Diskussion:Molekül

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Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/27. Oktober 2005[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wird auch bei dem Begriff "Molekel" aufgerufen und dort als ältere Namensgebung für Molekül genannt. Dem ist aber nicht so. Molekeln umfassen Moleküle und Atome (!) kondensierter Materie. 84.56.210.91 (Signatur nachgetragen. WikiCare 23:41, 27. Okt 2005 (CEST))

Hey, ich wollte auch grade die Sig nachtragen... Zur Beanstandung: Quelle?--Wiggum 23:44, 27. Okt 2005 (CEST)
Jeder der sich mit Chemie außerhalb der Schule weiterauseinandergesetzt hat, speziell mit physikalischer Chemie weiß das. Leider kann ich keine geschriebene Quelle angeben, weil so ein Chemie Programm auch Molekel heißt und deshalb die für diesen EIntrag interessanten QUellen nicht so leicht erreichbar sind. ansonsten: http://www.google.de/search?hl=de&q=molekel+physikalische+chemie&btnG=Suche&meta= wird der Begriff des öfteren verwandt
Ich habe bisher nur Literatur gefunden, die keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen Molekel und Molekül gemacht hat. Einige Webseiten stellen die Begriffe als äquivalent dar. Im Lehrbuch der anorganischen Chemie (Holleman, Wiberg), 70. Auflage, steht beispielsweise nur "Diese größeren Atomverbände nennt man Moleküle oder Molekeln." Falls jemand eine sinnvolle Erklärung des Unterschiedes haben sollte, würde ich mich freuen, wenn diese in der Wikipedia dargestellt würde. Auch ein Hinweis auf eine evtl. vorhandene englische Entsprechung wäre sinnvoll. --eModul 16:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Daniel Sennert führte 1618 eine Unterscheidung zwischen Atom und Verbindung ein. Die lasche Handhabung der Begriffe Atom und Molekül führte lange Zeit zu Missverständnissen. Erst 1860 konnte auf dem Chemikerkongress eine konstruktive Diskussion über die zu deutenden Beobachtungen erreicht werden.
Unterschiedliche Bedeutungen ergeben sich auch heute noch aus einer privaten Verwendungskompetenz und den unterschiedlichen Anforderungen der zu beschreibenden Dinge:

  • kleinstes massebehaftete Teilchen eines Stoffes
  • kleinstes masse- und impulsbehaftetes Teilchen eines Stoffes (selbständiges "freies" Teilchen)
  • Anzahl von Teilchen (reine Zähleinheit)

Zur Abgrenzung zum jeweils mehrheitlich gebrauchten Begriff Molekel oder Molekül wird dann der jeweils andere verwendet. Daneben existieren natürlich noch viele weitere verwandte, verwendete und verwendbare Begriffe wie Ionen, Atome, Atomgruppen, Cluster, Teilchen usw. Ein fruchtbares oder furchtbares Gebiet, auch heute noch, da nicht verbindlich definiert. -- Thomas 11:28, 30. Okt 2005 (CET)

143 Grundstrukturen[Quelltext bearbeiten]

Kam heute rein (mit Referenzangabe) => http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080623093425.htm Gruss --Grey Geezer 10:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was ist mit diesem Satz gemeint[Quelltext bearbeiten]

"Moleküle stellen die kleinsten Teilchen dar, die die Eigenschaften des zugrundeliegenden Stoffes haben." Ein Wassermolekül zeigt Oberflächenspannung? Der Stoff hat Eigenschaften A (Naphtholblättchen glänzen oder laden sich elektrostatisch auf), aber die Moleküle konnen Eigenschaft B haben (Naphtolmoleküle (unkristallisiert) haben NICHT diese Eigenschaften). Gruss --Grey Geezer 23:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Absolut zulässiger Einwand. Kann man gleich weitergehen zu Eigenschaften, die sich z.B. duch Kristallwasser oder sogar Isotopen ändern. Vielleicht kann man ja in den Artikel einbinden, dass der Begriff des Moleküls in der Literatur immer wieder recht verschieden definiert wird und ohnehin nur das Konzept eines "zusammengehörigen Atomverbandes" bzw. der kleinsten Einheit eines solchen vermitteln soll. Wer sich intensiver mit den entsprechenden Wissenschaften auseinandersetzt, lernt und weiß ohnehin, welches Konzept für ein Problem zielführend ist. -- 84.115.170.59 10:41, 10. Mai 2009 (CEST)


