Diskussion:Megaloceros

Anmerkung zur Größe

Nach diesem Buch:

• Jordi Augusti: Mammoths, Sabertooths and Hominids 65 Million Years of Mammalian Evolution in Europe

war Megaloceros verticornis aus dem frühen Pleistozän der größte Cervide seiner Zeit. Damals lebte offebar schon Alces latifrons; damit könnte Megaloceros doch die größte Hirschgattung sein.--Altai 10:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Laut dem Erklärenden Text zu dem von mir als bild eingebrachten Tier gab es noch kleine Restbestände bis ca. 500 v. Chr. als diese Exemplar in einem irischen Moor zu tode kam. Damit wäre diese Art erst vor 2500 Jahren ausgestorben.--WerWil 20:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Aussterben

Jared Diamond weist in seinem Werk "Rise and Fall of the Third Chimpanzee" en:The_Third_Chimpanzee darauf hin, dass der Riesenhirsch, wie viele andere Großtiere auch (Moa, Elefantenvogel, amerikanisches Pferd, Dodo, ...) genau dann ausstarb, als der Homo Sapiens kam - insbesondere dann, wenn der Homo Sapiens plötzlich auftauchte, die Tiere also keine Zeit hatten, im Laufe der Generationen Fluchtverhalten zu entwickeln. Christoph Scholz 12:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Durchaus möglich, dass der Mensch beteiligt war.... wie bei vielen anderen Großtierarten am Ende des Pleistozän (siehe Overkill-Hypothese), doch ganz so kann man die obige Aussage nicht stehen lassen. Homo sapiens lebte in Europa seit mehr als 40.000 Jahren, der Riesenhirsch starb hier erst vor rund 10.000 Jahren aus.--Altai 15:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Naja das der Mensch nicht in der Sekunde, in der er in Europa ankam, direkt alle Riesenhirsche ausgerottet hat da brauch man nicht weiter drüber zu diskutieren. Worüber sich diskutieren lässt, ist das es am Ende der letzten Eiszeit (und heute auch) sehr wohl Steppenartige Gebiete in Europa vorlagen/liegen. Z.B. die Hortogbay Puzsta in Ungarn. Klar die Populationen der Megaherbisvoren waren alle geschwächt als das Klima sich änderte, dennoch hätte es für jeden der ausgestorbenen Megaherbisvoren irgendwo den passenden Lebensraum gegeben. Der Riesenhirsch z.B. lebte auch zur damaligen Zeit in Ungarn und obwohl dort Steppe war, also kein Baum an dem er mit seinem Geweih hängen geblieben wäre, ist er trotzdem ausgestorben. Ich denke schon das der Mensch der hauptverursacher war (und ist!!!!) für das Massenausterben was vor 12.400 Jahren begann und bis heute, hier und jetzt andauert! Das die großen Tiere zuerst dran glauben mussten lag einfach an ihrer Größe. Die Populationen waren alle geschwächt aber überlebnsfähig! Der Mensch hat nur das gemacht, was er immer tut. Steht ja auch in der Bibel: Gehet und mehret euch und machet euch die Welt untertarn.... Nur wir egoisten müssen es ja immer übertreiben und immer mehr haben wollen als andere! --Stevie (nicht signierter Beitrag von 78.49.94.128 (Diskussion | Beiträge) 02:00, 29. Jun. 2009 (CEST))

Wikipedia hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein, und da kann man nicht im offiziellen Artikel Mutmaßungen ohne Begründung abgeben... das geht doch nicht. Und das Homo Sapiens Arten für das Aussterben von Megaloceros spec. geführt hat, kann man zwar nicht ausschließen, aber es ist auch nicht sonderlich wahrscheinlich. Vor 10.000 Jahren war der Mensch wohl kaum in so großer Population vorhanden, dass er den Riesenhirsch komplett ausrotten konnte. Grüße, R. Götze (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 25. Mär. 2010 (CET))

Bild

Riesenhirsch aus der Eiszeit

Riesenhirsch aus der Eiszeit. --Ephraim33 17:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Paläobox versus Taxobox

