Stattdessen postuliert und Allerdings ignoriere bin ich mir über den Verbesserungsgehalt nicht sicher. Auf jeden Fall müssen die Einfügungen korrigiert und an das bisherige Artikelgerüst angepasst werden. Zur Kenntnis: FelMol und Hnsjrgnweis --Armin (Diskussion) 00:31, 18. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
danke für die Hinweise, ich gehe morgen bis zum 3.1. in Urlaub, danach setze ich mich nochmal daran.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:57, 18. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich picke mal einen Aspekt heraus um aufzuzeigen, welche Schwierigkeiten aufkommen, wenn Textgefüge zueinander nicht inhärent sind: Aspekt „Kosten“. ... mit ihrem Prinzip der rationalen Lebensführung, ... , deren Kosten er aber auch nicht ignorierte. Kosten? Was ist in dem Zusammenhang mit „Kosten“ gemeint? Soll auf die Kosten im Sinne des Schlusses der „protestantischen Ethik“ angespielt werden, was der Hinweis auf die „rationale Lebensführung“ nahelegt? Kosten in diesem Sinne verstanden als Freiheitsverlust durch Anpassung an den rationalen Betriebskapitalismus? Oder soll es sich um einen ökonomischen Kostenfaktor handeln, der durch „formell freie Arbeit“ (Anlehnung an Marx) unweigerlich entsteht? Oder sind Kosten, gerade weil der Satz an Ausführungen von Jürgen Kaube anschließt, als „Opfer“ bei den Rollenkonflikten der Werte (Liebe, Recht, Religion, ...) zu verstehen, die (unterstellt) jeweils eigenen Absolutheitsanspruch verfolgen?
Egal wie ausgelegt, es wäre dann auch zu verdeutlichen, dass Weber die „Rationalität des Kapitalismus“ in allen Schattierungen als defizitär ansieht, als (antihegelianische) konfliktäre Situation, die es zwar auszuhalten gilt (Pathos der Nüchternheit!), nach Kräften aber nach Ressourcen für Auswege sucht (Weber’scher Fragehorizont). Insbesondere interessierte Weber die Gestaltung von „Freiheit“ im Sinne von Urbarmachung – beispielsweise der „Ressource Land“ (die USA boten ihm diesen Erkenntnisgewinn) – die Radikalität des Kapitalismus zu erfahren und zu denken. Andererseits aber: der okzidentale Rationalismus engte diese Freiheit ja eher ein. Warum nun stand ein Satz, der mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 23:44, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Soll auf die Kosten im Sinne des Schlusses der „protestantischen Ethik“ angespielt werden, was der Hinweis auf die „rationale Lebensführung“ nahelegt?-- Ja, das lag nahe, alles andere wäre mir dabei nicht in den Sinn gekommen. Oder sind Kosten, gerade weil der Satz an Ausführungen von Jürgen Kaube anschließt, als „Opfer“ bei den Rollenkonflikten der Werte (Liebe, Recht, Religion, ...) zu verstehen, die (unterstellt) jeweils eigenen Absolutheitsanspruch verfolgen?

Kein Widerspruch. Auch diese kollidieren oft mit den Prinzipiez gweckrationaler Lebensfuhrung. Es geht hier nicht um Wertrationalität. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:10, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]