Diskussion:Mestize

Unterschied Spanisch & Portugiesisch?

Ich habe keine ahnung, deswegen frag ich einfach mal. Im Artikel steht bei Brasilien "In Brasilien wird das Wort mestiço allgemein für Menschen gemischter Herkunft verwendet". Ist das nicht in jedem Portugiesisch Sprachigen Land so? Im Portugiesisch Sprachigen São Tomé und Príncipe ist es doch dasselbe. Also hat das nicht direkt mit dem Land Brasilien zu tun, sondern mit der Portugiesischen Sprache? (nicht signierter Beitrag von 84.135.241.227 (Diskussion | Beiträge) 07:37, 6. Mär. 2010 (CET))

Du hast Recht, die Unterscheidung ist aber auf die anderen lateinamerikanischen Länder bezogen. Für die anderen portugiesischsprachigen Staaten wird in den jeweiligen Kapiteln die Erklärung geliefert. --JPF ''just another user'' 18:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Der Begriff Mestize (Französisch: Métis, Portugiesisch: Mestiço, spanisch: mestizo aus spätlateinisch: mixticius Mischling) ist eine Bezeichnung für eine Person dessen Eltern von der ursprünglichen Bevölkerung unterschiedlicher Kontinente stammen. Die Bezeichnung wird für verschiedene Mischbevölkerungen in unterschiedlichen Ländern verwendet. Im Deutschen wendet man die Bezeichnung für gewöhnlich für Abkömmlinge indianisch/europäischer Eltern an, während Menschen europäisch-afrikanischer Herkunft meist als Mulatten bezeichnet werden.

Der Artikel war zuvor ein kurzer Absatz. Ich habe den englischen und portugiesischen Wikipedia-Artikel übersetzt und mich bei mir bekannten Portugiesen über den Begriff informiert. Außerdem habe ich Informationen aus den diversen Länderartikeln zusammengetragen, nun ist es Zeit für eine Review, inklusive der Frage, ob eine Kandidatur für lesenswert sinnvoll ist oder weniger mangels nachprüfbarer Quellen und der Gefahr von politische/moralischen Diskussionen. --J. Patrick Fischer 20:06, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo Patrick, es nicht mehr state of the art Menschen nach „Rassen“ zu definieren! Weil es bei der Spezies Mensch keine Rassen gibt. Die %-Angaben sind besonders widerlich! Erschrockene Grüsse, Dasha.

Es ist die Frage, wie Rasse definiert wird. Werden damit verschiedene Phänotypen beschrieben, wie im Artikel verlinkt, also charakteristische, anatomische Unterschiede in verschiedenen Bevölkerungsgruppen ist eine visuelle Beschreibung und die sind ja unbestreitbar. Meine Frau ist Chinesin und sie und ihre Familie sieht deutlich anders aus als meine Familie. Auch die Familien meiner Eltern (Portugiesen/Deutsche) weisen gewisse markante Unterschiede (schwarzhaarig/blond usw.), wobei sie sich ähnlicher sind als zu der Familie meiner Frau. Wenn jemand damit beginnt aus anatomischen Merkmalen, auch eine verallgemeinernde Bewertung und eine Rangordnung festzulegen, DANN ist es Rassismus. Und meiner Meinung nach ist ein Bestreiten von äußerlichen Unterschieden, wirklich rassistisch, denn es ist eine Gleichschaltung und Gleichmacherei aller Menschen und verneint die wunderbare Vielfalt der menschlichen Natur. Man sehe sich nur die Wiki-Artikel in den anderen Sprachen an, da geht es schließlich auch. Im übrigen beschreibt der Artikel die Verwendung des Begriffes Mestize in den verschiedenen Ländern, ohne eine Bewertung des Begriffes. Den Begriff GIBT es nunmal, also muß er auch erklärt werden. Und die Prozentangaben geben genauso Volksgruppen an, wie z.B. die Angabe wieviel deutsche Staatsbürger der sorbischen Ethnie angehören. Vor allem ist es in den meisten Fällen eine Eigenbezeichnung (siehe USA). Willst Du nun Leuten vorschreiben, wie sich selbst nennen sollen? Das ist Faschismus pur! Ich habe Deine Bedenken versucht zu formulieren und in den Artikel eingetragen, um auch diesen Aspekt zu erwähnen. Obwohl ich DIESE GEDANKEN widerlich finde. --J. Patrick Fischer 18:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia kann ja wohl kaum aufgrund von political correctness Artikel rausfallen lassen. Der Begriff wird in einigen Ländern nun einmal verwendet und dort dann auch von betroffenen als Auszeichnung empfunden werden. Lnder wie Mexico pflegen ja bis zu einem gewissen grad ihr indianisches Erbe. Der Artikel an sich ist ganz gelungen. --Tresckow 16:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Das Thema ist legitim u. wissenswert, und der Artikel behandelt es insoweit auch ganz richtig, als er keine Phaenomenologie der behandelten Bevoelkerungsgruppen aufstellt, sondern sich auf die Darstellung der in den jeweiligen Laendern herrschenden Begrifflichkeit u. auf historische u. offizielle statistische Angaben beschraenkt. Trotzdem waere es gut -- auch im Hinblick auf Dashas Reaktion, die ja nicht ganz abwegig ist --, wenn die Problematik der Begriffe "Rasse" u. "gemischtrassig" nicht einfach nur durch Verlinkung auf Phaenotyp erledigt, sondern durch ein paar klaerende Saetze u. begriffliche Abgrenzungen beruecksichtigt wuerde u. auch die Verwendungsweise dieser Begriffe im Artikeltext, soweit sie nicht als Zitat gekennzeichnet ist, noch einmal etwas kritischer geprueft wuerde. Ausserdem halte ich Quellenangaben etwa bei den statistischen Angaben fuer noetig.--Otfried Lieberknecht 15:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Ein paar Anregungen: Zunächst einmal sollten die %-Angaben belegt werden (dabei muß man vll. etwas deutlicher machen, daß es sich um Schätzungen handelt und die Zahlen unterschiedlich erhoben werden; üblicherweise werden bei Volkszählungen wohl Selbsteinschätzungen verlangt). Das bras. Wort mestiço kenne ich nicht (das heißt aber nichts), üblich ist auf jeden Fall der Begriff Caboclo. Damit ist auch eine bestimmte Kultur verknüpft und das ist etwas, was in dem Artikel generell etwas kurz kommt. Die kulturelle Identität ist übrigens auch das beste Argument, warum dieses Lemma auf jeden Fall noch aktuell ist. Stullkowski 15:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich gucke mal, was ich an offizielle Quellen finde (Fischer Weltalmanach hilf!). Der englische Wiki-Artikel war ja hier die direkte Quelle. Um die deutschen Bedenken anzusprechen, habe ich unten ja bereits einen Abschnitt über die Probleme der Verwendung in Deutschland angefügt. Was könnte/sollte man dem betreffs noch erwähnen? --J. Patrick Fischer 08:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nun die meisten (zumindest alle >1%) Angaben über den Bevölkerungsanteil mit Hilfe des CIA Factbook und des Fischer Weltalmanachs bestätigen können. Der spanische Artikel lieferte auch die Quellen, die im englischen fehlten. Den Begriff mestiço konnte ich mir nochmals bestätigen lassen durch brasilianische Bekannte, der Tag des mestiço dürfte in sich eine Bestätigung selbst sein, ein Blick in google mit mestiço und Brasil als Suchwörter, bereinigte letzte Zweifel über die Existenz der Bezeichnung in Brasilien. In Sachen Kultur bin ich leider nicht sehr bewandert, hier müßte jemand weiter arbeiten. Ich konnte nur Daten zusammentragen, um den bisher erbärmlichen Artikel etwas auszubauen. Es stellt sich auch die Frage, ob man viel zur Kultur sagen kann, da jede der doch sehr unterschiedlichen Mestizen-Gruppen eine eigene Kultur besitzt. Gemeinsamkeiten sind da schweer zu finden. Zwei-drei Sätze im jeweiligen Länderkapitel wären natürlich nicht verkehrt. --J. Patrick Fischer 22:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Mit den Quellen sieht das gleich sehr viel besser aus. Über den Begriff mestiço weiß ich gar nichts und ziehe ihn gar nicht in Zweifel, ich wollte nur auf den Begriff Caboclo hinweisen, der in etwa das gleiche beschreibt und sehr verbreitet ist. Das sollte erwähnt werden. Stullkowski 23:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Caboclo steht bereits drin im Kapitel Brasilien. ;-) --J. Patrick Fischer 11:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Mestize (Archivierung Abstimmung 5. bis 12. März 2007)

Der Begriff Mestize ist eine Bezeichnung für eine Person, deren Vorfahren von verschiedenen Phänotypen stammen. Die Bezeichnung wird für und von verschiedenen Mischbevölkerungen in unterschiedlichen Ländern verwendet.