In Wikipedia:Taxoboxen sowie in Wikipedia:Paläoboxen steht, dass Tiere die nach 10.000 BC ausgestorben sind eine Ausnahme beim erstellen einer Paläobox darstellen. Nur Fossilien die nachweislich vor 10.000 BC ausgestorben sind sollen demnach eine Palöbox bekommen. Heißt, um den Wikipedia-Richtlinien gerecht zu werden, müssen wir hier die Paläobox gegen eine Taxobox austauschen. -- Sag-Ich-Dir-Nicht 20:20, 25. Jan. 2011 (CET)

@DagdaMor:, könntest du dich bitte mal zu deiner Änderung zurück zur Paläobox äußern? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 21:59, 12. Feb. 2019 (CET)

Naja, um ehrlich zu sein hat ein Benutzer vorher das zeitliche Auftreten und Fundorte eingefügt und um dem gerecht zu werden, da dies ja nicht für die Taxobox vorgesehen ist, habe ich den Modus "Paläobox" eingefügt (und gleichzeitig die fehlerhaften Angaben zum zeitlichen Auftreten korrigiert). Ich frage mich, was dieses Beharren auf irgendwelchen, z. T. sinnfreien, zu Anfangszeiten der WP erstellten Richtlinien hier soll. Megaloceros ist als Gattung vor Jahrtausenden ausgestorben genauso wie die Terminalform Megaloceros giganteus, ähnlich verhält es sich mit Mammuthus (mit Paläobox) und das darin eingegliederte Wollhaarmammut (mit Taxobox). Andererseits leisten wir uns die Rüsseltiere mit Paläobox, die Schliefer unter gleichen Bedingungen mit Taxobox. Die Megalonychidae haben eine Paläobox, das Erdferkel oder die Schuppentiere sind für die deWP aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen noch nicht ausgestorben. Alle genannten Gruppen haben noch rezente Vertreter! Wer soll da durchblicken?. Das Viehzeug ist tot, dann gibt man eine Paläobox, es bestehen jetzt noch lebende Formen, dann halt Taxobox. Das würde die ganze Angelegenheit auch für Außenstehende wesentlich einfacher und verständlicher gestalten. Weder Mammute, noch Riesenhirsche, noch Riesenfaultiere, noch Glyptodonten bilden einen Teil unserer heutigen Landschaft, es gibt weder historische Berichte noch verlässliche Beschreibungen von Naturforschern oder sonstigen Reisenden. Die heutigen Wissenschaftler behandeln sie als fossile Taxa mit allen erdenklichen, dafür vorgesehenen Hilfsmitteln und ihre Erforschung fällt in den Bereich der Paläontologie. Sie hatten nur für die deWP das Pech, bis ins Holozän überlebt zu haben. Am Ende ist es mir hier egal, ich habe keine größeren Anteile an den Riesenhirschen (an den Faultieren und Glyptodonten schon). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:59, 12. Feb. 2019 (CET)

Also so wie ich das verstanden habe, bekommen Taxa einfach immer auch eine Paläobox, wenn sie rezent monotypisch sind. Rüsseltiere haben nur eine rezente Familie, Schliefer hingegen sind eine Familie mit drei Gattungen und entsprechend nicht monotypisch, nur wenn die Ordnung Hyracoidea einen eigenen Artikel bekommen würde, würde der Fall wie bei den Rüsseltieren liegen, so auch bei den Ordnungen Tubulidentata und Pholidota. Die Megalonychidae sind rezent monotypisch mit der Gattung Choloepus also ist hier eine Paläobox richtig. Auch Mammuthus ist rezent monotypisch, weil nur eine Art das Wollhaarmammut als rezent eingestuft wird. Das ganze hat den Sinn das fossile Taxa bzw. überwiegend fossile Taxa aus den Taxoboxen rauszuhalten und ist auch etwas abhängig davon ob ein Taxon hier einen eigenen Artikel hat. Zurück zu Megaloceros wenn nur eine Art dieser Gattung als rezent eingestuft werden kann dann wäre die Paläobox sogar richtig und der Fall liegt so wie bei Mammuthus und dem Wollhaarmammut. Der Unterschied ist nur, Megaloceros giganteus hat keinen eigenen Artikel, da wäre die Frage ob das relevant ist. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 14:54, 13. Feb. 2019 (CET)