Das Thema ist heikel, aber der Begriff wird in vielen Ländern ohne negative Bewertung sogar als Eigenbezeichnung verwendet. Die Vielfalt der Bedeutung macht das Thema um so interessanter. Nachdem ich den Großteil des Zusammentragens der Daten bzw. Übersetzung gemacht habe, enthalte ich mich der Stimme. --J. Patrick Fischer 12:13, 5. Mär. 2007 (CET)

• Eher nicht - habe nicht alles gelesen, aber der Absatz zu den USA ist ziemlich dünn. Hier müsste geklärt werden, wer die Begrifflichkeiten wie verwendet, insbesondere, welche Kategorien das United States Census Bureau bei der Volkszählung zum ankreuzen anbietet und wie diese Parameter definiert sind. Oder welche Maßstäbe das Bureau of Indian Affairs ansetzt, das für die Anerkennung von Indianerstämmen als solchen zuständig ist und diese etwa Mestizengruppen wie den Lumbee verweigert, und bei dem man sich für spaßige Dokumente wie ein en:Certificate of Degree of Indian Blood bewerben kann. Auch ist mir nicht ganz klar, warum nur und ausgerechnet Charbonneau (streng genommen ein Kanadier) als Mestize angeführt wird - bedeutendere Amis mit weißen und indianischem Blut müssten sich in Legion finden lassen (hier ein Vorgeschmack). Auch gibt es dutzende biracial und triracial Mestizengruppen (Ramapo Mountain Indians, Black Irish, Black Dutch, Brass Ankles, We-Sorts), warum nur die Melungeons aufgeführt werden, ist mir schleierhaft (aber immerhin steht nicht der gerne und oft verbreitete Unsinn mit der türkischen Abstammung drin). --Janneman 18:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Hmm..., ich dachte, „Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein“. ;-) Aber ich würde mich freuen, wenn Du das Kapitel verbessern kannst. Ich kenne mich vorwiegend bei den port.sprachigen Staaten aus, das US-Kapitel stammt aus der engl. Wikipedia. Wäre super, wenn Du Dein Wissen einbringen könntest. Daß der Artikel nicht exzellent ist, ist mir schon klar, aber ein lesenswert müßte doch möglich sein. ;-) --J. Patrick Fischer 19:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist gut aber nicht lesenswert:

• 1. Mir fehlt eine genaue Definition. Die Difinition ist nur in der Einletung. Vielleicht kan man dass so lassen, aber für lesenswert ist die Einleitung zu kurz. Da könnte ein Satz stehen wie: Besonders verbreitet ist dies in Südamerika o.Ä.
• 2. Es fehlen viele Geschichtliche Punkte. Ich habe dass Gefühl es wird hier nur über die Momentane Situation berichtet. Es gab ja auch früher sicherlich solche Mischvölker (Griechen und Römer)
• 3. Fehlt nicht ein Abschnitt über Australien? Dort gab es sicherlich auch Mestizen!!!
• 4. Dann weiß ich nicht was der Artikel beschreibt. Das Wort Mestize oder den Begriff. Wenn das Wort gemeint ist, kann ich mit den Bildern nicht anfangen, bzw. den Beschriftungen und den Zahlen. Wenn der Begriff gemeint ist, was ich glaube, sollte er über biologische/genetische Aspekte aufklären. Dann fehlt aber die gesellschaftliche Stellung dieser Leute (z.B. Probleme mit Rasissmus)

Also egal was gemeint ist, der Artikel ist ncht lesenswert, deshalb von mir ein  Kontra--Marx for president 12:27, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine Verbesserungsvorschläge.

• zu 1: Ich finde eine Definition des Lemma in einem Satz ist doch sogar vorbildlich. Die Einleitung erscheint daher zwar kurz, aber es ergibt sich aus der Vielfältigkeit der damit bezeichneten Menschen, versuche ich mal zu formulieren.
• zu 2: Die alten Mischbevölkerungen wurden nicht als Mestize bezeichnet. Auf Anhieb kann ich mich auch nicht an eine größere Bevölkerungsgruppe erinnern, die aus verschiedenen Phänotypen entstand. Die Somali/Äthiopier sind ja AFAIK eine altgeschichtliche Mischbevölkerung und hatten nicht eine so große Rolle bei den Römern.
• zu 3: Ich vermute mal, dass in Australien sicher Menschen sowohl mit europäischer, als auch mit Aboriginie-Abstammung leben. Nur wird wohl auch hier nicht eine Ableitung des Begriffs Mestize verwendet. Möglich, dass die geringe Anzahl und die automatische Zuordnung von Mischlingen zu den Aboriginie durch die Europäer mit ein Grund ist. Das sah man z.B. bei der Olympiade 2000 bei dieser australischen Sportlerin...
• zu 4: Der Artikel führt die verschiedenen Gruppen auf, die als Mestizen bezeichnet werden. Es soll nicht ein Artikel über alle Mischbevölkerungen der Welt sein, weswegen eben die Punkte 2 und 3 fehlen. Eine weitere biologische Ausführung sehe ich als sinnlos, da einmal die Gruppen zu unterschiedlich sind und zweitens würde ich mich hüten irgendwelche anatomische Theorien aufzustellen. Zur Genetik kann man nicht viel sagen. Es ist bekannt, daß bestimmte Teile der Erbinformation nur von der Mutter auf die Kinder vererbt werden, weswegen die Abstammung von bestimmten Volksgruppen überhaupt erst nachweisbar wird. Aber auch dies ist in meinen Augen nicht Aufgabe des Artikels, eine Einleitung in Vererbungslehre zu geben, zumal man den Artikel zu leicht dadurch politischer Kritik aussetzt. Der Vorwurf der Rassenlehre ist schnell da. Die gesellschaftliche Stellung ist dort, wo sie eine Rolle spielt (meist Südamerika) doch aufgeführt, oder? --J. Patrick Fischer 07:59, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 03:49, 12. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Zu wenig Literatur angegeben, Fischer Weltalmanach und CIA factbook reichen mir bei einem solchen Thema nicht. Stefan64 04:00, 12. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra Der Artikel ist in dieser Form nicht lesenswert---Aktiver Arbeiter 07:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Costa Rica

Die Prozentangabe für den Anteil von Mestizen in Costa Rica stimmt garnicht mit der angegebenen Quelle überein!! Dort werden 95 % Weiße EINSCHLIEßLiCH Mestizen genannt. 84.150.124.124

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In der QUelle stehen, wie im Artikel 94% und es wird im Artikel im Text ausdrücklich gesagt, daß Mestizen und Weiße zusammen gezählt werden., übrigens auch in Chile. --J. Patrick Fischer 22:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Das macht die Tabelle auch nicht richtiger! Wenn müßte dort schon ein Hinweis gegeben werden. PS: mußt hier nicht gleich so neunmalklug rumkacken, normale Konversation hätte schon gereicht.

Kategorien

Dieses Gewusel an Kategorien ist doch einfach nur plemm plemm. Hier haben zwei Personen die Kategorien nicht verstanden und revertieren aufs Geratewohl. Vielleicht mal Hirn anschalten und ein wenig mehr denken. --chrislb 问题 23:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine freundlichen Worte, aber vielleicht kann ich Dir erklären, daß "Mestizen" nun mal genauso als ethnische Gruppe in den jeweiligen Kategorien der Länder auftauchen sollen, wie z.B. Katalanen in der Kategorie:Spanien oder Chin (Volk) in der Kategorie:Soziologie (Indien). Wo die Artikel über die Ethnien zu finden sind, ist ja leider bei jedem Land anders. Eher sollte hier eine Vereinheitlichung vorgenommen werden. Die Zuordnungen dieses Artikels in die verschiedenene Kategorien sind also nicht aufs Geratewohl erfolgt und das Hirn wurde auch angeschaltet, als dies gemacht wurde. Dieser Artikel ist bereits durch eine Review und eine Lesenswert-Kandidatur gelaufen und dabei wurden die Kategorien nicht bemängelt, ebenso ist mein plem plem-Kollege Benutzer:Tönjes der Meinung, dass diese Kategorien nicht verkehrt sind. Ich würde sagen, Du stehst mit Deiner Meinung ziemlich alleine da. Aber vielleicht hast Du ja auch noch ein sachliches Argument, dass überzeugen kann. Für solche bin ich offen, im Gegensatz zu subjektive Beschimpfungen. In diesem Sinne, einen schönen Tag noch! --J. Patrick Fischer 07:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Nun, es wäre schön, wenn die Mehrheit immer recht hat, ist aber nicht so. Dein Gedanke diesen Artikel in alle Kategorien aufzunehmen ist schlichtweg falsch. Reis wird auch in vielen Ländern gegessen, aber nicht in allen Kategorien geführt. Wenn du diesen Artikel bei dem Portal deiner Wahl führen willst, dann gehört es sich eine Liste anzulegen. Das Kategoriensystem hingegen ist nicht dafür geeignet. Noch schlimmer wiegen dann die Einordnungen in Nationalitäten-Kats, wo nur Artikel zu Personen reingehören. Also, wenn du hier mitreden willst, solltest du dir zuerst Wikipedia:Kategorien durchlesen. --chrislb 问题 17:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Mestizen als ethnische Gruppe zu bezeichnen, ist m.E. irreführend. Ethnie (griech. Volk) ist eine kulturelle Einheit (insbesondere Sprache) auf einem bestimmten Siedlungsgebiet. Mestiz ist aber ein rein biologischer Begriff (im weiteren Sinne "Mischung" aus mongolidem und europidem Typus, im engeren Sinne Mischung aus indianidem und europdidem Typus). Auch ein Deutscher kann Mestiz sein! Der Gebrauch von Ethnie i.S.v. Menschenrasse oder Phänotpy ist zu vermeiden. --Sebastian Huber 19:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, wenn Du solltest veilleicht konkret darauf verweisen, was Du in Wikipedia:Kategorien meinst. Beim Überfliegen habe ich da nichts gefunden, was meiner Zuordnung widerspricht. Und auch was Dich an den Nationalitäten-Kats stört ist mir rätselhaft. Aber gehen wir mal die einzelnen Kats durch:

• Kategorie:Ethnie in Afrika, Kategorie:Ethnie in Amerika Kategorie:Ethnie in Asien, Kategorie:Ethnische Gruppe in Kanada, Kategorie:Ethnische Gruppe der Vereinigten Staaten: Wie der Name der Kats schon sagt, sind hier die verschiedenen Ethnien aufgeführt, die in den jeweiligen Gebieten leben. Die jeweiligen Mestizengruppen sind Ethnien. Ich sehe dort keine Personen aufgeführt. Welche Kat meintest Du denn, wo nur Personen reingehören?
• Kategorie:Brasilien: In dieser Kategorie finden sich auch Afrobrasilianer und Maku (Ethnie). Aber vielleicht hast Du ja einen Vorschlag in welche Unterkartegorie die Ethnien sonst gehören.
• Kategorie:Soziologie (Indien): Hier findest Du die verschiedenen Ethnien Indiens, wie Naga, Tamilen oder Munda.
• Kategorie:Lateinamerika: Die dortige Mestizengruppe bildet in ganz Lateinamerika eine der größten ethnischen Gruppen. Wieso sollte sie nicht dort aufgeführt sein, zumal die Unterkat Lateinamerikaner und Hispanoamerika aufgeführt sind.
• Kategorie:Macao: Zwar nur ein Prozent, aber eine wichtige Bevölkerungsgruppe in Macao. Auch hier sehe ich keine Falscheinteilung.
• Kategorie:Kultur (Osttimor): Bei Osttimor sind die Ethnien-Artikel mit den Sprachenartikel identisch, da eine Trennung nicht sinnvoll ist. Allein die Mestizen spielen da eine Sonderrolle.
• Kategorie:Philippiner: Guck Dir die Kat an. Die Ethnien sind vorne gesondert aufgeführt.
• Kategorie:Portugal und Kategorie:Spanien: Diese Länder sind Ursprung der meisten Mestizengruppen und deren Kultur hat auch großen Einfluß auf beide Länder gehabt. Es sind wichtige Themen für beide Länder. Andere Ethnien findest Du in der Kat Spanien ebenfalls hier.
• Kategorie:Sri Lanka: Andere Ethnien sind ebenfalls hier aufgeführt.
  

Im Gegensatz zum Artikel über den Reis besteht dieser Artikel aus Kapiteln über die jeweiligen Mestizengruppen der einzelnen Länder, hat also einen direkten Bezug zu diesen, weswegen eine nationale Einordnung sinnvoll ist. Man könnte auch jedes Kapitel einzeln als Artikel in die jeweiligen Kategorien einfügen, doch was macht man dann mit den allgemeinen Informationen? Unter dem Tisch fallen lassen zu Gunsten einer Reihe unvollständiger Artikel? Ich sehe da keinen Sinn darin. Ich weiß nicht, weshalb Du so aggressiv/arrogant reagierst, statt Dich mal mit der Thematik genauer zu beschäftigen. Also, wenn du hier mitreden willst, solltest du dir erstmal einen anständigen Ton angewöhnen und dann vielleicht erst mal nachfragen, warum etwas so gehandhabt wird. In diesem Sinne, --J. Patrick Fischer 19:23, 21. Mär. 2007 (CET)
@Sebastian Huber: Eine deutsche Sicht der Dinge, die auch im Artikel erwähnt wird. Allerdings sehen das andere Länder anders. Es gibt sogar Mestizen, die sich selbst als Ethnie definieren. Auch dies erklärt der Artikel. Denn der Artikel gibt die Sachlage wieder und nicht, was sein sollte. --J. Patrick Fischer 19:23, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Vielleicht kannst Du im Artikel die unterschiedliche Begriffsverwendung zwischen dem biologischen (Mestiz als besonderer Phänotyp) und dem ethnischen Verständnis (Mestizen als Volksgruppen) besser hervorheben. Letztere Sichtweise war mir bisher auch unbekannt. --Sebastian Huber 19:35, 21. Mär. 2007 (CET)

Hi Sebastian! Eigentlich kann man das schlecht unterscheiden, da sich die Ethnien aus der biologischen Herkunft heraus definieren. HAst Du einen Vorschlag, was konkret verändert/genauer erklärt werden soll? Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 22:36, 21. Mär. 2007 (CET)

„Rasse“ ist ein Produkt des Rassismus und nicht umgekehrt

Rassismus existiert und mein Bestreben ist ganz sicher nicht dies zu verneinen, nur sollte Rassismus als unwissenschaftlich entlarvt werden, anstatt zu akzptieren, dass es zur offiziellen Ideologie der jeweiligen Staaten wurde und es hier, bei Wikipedia, als "Wissen" darzustellen. "Rasse" beim Menschen ist eine willkürliche, soziale Konstruktion und wird der menschlichen Vielfalt nicht gerecht. Was im diesem Artikel versucht wird, kenne ich unter dem Begriff "Rassismus ohne Rassen". „Rasse“ wird durch „Phänotyp“ oder „Ethnie“ ersetzt, gemeint bleibt aber weiterhin Rasse und die Konstruktionen bleiben.

Der Artikel ist so schlecht, dass mir die Spucke wegbleibt. Beispiele:

• 1. Beispiel: Der Einleitunhssatz
• 2. Beispiel: Die erste „Quelle“: "La Universidad de Chile". Wissen die Autoren was eine „Quelle“ ist!? Analoges Beispiel: für die „ethnische Zusammensetzung“ in Deutschland wäre „Quelle“: „Die Universität von Deutschland“!? Ähm!? Mit der „Quelle“ „La Universidad de Chile“ soll belegen werden, Zitat aus dem Artikel: "Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass 65 % der Chilenen indianische und europäische Vorfahren haben, aber auch Personen mit rein spanischer Abstammung sind keine Seltenheit."

Ich habe erfahren wie problematisch es ist, von der „spanischen“ Identität auszugehen. Aber eine "rein spanischer Abstammung" ist eine solche rassistische Absurdität, dass mir beim Lesen dieses Satzes das Grauen in die Knochen fuhr!