Der konstruierte Unterschied zwischen Rüsseltieren (Ordnung mit einer rezenten Familie mit zwei Gattungen) und Schliefern (Ordnung mit einer rezenten Familie und drei Gattungen) leuchtet mir nicht ein. Allerdings habe ich wohl die Schliefer bei meiner Überarbeitung auf die Familie gelegt, obwohl der Artikel durchaus als Ordnungsartikel aufzufassen ist (habe ich mit Ausnahmen wohl immer so gemacht und bei der niedrigsten taxonomischen Einheit der Monotypie angefangen, ähnlich Erdferkel, Schuppentiere). Wenn man fossile Taxa aus den Taxoboxen heraushalten will, warum stattet man dann eindeutig ausgestorbene Formen dann mit solchen aus, auch das Argument leuchtet mir nicht ein. Regeln machen nur wenig Sinn, wenn sie nicht verstanden werden (vllt bin ich auch der einzige, der sich schwertut dabei), die Bioredaktion wird sich aber wohl irgendwas dabei gedacht haben. Eine Lösung wie bei der IUCN mit einem Beginn um 1700 oder so wäre mbMn besser (immerhin werden diese im frühen/mitttleren Holozän ausgestorbenen Formen ja auch nicht von der IUCN erfasst). Megaloceros besteht aus mehreren, wenn nicht gar vielen Arten, auch wenn es bei den Frühformen zu Abgrenzungsschwierigkeiten mit den Damhirschen kommt. Ein Megaloceros giganteus-Artikel wäre sicher relevant und müsste mal geschrieben werden. Umseitiger Artikel fokussiert zwar schon stark auf die Art, ist aber streckenweise falsch oder ungenau. Bedarf sicher auch einer Überarbeitung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:59, 13. Feb. 2019 (CET)

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Ist halt die Frage was Schliefer sind, scheint mir nicht ganz eindeutig, eine Familie oder eine Ordnung? Oder sowohl als auch, aber dann müsste man zur Unterscheidung von Schliefer (Familie) und Schliefer (Ordnung) sprechen. Wenn man sie als Ordnung auffasst hast du recht, dann wäre der Fall genau wie bei den Rüsseltieren, wenn man aber nur die Familie Procaviidae als Schliefer bezeichnet, wäre die Ordnung Hyracoidea rezent monotypisch und bekommt dann eine Paläobox. Wie gesagt es hängt auch etwas davon ab welche Artikel vorhanden sind. Vorstellbar wäre es ja auch Hyracoidea und Procaviidae in zwei verschiedene Artikeln zu behandeln. Dann würde Procaviidae eine Taxobox bekommen und Hyracoidea eine Paläobox. Die Regel könnte man auch vereinfacht so erklären: Taxon mit mehr als einem direkten rezenten Untertaxon = Taxobox und Taxon mit einem oder keinen direkten rezenten Untertaxon = Paläobox. Rezente Taxa bekommen immer eine Taxobox. Subfossil bzw. später als vor 10000 Jahren ausgestorben gilt als rezent. Die Paläobox/Taxobox Regel ist also eng mit dem Begriff Rezent verbunden deshalb 10000 Jahre--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2019 (CET)