Folgt man nun dem Link in der Fußnote 1: (http://mazinger.sisib.uchile.cl/repositorio/lb/ciencias_quimicas_y_farmaceuticas/medinae/cap2/5b6.html) ist aber nichts von "Genetische Untersuchungen" zu lesen ... Vielmehr steht da: "La población chilena tiene una estructura étnica conformada por un 30% de blancos o caucásicos; 5% de aborígenes mongoloides y 65% de mestizos predominantemente blancos. El aporte blanco proviene fundamentalmente de españoles (castellanos, andaluces y vascos, en su mayoría) y en grado bastante menor de las diversas inmigraciones ocurridas en Chile (italianos, alemanes, israelitas, yugoeslavos, árabes, etc)." = Die ethnische Struktur der chilenischen Bevölkerung ebsteht aus 30% Weißen oder Kaukasier; 5% von Eingeborenen Mongoliden und 65% von vohrnehmlich weißhäutigen Mischlingen. Der weiße Beitrag stammte hauptsächlich von Spaniern (vormehrheitlich Kastilier, Andalusier und Basken) und zu einen viel geringeren Grad von den verschiedenen Imigrationswellen die in Chile eintrafen (Italiener, Deutsche, Israeliten, Jugoslawier, Araber etc.)

Es geht also nicht um europäische Vorfahren (siehe: Israeliten und Araber), sondern um Einteilung der Welt in weiße und nicht weiße Vorfahren. Dies wird besonders deutlich wenn man den Text weiter liest ... in Bezug auf Schwarze: "su aporte final a la raza no es superior a 1%." Ich habe schon lange ein Beleg für folgenden Satz gesucht: One of the reasons for the racism was that it was apparently supported by rigorous academic thinking and science. Nun habe ich es in dieser Fußnote gefunden.

• 3. Beispiel: Die fünfte „Quelle“: "CIA Factbook Costa Rica". Dort ist zu lesen: „Ethnic groups: white (including mestizo) 94%, black 3%, Amerindian 1%, Chinese 1%, other 1%“ - Was wird daraus im Artikel?

Ich klage an: Kontaminierung der de:WP mit rassistischem Gedankengut (besser Gedankenschlecht), als Freizeitaktivität! Sei Shonagon 13:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dem Ankläger dürfte doch bekannt sein, daß sich Universitäten, die eine gewisse Bedeutung in einem Land haben durchaus nach diesem benennen, so die Universität von Chile, von wo diese Publikation, die als Quelle dient herkommt. Das fehlen einer Universität von Deutschland kann wohl kaum der chilenischen Universität, noch dem Autoren des Artikels vorgeworfen werden. Aus dem Fehlen einer solchen Universität den Namen einer anderen Universität zu kritisieren zeugt nur von einem faschistoiden, engstirnigem Denken, welches die Normen des eigenen Landes auf andere ausdehnen möchte, wie es auch in den weiteren Ausführungen des Anklägers durchgeführt wird.

Verwunderlich und in höchster Weise fragwürdig erscheint auch, die Bezeichnung des europäischen Phänotypen als „Weiße“, eine Terminologie, die eigentlich der Vergangenheit angehören sollte, zumal diese Beschreibung höchst unpräzise ist, wenn man sich z.B. den durchschnittlichen Nordinder oder einen Deutschen mit einem Sonnenbrand ansieht. Daß Israelis und Araber zum europäischen Phänotypen gehören ist unumstritten.

Eine weitere Notwendigkeit, sich mit einem dermaßen unsachlichen und POV-lastigem Diskussionsbeitrag zu befaßen, sehe ich nicht. Zumal wieder ein rassistisches Denken in Form der Bevormundung ganzer Völker bei ihrer Eigenbezeichnung hier an den Tag gelegt wurde. Für sachliche und sachlich begründete Verbesserungsvorschläge stehe ich weiter offen. --J. Patrick Fischer 00:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Erster Verbesserungsvorschlag: ("faschistoiden, engstirnigem Denken") ... Wenn Kritik kommt nicht beleidigen und reflexartig immer Faschist rufen! 217.232.73.241 14:55, 2. Mai 2007 (CEST)

obiger Beitrag wurde gelöscht und wieder eingestellt!

Lieber Patrick, zur Grundhygiene gehört es schon Andere nicht zu beschimpfen, nur wenn dies gewährleistet ist, kann man hier Verbesserungsvorschläge machen! Also bitte, bist Du bereit Andere nicht zu beschimpfen!? 217.232.73.241 14:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich wiederhole, wenn Du etwas gegen mein Benehmen hast, kannst Du Dich gerne auf meiner Diskussionsseite mit mir aussprechen. Zum Artikel bringt das nichts. Allerdings lassen Redewendungen und Metaphern wie „Ich klage an“ und „Grundhygiene“ schon erahnen, aus welchem politischen Spektrum solche Kritiken kommen und daß hier eine reine POV-Diskussion geführt wird. Zeugt eigentlich, daß mein angeblicher „Reflex“ gar nicht so schlecht trifft. --J. Patrick Fischer 13:37, 3. Mai 2007 (CEST)

"Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie oder Praxis, die Menschen aufgrund der sozialräumlichen Häufung von Erbmerkmalen im Sinne einer Formengruppe (Rasse) sowie tradierter Symbole der Gruppenidentifizierung zwecks Gemeinschafts-, oder Herkunftsabgrenzung feste Charaktereigenschaften zuordnet, und diese mit Werturteilen von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien verbindet."

Ein Europäer ist kein Afrikaner ist kein Ostasiate,... Das ist die Realität. Wie man diese naturgegebenen Unterschiede nennt, ob Ethnien oder Rassen oder Clines oder wasweißich, ist völlig egal und diese Benennung allein ist kein Rassismus. Wer diese Unterschiede leugnet stellt Ideologie über Realität und das führt zu nichts.

Überarbeitung

Wie hier auf der Diskussionsseite bereits von anderen Kollegen angesprochen, handelt es sich bei Mestize um einen aus der Kolonialzeit von den Kolonialistoren geschaffenen rassistischen Begriff. Die Einleitung habe ich bereits begonnen entsprechende zu überarbeiten und mit Quellen versehen. Der Rest des Artikel ignoriert zu großen Teilen die rassifizierende Einordnung von Menschen nach ihrer Hautfarbe, indem scheinbar allgemeingültige Aussagen formuliert werden. Hier muss der entsprechende P.O.V. herausgestellt werden und mit Referenzen belegt werden. Entsprechend habe ich einen Überarbeitungsbaustein eingefügt. Was fehlt weiterhin oder muss überarbeitet werden:

• Es fehlt eine Unterscheidung zwischen Selbst- und Fremdbezeichnung bei dem Begriff M. (Wo dient er zur Abgrenzung gegenüber "Schwarzen" etc.? Wo und wie aufgrund ihrer Herkunft und ihrer Hautfarbe Menschen als M. gesellschaftlich abgestuft und diskriminiert?)
• Es fehlt ein N.P.O.V. Darstellung von Ergebnissen des jeweiligen Zensus. (vgl. [1]) Zumindest gehört erwähnt, ob die Personen gebeten wurden, sich selbst entsprechend ihres Status als M. einzuordnen, oder ob vermeintliche "Experten" die Personen nach ihren Kriterien als M. etc. eingestuft haben.
• Viele Links führen nicht zur angegebenen Quelle
• Grundsätzlich ist zu überlegen, ob dieser Artikel mit dem synonyen Artikel Mischling zusammengeführt werden sollte.
• mindestens latent rassistisch sind beispielsweise folgende Passagen, zu denen eine Quellenangabe und Quelleneinordnung (Wissenschaft?) fehlt:

Die Bezeichnung wird für und von verschiedenen so genannten "Mischbevölkerungen" in unterschiedlichen Ländern verwendet. Die größten Bevölkerungsgruppen, die als Mestizen bezeichnet werden finden sich in Lateinamerika.

Mestizo werden hier nur die gemischten Nachkommen von Indianern und Afrikanern genannt. Die Einwohner Puerto Ricos sehen sich als weiße Bevölkerungsgruppe, obwohl nach genetischen Untersuchungen mindestens 60 % indianische Vorfahren haben. Die ethnisch-nationale Bezeichnung Puertoricaner hat hier eine größere Bedeutung als eine ethnisch-rassische Zuordnung. In Honduras, Panama und geringerem Maße Mexiko haben die Mestizen auch einen Anteil afrikanischer Abstammung.