Ja, deine Ausführungen fassen ja die Regelungen der Paläo-/Taxoboxen verständlich zusammen, der tiefere Sinn dahinter, wozu es nützlich sein soll, erschließt sich mir trotzdem nicht (Rüsseltiere mit rezenten Vertretern, sprich Elefanten, mit Paläobox, Wollhaarmammut ausgestorben mit Taxobox) - dazu braucht es dann ein konkretes Anwendungsbeispiel dieser Regel, also wo bringt es Vorteile/Nachteile einer solchen Regulierung (die ja auch für Außenstehende, die keinen Einblick in die Paläo-/Taxoboxregeln der Bioredaktion haben, nicht wirklich sinnvoll erscheint/erscheinen kann). Das weiter zu erörtern macht hier aber keinen Sinn und jeder erfasst solche Problematiken auf unterschiedliche Weise. Nur kurz zu den Schliefern: als Schliefer werden herkömmlich alle Angehörigen der Ordnung bezeichnet, zumindest in den englischsprachigen wissenschaftlichen Fachartikeln (hyrax), demnach sind Titanohyrax, Saghatherium oder Antilohyrax Schliefer, auch wenn sie anderen Familien, also nicht den Procaviidae, angehören. Ein Artikel zu den procaviiden Schliefern wäre rein theoretisch stark abgespeckt im Vergleich zum jetzigen Schliefer-Artikel, sollte er mal entstehen (evtl. müsste man die Einleitung dann umstellen). Zu Megaloceros: da das hier eigentlich ein Gattungsartikel ist, auch wenn die Art M. giganteus stark im Vordergrund steht, und dies mit der Paläobox-Regel wie du anmerkst konform geht, dann sollte die Paläobox wohl analog zu Mammuthus bestehen bleiben. Mal in der Hoffnung, dass ein Artikel zu M. giganteus irgendwann auch entsteht. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Wollhaarmammut, M. giganteus gelten halt einfach als rezent, weil einzelne Populationen länger überlebt haben als der Rest auch wenn das zu dieser Zeit auch nur noch Relikt-Populationen darstellten. Das sollten aber wahrscheinlich so ziemlich die einzigen Fälle von rezenten Arten darstellen von dem man eigentlich erstmal denken würde, dass sie nicht mehr als rezent einzustufen sind. Dodos, Moa und Wandertauben haben ja auch keine Paläobox, eben weil sie erst vor "kurzem" ausgestorben sind und deshalb als rezent gelten, dort erschließt sich das einem aber eher, weil es da nur ein paar hundert Jahre und nicht tausende Jahre sind. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 20:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Es sind schon ein paar mehr: Palaeoloxodon, Megatherium, Doedicurus oder einzelne karibische Faultiere fallen mir spontan aus meinem Interessensgebiet ein, ohne Kleinvieh zu berücksichtigen. Zugegeben, die meisten Artikel bestehen nur bis zur Gattung und sind nicht aktualisiert. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Ok, demnach müsste Palaeoloxodon eigentlich eine Taxobox bekommen, weil mindestens zwei Arten, Palaeoloxodon cypriotes und Palaeoloxodon tiliensis als rezent einzustufen sind. Doedicurus ist sowie ich das sehe monotypisch mit nur einer Art und liegt im Grenzbereich mit 11000 Jahren, bei Megatherium wäre das abhängig davon ob eine oder zwei Arten rezent sind. Das halt wenn man die Taxobox/Paläobox Regel (Taxobox=rezent Paläobox=fossil bzw. fast ausschließlich fossil) absolut konsequent anwendet. Ist auch zugeben bei der Ebene Gattung und Art etwas spitzfindig. Bei höheren Taxa macht das etwas mehr Sinn. Ich frage mich selbst warum "Rezent" nicht etwas enger (max. 5000 Jahre) definiert wurde, es scheint mir mittlerweile auch so das "rezent" nicht so absolut scharf definiert wird wie der Artikel Rezent es darstellt. Es scheint mir einen Grauzonen Bereich zwischen Neontologie und Paläontologie zu geben, der wohl auch genau mit Subfossil gemeint ist. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 22:49, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Daten für Palaeoloxodon fallen mit rund 3300 Jahren sehr jung aus, bei Megatherium sind alle Arten bis auf die Charakterform M. americanum einfach viel zu selten, um ein sicheres zeitliches Auftreten angeben zu können, die jüngsten Daten beziehen sich auch auf M. americanum. Junge Altersangaben für Doedicurus liegen bei rund 7800 Jahren (Quellen sind im Artikel Glyptodontidae von mir angegeben), hinzu käme noch Neosclerocalyptus, ebenfalls ein Glyptodont, allerdings ohne Artikel. Vertreter dieser Gruppe mit grüner Taxobox auszuweisen und so als rezent zu betrachten wäre schon gaga. Wahrscheinlich müsste man dann das Steppennashorn gleich mit "eingrünen", dann hätten wir wenigstens Nashörner in Europa. Ob das dann dem Normalleser auch vermittelbar ist, weiß ich nicht (gut Elefanten gäbe es ja auch mit dem Wollhaarmammut). Auf eine stärkere Einengung wies ich ja schon weiter oben hin. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Neontologie schließt nach dem englischen Artikel nur 100 bis 1000 Jahre ausgestorbene Taxa mit ein. Die ganze Thematik müsste etwas genauer durchleuchtet werden und der Artikel Rezent ggf. etwas ausgebaut oder angepasst werden, dann könnte man sich möglicherweise in der Bio-Redaktion darauf einigen Paläoboxen generell auch für Subfossile Taxa zu verwenden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Im Abschnitt Wikipedia:Paläoboxen#Grenzfälle:_Taxobox_oder_Paläobox? wird übrigens erklärt warum z.B. Rüsseltiere eine Paläobox bekommen haben.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Verwandtschaft zwischen Megaloceros und Sinomegaceros und Genus Rusa

Hi, ich hab mir viel Mühe gegeben die Änderungen und die innere Systematik darzustellen, hatte aber Probleme mit der userbox. Leider fehlt die Seite zum Genus Rusa was die Hirsche Südasiens und der großen Sundainseln betrifft. Es gibt eine Seite in der englischen Wikipedia aber ich weiss nicht wie ich die verlinken kann. Die Resultate beziehen sich auf die Studie von Bo Xing at al 2024, Relationships of Late Pleistocene giant deer as revealed by Sinomegaceros mitogenomes from East Asia, wo auch die Verbreitungsgebiete prima dargestellt sind. Es ist nicht ausgeschlossen das man sie langfristig als einen Genus darstellt, da der Sinomegaceros eher wie eine Mutation wirkt und sich beide den genetischen Cluster sino 1 teilen. Mögliche Verwandte könnten sich auch noch im Dreieck Vietnam, Laos, Kambodscha befinden, wo verschiedene Großtiere wie Vietnam-Kantschil und das einhörnige Rind wiederentdeckt wurde. Der Sikahirsch (cervus nippon) dürfte den Edelhirschen nahe stehen, da sich dieser auch mit Rothirschen vermischt. Xiao et al., iScience 26, 108406 December 15, 2023 ª 2023 The Authors. https://doi.org/10.1016/ j.isci.2023.108406</references> --2B0B:2782:3FD:7800:7D8B:62EB:8761:AF84 01:49, 16. Mär. 2024 (CET)

Anatolien?

@DagdaMor: kannst Du mir bitte Deinen Revert meines Beitrags erklären. Es gibt genügend seriöse Quellen, die eine Verbreitung von Megaloceros auch im nördlichen Afrika belegen, z.B. hier. Ebenso ist da nördliche Anatolien bereits mit dem Begriff Eurasien abgedeckt. Dein hä? in der Kommentarzeile ist für mich nicht nachvollziehbar, warum Du die Löschung nördliches Afrika und Anatolien wieder hervorholst, darum bitte eine Erklärung dafür. LG --Serols (Diskussion) 17:14, 16. Mär. 2024 (CET)

Mein hä? in der Kommentarzeile bezog sich auf die deinerseits erfolgte Löschung der Hinzufügung der IP zuvor mit deiner Angabe bitte belegen. Ein Beleg war angegeben, die doi-Nummer nur falsch verlinkt. Dass Megaloceros oder verwandte Formen in Nordafrika vorkamen, ist mir durchaus bewusst und kann auch wieder eingefügt werden. Die Verwandtschaft mit dem Damhirsch ist genetisch hinreichend gesichert. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:35, 16. Mär. 2024 (CET)

@DagdaMor: eine Quelle die man nicht aufrufen kann ist kein Beleg, daher mein Kommentar bitte belegen. Dazu noch die Änderung Afrika zu Anatolien rechtfertigten meine Löschung. Den Unsinn mit Anatolien habe ich korrigiert. Bitte in Zukunft genauer aufpassen, was Du da reaktivierts. Ein ping wäre auch nett gewesen. Gruß --Serols (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2024 (CET)

eine Quelle die man nicht aufrufen kann ist kein Beleg halte ich für eine steile These, zumal die "Nichterreichbarkeit" lediglich durch eine falsche Verlinkung erzielt wurde, was jeder hätte bemerken können. Im Übrigen wäre ein Beleg für das Vorkommen in Afrika hilfreich, zumindest einer, der nicht aus der Mitte des letzten Jahrhunderts stammt. --DagdaMor (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2024 (CET)