In Mexiko und Peru wird mestizo auch im kulturellen Sinne verwendet. Als mestizo werden Personen bezeichnet, die nach traditioneller indianischer Weise leben, z. B. mit Kleidung, Gebräuchen oder indianischen Sprachen. Außerdem werden die meisten afrikanischstämmigen Mexikaner als mestizo bezeichnet aufgrund ihres festhalten an afrikanische Traditionen, weniger aufgrund ihrer Herkunft. Ansonsten werden sie oft als ladino bezeichnet, das auch für „europäische“ Einwohner verwendet wird. Diese kulturelle Zuordnung führt teilweise Irritationen bei der Einteilung der Bevölkerung nach der Herkunft, im Falle Mexikos entsteht so ein Mestizenanteil von bis zu 80 %, da die indianische Bevölkerung einfach dazugezählt wird. Die Zahlen von Peru und Mexiko sind ohnehin nur Schätzungen, da bei Volkszählungen kein Unterschied bei der ethnischen Zugehörigkeit gemacht wird. Die Mehrheit der Mestizen spricht entsprechend ihres Heimatlandes Spanisch oder Englisch.

Heute bilden die Mestizen eine der kleinsten Minderheiten der Philippinen, kontrollieren aber weiterhin Wirtschaft und Politik. Spanische Filipinos bildeten lange die Mehrheit der Ober- und Mittelschicht und mischten sich nur wenig mit anderen ethnischen Gruppen. Viele besetzen hohe Positionen in der Politik, Wirtschaft und Industrie, aber auch beim Sport. Chinesische Filipinos sind ebenfalls Teil der Ober- und Mittelschicht und kontrollieren weite Teile der philippinischen Wirtschaft.

Grüße, -- andrax 01:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich Deine Rassismusvorwürfe nicht nachvollziehen. Was empfindest Du als rassistisch in den Textausschnitten? Kannst Du das mal konkretisieren?

• Eine Zusammenlegung mit Mischling halte ich für nicht sinnvoll, da der Begriff Mestize bereits sehr umfassend ist.
• Die Links zum CIA World Factgbook müssen aktualisiert werden, da gab es eine Umstellung der Webseite. Da mache ich mich ran.
• Deine Einwände in der Einleitung führen nur eine Meinung zu dem Begriff auf und unterschlagen, daß der Begriff auch positive Verwendung findet, wie in Brasilien oder neutrale, wie in Osttimor. Ich habe sie daher zu der bereits bestehenden Kritik im Kapitel "deutscher Sprachraum" angefügt.
  

--J. Patrick Fischer 07:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Ansicht von Herrn Andrax, dass es sich um Rassismus handle, ist natürlich falsch. Sie beruht auf einseitiger Überinterpretation und Begriffsüberdehnung des Rassismusbegriffs. Sie wird in dieser Form in der Wissenschaft und populären Medien fast ausschließlich abgelehnt. Der Vorwurf mit den angeblich rassistischen Passagen ist konstruiert, und beruht auf einer übertriebenen PC. Boris Fernbacher 09:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Natürlich kann der Begriff Mestize rassistisch sein - in bestimmtem Kontext. In andern wird er aber positiv verwendet, in Brasilien ist er z.B. neutral oder sogar positiv besetzt (vgl. den dia do Mestiço). Die Formulierung, daß der Begriff an sich ein Ergebnis Rassentheoretischer Vorstellungen sei, kann ich auch

Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß der Begriff auf "rassentheoretischen Vorstellungen" beruhen solle, ist ja auch insofern nicht richtig, als jeder einen Begriff benötigt, um über die Nachfahren z.B. von Indianern und Europäern zu reden. Das ist keine bloße Vorstellung. Mit dieser neutralen Bedeutung wird er ja wohl gewöhnlich im Deutschen benutzt. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Absatz zur Sprachkritik und Wortgeschichte im Artikel steht und dazu, daß der Begriff auch als rassistisch empfunden werden kann, aber so, wie es dastand, halte ich das für ein politisches Statement und nicht für eine neutrale Behandlung des Begriffs. --Stullkowski 10:04, 29. Mai 2007 (CEST)

Übrigens empfinde ich persönlich das Wort "Mischling" als weitaus stärker rassistisch gefärbt, da es im deutschen Sprachgebrauch schon entsprechend benutzt wurde und ich es so auch aus Südafrika kenne. Daß dagegen "Mestize" z.B. in den 1930er und 1940er Jahren im Deutschen einschlägig benutzt worden sei, wäre mir neu. Womit wir wieder dabei wären, daß das Wort nicht rassistisch ist, sondern daß es der Kontext dazu machen kann. Ich habe das Fremdwort "Mestize" sogar als neutralen PC-Ersatz für das stärker belastete Wort "Mischling" wahrgenommen - wenn hier jetzt der Rassismus-Vorwurf erhoben wird, fängt die Euphemismus-Tretmühle schön zu mahlen an. --Stullkowski 12:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Zunächst müssten erstmal Quellen her, wo die Bezeichnung Mestize heute in negativer Form verwendet wird und nicht einfach nur als Volksgruppenbezeichnung oder kuturelles Merkmal. Man darf nämlich nicht die Diskriminierung einer Volksgruppe mit einer diskriminierenden Bezeichnung für diese verwechseln. Beispiel: Ein politisch-korrekt bezeichneter Afroamerikaner kann trotzdem diskriminiert werden, auch wenn er nicht als N... bezeichnet wird. Deswegen wird die Bezeichnung Afroamerikaner aber nicht zu einer rassistischen Bezeichnung. Die nächste Frage, die sich dann stellt, wie lautet die politisch-korrekte Bezeichnung für diese Volksgruppen in den entsprechenden Ländern? Bisher habe ich da keine entsprechenden Hinweise gefunden. --J. Patrick Fischer 13:06, 29. Mai 2007 (CEST)

@[Benutzer:J. Patrick Fischer|J. Patrick Fischer]] Sorry, - so sehr ich auch deine Arbeit hier schätze, ein Revert ist dreist. Ich sehe den Überarbeitungsbausstein nicht als erledigt an. Quellen habe ich angegeben. Deinem Revert auf eine alte Einleitung hingegen mangelt es an Quellen. Da ist die Rede von "Phänotypen" etc. und stellt unbelegte und unbelegbare (es seiden, du willst rassistisch argumentieren) Behauptungen auf - so verallgemeinert müsste nach deiner Einleitung auch Kindern von Schwaben und Ostfriesen, von Kelten und Hunnen, von Harbsburgern und anderen Adelshäusern, und generell alle Kinder von Eltern, die sich in ihrer Erscheinung unterscheiden als "Mestize"/"Mischling"/"Bastard"/"Kreuzung"/"Mulatte" etc. bezeichnet werden. Das ist rassistischer Bullshit, gerade, wenn der Begriff dann auf "Fremde" vermeintlich "Andere" angewandt wird. Sicher unterscheiden sich auch deine Eltern in ihrer Erscheinung - wenn du magst, spricht ja nichts dagegen, dass du dir die Bezeichnung gibst, die die französische Übersetzung von Mestize für "Straßenköter" u.ä. offen hält. Fakt ist, und das stellen die Wissenschaftlerinnen meiner Quelle klar, diese Bezeichnungen verwendeten die Kolonialisatoren für Nicht-Weiße oder nicht genug Weiße Nachkommen in "ihren" Kolonien. Der Begriff ist also in seiner Entstehung eindeutig rassistisch. Wie er wo heute unter welchen rassistischen Motiven angewandt wird, steht noch auf einem anderen Blatt. Es ist auch falsch, was du aus meiner Quelle gemacht hast: es geht nicht um "politisch korrekt" (woher hast du das? kann man das essen?), es geht nicht um alternative Bezeichnungen zu Mestize, sondern um seine Bedeutung aus der Begriffsentstehung heraus. Aus diesem Grunde werde ich revertieren. Bitte nimm hier meine vorgetragenen Referenzen und Argumente ernst. Grüße, -- andrax 22:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Du machst das Ernstnehmen schwer. Grüße, --84.163.220.199 23:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Warum? Weil sich über Kolonialismus und Rassismus nicht wie über Matchbox-Autos schreibt und denken läßt? Grüße zurück, --andrax 23:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn du mit dem Thema nicht objektiv und distanziert umgehen kannst solltest du von diesem Artikel deine Finger lassen und deine Ansichten lieber in einem Weblog veröffentlichen. Dies ist eine Enzyklopädie und da wird über Mestizen genauso objektiv geschrieben wie über Matchbox-Autos.--84.163.216.51 13:01, 30. Mai 2007 (CEST)

@Andrax: Es ist irrelevant, ob der Begriff in Deinen Augen Mestize rassistisch ist, er ist es nicht für alle. Daher steht dieser Punkt nicht in der Einleitung, sondern im Kapitel zum deutschsprachigen Raum. Wenn Du mit meinem Edit dort nicht zufrieden bist, kannst Du gerne DORT Deinen Standpunkt umformulieren. Der Fakt, daß in anderen Ländern der Begriff nicht als rassistisch angesehen wird ist belegt. Dein Beispiel mit Schwaben/Ostfriesen greift nicht, weil klar definiert ist, daß es sich bei Mestizen um Personen mit einer Herkunft aus verschiedenen Phänotypen handelt. Zudem steht klar da, daß es sich um eine, nicht die Bezeichnung für Mischlinge handelt. Auf meine Frage nach Deiner Quelle, die belegt, daß Mestize als rassistische Bezeichnung verwendet wird warte ich noch. Bisher kritisierst Du nur den Rassismus gegen einzelne Mestizegruppen. Ein Punkt, der in einer Reihe von Ländern nicht der Fall ist (siehe z.B. die Politiker, die im Artikel aufgeführt sind). Ich bin ja einverstanden, daß Du Deinen Standpunkt hier klarstellst, aber eben da, wo er hingehört. Und vielleicht suchst Du dafür erstmal ein paar wirkliche Quellen, für Deinen Standpunkt. Ich habe mir inzwischen Deine angeschaut und ehrlich gesagt, sind sie von der Seriösität her ein Witz. Da könnte ich ebenso ein Kapitel aus dem "Herr der Ringe" ins Internet als historischen Bericht einstellen und behaupten, es wäre ein Tatsachenbericht. --J. Patrick Fischer 07:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Bis jetzt wird die individuelle Interpretation des Begriffs als primär rassistisch, wie sie hier eigentlich nur von Herrn Andrax propagiert wird anscheinend mehrheitlich (von Stullkowski, Patrick Fischer, mir, und anderen) abgelehnt. Herr Andrax sollte seine Ansichten wissenschaftlich weitaus breiter und mit ernstzunehmenderen Quellen belegen. Im momentanen Zustand sind seine Thesen kaum nachzuvollziehen, und spiegeln eher seine für den Artikel irrelevanten persönlichen Sichtweise des Themenkomplexes wieder. Bis zu wirklich stichhaltigen und guten Belegen seinerseits sind Reverts von ihm im Alleingang ohne vorherige Diskussion und Konsens wenig konstruktiv und förderlich im Sinne der gemeinsamen Zusammenarbeit am Artikel, und besser zu unterlassen. Gruß Boris Fernbacher 07:48, 30. Mai 2007 (CEST)

1. Es gibt keine Literatur, die der Tatsache widerspricht, dass "Mestize" in seiner Anwendung auf Menschen ein Begriff ist, der in der Kolonialzeit entstanden ist. Urheber des Begriffs sind nicht die Betroffenen selbst. Der Zusammenhang zwischen Kolonialismus und Rassismus wird vielfach in der Fachliteratur belegt.
2. Es geht mir ganz und gar nicht um meine Ansichten Patrik und Boris, lass deshalb diese Unterstellungen.
3. Angegeben habe ich die Referenz Arndt/Hornscheidt : Afrika und die deutsche Sprache. 2004 S. 179. Dort heißt es, dass der Begriff Mulatte als "Subform" des Begriffes Mischling "in einer Reihe mit anderen rassistischen Begriffen wie etwas Mestize" konstruiert wird. Der Komplex Kolonialismus/Rassismus wir auch in dieser Literatur (vor allem am Beispiel von Enzyklopädien und Wörterbüchern) durchgehend verdeutlicht. An der Reputabilität der Quelle und der Wissenschaftlerinnen dort besteht kein Zweifel (vgl. Bundesministerium für politische Bildung [2], vgl. Spiegel online zu der Literatur: "Wer sich für das Gewordensein von Sprache, ihre historischen Bedingungen und Kontexte, interessiert, für den ist Arndts und Hornscheidts Text allerdings Pflichtlektüre.")
4. Es interessieren hier keine Mehrheitsverhältnisse, wenn ich anmahne, dass die von euch umkämpfte Einleitung pure Theoriefindung ist, die nicht belegt wurden.

-- andrax 20:36, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Link der BPB ist stellvertretend für die Irrsinnigen Diskussionen um das Thema Rassismus. Zuerst wird die Einteilung der Menschheit in Rassen als überholt bezeichnet (man liest immer wieder von der "Konstruktion") und zwei Sätze später ist von einem "Schwarzen" die Rede. Wer Rassismus bekämpfen will indem er sich vorgaukelt es gäbe keine Rassen wird halt immer wieder von der Realität eingeholt. Ich schlage vor alle Lemmata die nur irgendwie mit durch Erbmerkmale unterscheidbare Menschengruppen zu tun haben zu löschen, es hat ja (derzeit) doch keinen Sinn.--84.163.204.121 02:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Du solltest den Sarkasmus in Deinem Vorschlag betonen. :-D --J. Patrick Fischer 08:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Es ist wie bei vielen anderen Themen hier (Neger, Schwarzer, Schwarzafrikaner, Mischling, etc.). Man kann nicht überall einfach mal eine angebliche rassistische Konnotation vorschnell konstatieren. Eine oder zwei wissenschaftliche Quellen sind zu wenig, um eine generelle und durchgehende "rassistische Konnotation" zu belegen. Diesen wenigen Quellen kann man unzählige Stellen aus unterschiedlichsten Themengebieten gegenüberstellen, in denen der Begriff relativ wertfrei verwandt wurde und wird. Es geht hier darum, wie der Begriff auch in einer gewissen Breite in der Öffentlichkeit, der Politik, und verschiedensten Wissenschaften gesehen und verwandt wird. Die Sicht einzelner Soziologen oder selbsternannter Rassismusexperten ist keine allgemeingültige Aussage über eine generelle negative Konnotation in der Gesellschaft. Auch kann man nicht heutige Tabuisierungen in Folge der Political Correctness einfach mit den 50-er, 60-er und 70-er-Jahren gleichsetzen. Da muss schon historisch etwas mehr differenziert werden. Auch sollte man etwas über den Tellerrand hinausschauen, und nicht nur deutsche, rein theoretische sich primär um sich selbst drehende Begriffdiskussionen der Soziologie darstellen. Boris Fernbacher 21:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Methodisch ist es ganz einfach, einen Enzyklopädieartikel zu schreiben: Grundsätzlich kommt erst die Beschreibung und Analyse, dann die Interpretation. 1.) Was beschreibt der Begriff, 2.) welche Sprachgeschichte hat er, 3.) wie ist der Sprachgebrauch heute in den verschiedenen Sprachen, 4.) welche Konnotationen gibt es, welche Debatten werden darum geführt. Die Semantik ist der schwierigste Teil und sollte tunlichst erst kommen, wenn alles andere geklärt ist. Du, Herr Andrax, zäumst das Pferd von hinten auf und gibst die (einseitige, verkürzte und nur die Sprachgeschichte berücksichtigende) Definition in der Einleitung vor: "Mestize ist ein rassistischer Begriff..." Das ist der Grund, warum ich Deine Änderung methodisch indiskutabel finde. --Stullkowski 21:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Übrigens ist die Herkunft des Begriffs aus der kolonialen Zeit im Kapitel Lateinamerika aufgeführt, ebenso gleich oben im Titelbild, was aber immer noch keine Aussage über dessen Qualität macht. Zu meiner Frage, wird nun die Person mit dem Begriff oder die Person als solche diskriminiert, habe ich immer noch keine Antwort. Der Hinweis, daß die Betroffenen nicht den Begriff selbst erfunden hätten, ist erstens nicht erwiesen und zweitens irrelevant. Gerade als Deutscher kennt man es ja, daß man als German, Nemsi, Aleman oder gar Saksn bezeichnet wird, ohne daß man hier Mitsprache hatte. Im übrigen lehne ich es ab pauschal einen Begriff rassistisch zu nennen, der in von Betroffenen selbst mit Stolz sogar mit einem Feiertag zelebriert wird (siehe Brasilien) :-) Wieder weise ich darauf hin, daß es genug Platz zur Kritik aus deutscher Sicht im entsprechenden Kapitel gibt. Was ich persönlich von einem solch typisch deutschem Denken halte, habe ich ja bereits weiter oben kund getan. --J. Patrick Fischer 23:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, du solltest mitbekommen haben, dass ich dafür der falsche Ansprechpartner bin. Über Debatten zur heutigen Verwendung und Konnotation habe ich nichts geschrieben (mit Ausnahme die von Boris gelöschte Passage zur postkolonialen Literatur), sondern du selbst @J. Patrik. Und das auch noch falsch. Es gehört gelöscht. Gleichwohl gehört die heutige Verwendung und die Debatten um den Begriff sicherlich in den lückenhaften Artikel. (Wie komplex die Benennung nach der Hautfarbe in Brasilien ist, und wie rassistisch dieses Thema aufgeladen ist, dazu habe ich oben schon auf Petra Schaeber – siehe das Kapitel "der höfliche Rassismus Brasiliens" – hingewiesen. [3] Übrigens heißt es dort genauer als hier im Artikel: Im Deutschen bezeichnet Mestize die Nachfahren von Weißen und Indianern. Das brasilianische mestiço kann wörtlich als Mischling übersetzt werden. Im Speziellen bezieht es sich auf die Mischlinge weißer und schwarzer Eltern) Meine inhaltliche Ergänzung ist lediglich die Herkunft des Begriffes: M. ist eine aus der Kolonialzeit entstammende Bezeichnung für Menschen, dessen Vorfahren im Sinne anthropologischer oder rassentheoretischer Vorstellungen nicht ein- und derselben "Rasse" oder "Kultur" entstammen. Mit dieser Tatsache wird doch wohl jeder hier leben können, zumal die alte und wieder revertierte Version nicht nur unbelegt und rassistisch ist, sondern auch noch völlig ungenau ist (s. Diskussion zu Lesenswert-Kandidatur oben). Zur Begriffsdefinition gehört definitiv Ursprung und Anwendung des Begriffes, denn zur Frage Was beschreibt der Begriff gehört immer auch die Frage, "wer" hat diesen Begriff eingeführt und wendet/wendete ihn mit "welcher Absicht" an. Das ist die neutralste Form, gerade wenn es um Begriffe geht, die nicht alle akzeptieren, die damit angesprochen werden bzw. wurden. Konkretisieren würde ich den Satz so:

• Mestize (Französisch: Métis, Portugiesisch: Mestiço, spanisch: mestizo aus spätlateinisch: mixticius Mischling) ist eine aus der Kolonialzeit entstammende Bezeichnung für Menschen in oder aus den Kolonien, dessen Vorfahren im Sinne anthropologischer oder rassentheoretischer Vorstellungen nicht ein- und derselben "Rasse" oder "Kultur" entstammen, und der noch heute angewandt wird.

Ich bitte um Verbesserungs- oder Änderungsvorschläge. --andrax 00:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Du zitierst selber eine Dissertation mit dem knappen Satz: Im Deutschen bezeichnet Mestize die Nachfahren von Weißen und Indianern. Das brasilianische mestiço kann wörtlich als Mischling übersetzt werden. Im Speziellen bezieht es sich auf die Mischlinge weißer und schwarzer Eltern. Voilá! So geht das.

Auch ohne rassentheoretische Vorstellungen beschreibt es Nachfahren von Europäern und Indianern bzw. Schwarzen (oder ist die Existenz von Indianern schon nur eine rassentheoretische Vorstellung?), so daß wir uns durchaus nicht auf Deine Formulierung einigen können. Worauf soll sich eigentlich das "nicht aus derselben Kultur" beziehen? Daß z.B. ein Kind deutsch- und italienischstämmiger Eltern irgendo auf der Welt als "Mestize" bezeichnet würde, wäre mir neu. --Stullkowski 01:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Italien/Deutschland? Siehst du, deshalb ist der Hinweis auf den Kolonialismus uns seiner rassistischen Ideologie wichtig. Zwischen Italien/Deutschland bestand kein koloniales Verhältnis. Gleichwohl fallen/fielen auch in dem von dir aufgeworfenen Beispiel rassistische Begriffe wie "Mischling"/"Bastard" etc. Der Rassismus hat in diesen Fällen also eine andere Grundlage. Plausibel sollte dann also schon sein, das der koloniale Ursprung des Begriffs entscheidend ist. --andrax 02:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Nein, nichts siehst Du. Das erklärt nicht was dieses rumgestolpere mit anthropologischer oder rassentheoretischer Vorstellungen nicht ein- und derselben "Rasse" oder "Kultur" soll. Was meinst Du denn nun mit "Kultur"? --Stullkowski 03:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Unsere spanischen WP-Kollegen sprechen in genau diesem Zusammenhang von razas o culturas. Besonders Anthropologen argumentieren kulturalistisch und ersetzen bisweilen den diskreditierten Begriff "Rasse" durch "Kultur". Vermeintliche "kulturelle" Unterschiede, wie "wild"/"zivilisiert" etc. - europäische Phantasien von Antropophagie gehören dazu. Dagegen wenden sich beispw. in Brasilien die Künstler der Movimento antropófago in Brasilien, die nach dem Lemma als "Mestizen" gelten müssten, aber gezielt diesen Rassismus entlarven. Hierzuland theamtisieren das Luzenir Caixeta und Rubia Salgado von der Organisation Theorie und Praxis einer Migrantinnenselbstorganisation (MAIZ). In ihrer postkolonialer Kritik, richten sie sich gegen die "ethnozentristische Kulturhegemonie des Nordens" und erklären: "Wir widersetzen uns jeglicher Zuschreibungspraxis sei es in Form von Viktimisierung oder Exotisierung." Wie die von mir im Artikel erwähnte Gloria Anzaldúa nutzen sie auch Begriffe wie "Mestize" für eine Dekonstruktion der binären Logik der Repräsentation wie sie "Kultur" eurozentristisch mit der Differenzierung zwischen "Mestizen" dort und Nichtbenennung bei Weißen hier konstruiert. Danach ist Mestize auch eine weißes kulturelles Konzept. Du kannst auch in der Diss oben gut nachvollziehen, dass dieses kulturelle Konzept die Frage dominieren lässt, wer ist weißer als der "andere" - und da fühlen sich vielfach Menschen, die sich selbst als "Mestize" identifizieren oder als solche identifiziert werden, als weißer als ihre "nicht-weißen" Vorfahren. Hier geht es also schon um eine rassifizierende Ordnung entlang der Identifizierung über körperliche Merkmale wie Hautfarbe, die mit kulturellen Werten verbunden wird und die einem weißen europäischen kolonialistischem Kultur-Konzept entspringen, das bis heute seine Wirkung erzielt. Deshalb: und "Kultur". --andrax 03:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung Teil 2

Die koloniale Herkunft ist angegeben, der kulturelle Aspekt betrifft in erster Linie Mexiko (siehe Artikel, daher auch seine Erwähnung im spanischen Artikel und z.B. nicht im portugiesischen) und ist nicht allgemein gültig, daher nur dort erwähnt. Und ein pseudowissenschaftliches Kauderwelsch ist auch nicht gerade sinnvoll. Weder bei dem Versuch Deinen Standpunkt zu erklären, noch bei Deinem Versuch ein Kapitel über die Literatur zu schreiben.

Wichtig ist, daß Du nicht den Begriff allein auf den latenten Rassismus gegenüber diese Bevölkerungsgruppe in Teilen Lateinamerikas fokussierst, man muß auch die Benutzung des Begriffs in Kanada, Afrika und Ostasien sehen. Übrigens, der Rassismus betrifft immer noch nur die Bevölkerung, nicht deren Bezeichnung. Ersatzbezeichnungen existieren da auch nicht, womit jegliche Diskussion darüber sich erledigt. --J. Patrick Fischer 08:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Bemerkung von Patrick -> "Übrigens, der Rassismus betrifft immer noch nur die Bevölkerung, nicht deren Bezeichnung" -> ist absolut zuzustimmen. Man muss dies wirklich mal streng auseinanderhalten. Sonst werden Realitäts- und Untersuchungsebenen unsauber vermischt, und der Artikel damit unklar und von der Aussage schlicht falsch. Real existenter Rassismus gegenüber einer Gruppe sagt per se erst mal noch nichts über den Bedeutungsinhalt oder die angebliche rassistische Verwendung eines Begriffs/Wortes aus (obwohl er natürlich etwas damit zu tun haben kann, und oft auch hat). Boris Fernbacher 09:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Übrigens kann vorkommender Rassismus gegen diese Volksgruppen ebenfalls hier aufgeführt werden. Wegen der Bezeichnung alleine wird aber kein Mensch diskriminiert. --J. Patrick Fischer 11:09, 31. Mai 2007 (CEST)

@JPK, wer die Macht hat, Menschen zu versklaven, zu vergewaltigen und über ihr Leben und Tod zu bestimmen, und sie dabei aufgrund ihrer Hautfarbe mit Begriffen belegt, die die Kolonisatoren ansonsten nur für ihre Straßenköter verwandt haben und auf keinen Fall auf die eigene Verwandtschaft angewandte, der betreibt Diskriminierung pur. Der Artikel macht ja langsam Fortschritt. Die komplexe Situation des Rassismus heute sollt noch weiter ausgeführt werden. (Allein zu Brasilien haben wir mit der o.g. Diss sehr viel Material). Wünschenswert ist auch eine Kapitel zu der umfangreich angeführten Demoskopie, die sich zeitweise noch immer an Hautfarben orientiert. Wie problematisch staatliche Interventionen sind, die Menschen nach ihrer Hautfarbe einordnet, sagt die Diss ja auch einiges. -- andrax 22:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig ! Gruß Boris Fernbacher 22:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Wäre sinnvoll, wenn du deine Statements chronologisch ordentlich einbaust, Herr Andrax. Jetzt steht mein Beitrag vom 31. Mai hinter deinem vom 1. Juni. So ein Vorgehen ist nicht sinnvoll, und kann (auch wenn nicht beabsichtigt) verfälschend wirken. Das erweckt leider den Eindruck, als würde ich dir zustimmen. Stelle das doch bitte um. Boris Fernbacher 23:51, 4. Jun. 2007 (CEST)

Pfui! Die Verwendung dieses Begriffs bleibt trotzdem rassistisch. Das Aussehens-Argument zieht nicht.

Ich bin keine Chinesin und sehe trotzdem total unterschiedlich aus als andere Europäerinnen. Ich bin eine Frau. Ich bin keine Weiße, keine Schwarze, kein Mischling! Ich bin eine weiblicher Mensch. Ich denke bei Mischlingen nur an Hunde! Und selbst bei diesen Lebewesen finde ich es bedenklich. Ich habe in meiner Jugend viel zu viel darüber lesen müssen, aus welchem Grund jemand diese Bezeichnung hatte, und jemand jene. Das hing damit zusammen, wessen "Rassenzugehörigkeit" die Eltern hatten.

Und obwohl ich nach dem Krieg geboren wurde, nimmt mein Taufschein noch bezug auf Gesetze aus dem Jahr 1939! Wird darauf meine "Abstammung" aufgelistet! Lustigerweise wird darauf noch 1955 schriftlich gelogen, was die Religionszugehörigkeit meiner 2 Großväter und 2 Großmütter anbelangt. Und in meiner Familie herscht immer ncoh Unwahrheit. Mein Vater besucht protestantische Veranstaltungen, jedoch keine katholischen. Wenn ich frage, ob er sich evang. fühlt, dann verneint er. Wenn ich sage, dass er in meinem Taufschein als Katholik angegeben wird, protestiert er. Das sei nicht korrekt. Ich hoffe, dieser (und ähnliche) Begriff wird als "veraltet", "gibt Zeugnis einer verdrehten Rassenpolitik, Aufarbeitungspolitik nach 1945", ..,. katalogisiert und entsorgt. Der vorangegangene nicht signierte Eintrag stammt von Benutzer:Zabia

Die Verwendung des Begriffs ist nur im Zusammenhang mit der entsprechenden Einstellung rassistisch. Ich habe keine Probleme damit als Mischling bezeichnet zu werden, da es sich um eine reine Charakterisierung einer Tatsache handelt. Ebenso wird das in vielen Ländern so gesehen (Hast Du den Artikel gelesen?). Nur wenn jemand in diesem Zusammenhang nur an einen Hund denkt, dann wird der Begriff rassistisch. Und wie schon zuvor gesagt: Eine Bevormundung von Personen, wie sie sich selbst bezeichnen sollen lehne ich ab.

Aber egal ob rassistisch oder nicht, der Begriff existiert, daher ist auch dieser Artikel notwendig. Aber was hat die Religionsgeschichte Deiner Familie mit diesem Artikel zu tun? --J. Patrick Fischer 07:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zur Karte

Mestiço (Mestize) bedeutet einfach nur Mischling. Das Wort wurde ab Ende des 16. Jhd gebraucht und gehört zum rassistischen Reglementierungswillen der spanischen Krone, Stichwort "Estatutos de limpieza de sangre", später auch erweitert in "Las Leyes de Indias" (Recopilación Castellana und die Compilación de Leyes de Indias). Die Karte "Bild:Meyers b11 s0476a.jpg" zeigt das rassistische Wissen um 1920 und ist nicht "hoffnungslos veraltet" wie J. Patrick Fischer anmerkte! Sondern vier Jahrhundert neuer als der Begriff/das Konzept Mestize.(nicht signierter Beitrag von 217.232.75.80 (Diskussion) )

Lies mal den Artikel, Du wirst sehen, daß "Mestize" ein sehr lebendiger Begriff ist, der von vielen Menschen mit Stolz und ohne Scheu getragen wird. Daß der Ursprung des Begriffes nicht gerade ein schöner war, ist bereits im Artikel enthalten. Eine Karte, auf der Westeuropäer als „Arier“ bezeichnet werden, ist allerdings aus heutiger Sicht blanker Hohn. Aber Du widersprichst Dich ja selbst. --J. Patrick Fischer 20:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Bitte die Verlinkung Weißen fixen

die BKseite bietet Weißsein und Europide an. Kenner/innen werden um Mithilfe gebeten. --Pm (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

scheint erledigt.--Pm (Diskussion) 19:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

Habe es mal probiert. ;-)

Curiboca

In Brasilien heißt ein Mestize Curiboca. Quelle: Jorge Amado: Tocaia Grande, S. 573 oben. --Hedwig Storch (Diskussion) 11:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung „Mestize“ im deutschen Sprachraum

Der Begriff "Mestize" ist rassistisch und nicht eindeutig als solcher gekennzeichnet. Er wird von dem ebenfalls rassistischem Begriff "Mischling" abgeleitet wird. Der Begriff "Mischling" legt nahe, "dass Menschen in 'Rassen' unterteilt werden können" (siehe bpb). Da der Einleitungssatz missverständlich wiedergibt, dass der rassistische Begriff "Mestize" im Deutschen verwendet werde, schlage ich vor, dass bereits im Einleitungssatz auf die rassistische Prägung des Begriffs hingewiesen wird.

Ebenso wird der als rassistisch definierte Begriff "Mulatte" mehrfach genannt, als sei dieser gebräuchlich. Unter der Definition dieses Begriffs lässt sich jedoch folgende Definition finden: "Mulatte ist eine inzwischen selten verwendete rassistische Bezeichnung [...]". Daher muss auch hier angegeben werden, dass der Begriff rassistisch ist und nicht mehr "für Personen afrikanisch-europäischer Herkunft verwendet" (siehe Abschnitt 1) wird und nur mit rassistischer Haltung jemals verwendet wurde. --Toronto43 (Diskussion) 01:37, 9. Jul. 2020 (CEST)

Auch, wenn ich manchmal den Eindruck habe, dass unproblematische Begriffe, die die Kommunikation erleichtern würden, durch Ideologien wie den Rassismus zerstört werden und zu wortreichen Umschreibungen zwingen, ist dein Einwand sicher richtig. --Fährtenleser (Diskussion) 08:04, 9. Jul. 2020 (CEST)

Wenn es nur so einfach wäre. Die Begriffe werden noch heute ohne negative Assozoationen in vielen Ländern verwendet. Für den deutschen Sprachraum gab es in den letzten Jahren eine Umdeutung. Ich würde vorschlagen, das Kapitel zum Begriff "Mestize" an erster Stelle zu nehmen. Man könnte ihn weiter verschärfen in der Bewertung, allerdings sollte man auch auf historische Veerwendungen hinweisen. Während "Neger" schön früher verschwand, sind Worte wie "Mestize" oder "Mulatte" noch lange in Fachbüchern üblich gewesen. --JPF just another user 21:12, 9. Jul. 2020 (CEST)