Moleküldefinition[Quelltext bearbeiten]

aus der Wikipedia:Redaktion Chemie

Aus Myosin: „Das Myosin-II-Molekül liegt als so genanntes Dimer vor, das aus insgesamt 6 Unterheiten besteht (Hexamer)“. Aus dem weit verbreiteten Mediziner-Lehrbuch "Physiologie" von Speckmann et. al: „Jedes Myosinmolekül besteht aus 6 nicht kovalent miteinander verbundenen Untereinheiten,...“. Aus "Physiologie" von Klinke et al.: „Das einzelne Myosinmolekül besteht aus zwei schweren ... und ... vier leichten Ketten“.

Gibt es eine gültige Definition von 'Molekül', die diese offensichtlich weit verbreitete Nutzung abdeckt? Bestandteile, die nicht kovalent verbunden sind, bilden ein gemeinsames Molekül? Oder ist das doch eher Blödsinn? --d65sag's mir 11:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Och, bitte, irgendjemand hier muss doch wissen, wie ein Molekül definiert ist, oder? --d65sag's mir 13:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hilft Molekül nicht? Die Definition beruht auf den aktuellen IUPAC-Definitionen doi:10.1351/goldbook.M03986 und doi:10.1351/goldbook.M04002. Viele Grüße --Orci Disk 13:46, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie wärs mit dem Wikipedia Artikel Molekül. Im ersten Satz steht dort: ...sind im weiten Sinn zwei- oder mehratomige Teilchen... Wie diese Teilchen verbunden sind ist zweitrangig. In diesem weiteren Sinn ist also alles Molekül, das nicht Atom ist. Grenzfall sind hier sicher Ionen-Kristalle. Fasst man diese auf als Gitter aus einzelnen geladenen Atomen oder als Molekül? Ein Sulfat-Ion ist in diesem erweiterten Sinn also ein Molekül.

Im Artikel Molekül steht auch: Im engen Sinn und im allgemeinen Sprachgebrauch der Chemie sind Moleküle elektrisch neutrale Teilchen, die aus zwei oder mehreren Atomen aufgebaut sind. Die Kovalente Bindung ist also bei beiden Definitionen nicht Voraussetzung um von einem Molekül sprechen zu können. -- Pikett 13:52, 11. Aug. 2010 (CEST) (nach BK, ich bin einfach viel zu langsam mit Tippen) -- Pikett 13:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich gerade in Disk. Hämoglobin geantwortet habe, wenn Komplexe keine "Reinkörper" (Ausdruck nicht von mir) wären, könnte man keine Proteinkristalle züchten. Ausschlaggebend ist aber die IUPAC-Definition, siehe Antwort von Orci. -- Ayacop 08:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt, auch der Satz Rigorously, a molecule, in which n > 1 must correspond to a depression on the potential energy surface that is deep enough to confine at least one vibrational state. aus der IUPAC-Definition passt auf Proteinkomplexe?--Biologos 12:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Gegenbeispiel? -- Ayacop 15:23, 12. Aug. 2010 (CEST)
Da ich nicht weiß, was depression on the potential energy surface ist, stelle ich die obige Frage. Was sagen die Fachleute (oder wissenden Laien)?--Biologos 15:45, 12. Aug. 2010 (CEST)
potential energy surface heißt auf deutsch Potentialhyperfläche (leider noch kein Artikel auf de), depression on the potential energy surface bedeutet einfach, dass irgendeine Art von Anziehungskraft zwischen zwei Atomen besteht. Entscheidend ist der zweite Teil, der aussagt, dass die Anziehung so stark sein muss, dass sie durch Infrarotspektroskopie nachweisbar ist, was bei schwachen Bindungen wie van-der-Waals-Kräften nicht der Fall ist. Viele Grüße --Orci Disk 16:02, 12. Aug. 2010 (CEST)
OK, danke. Dann ist mir das auch klar. -- Ayacop 11:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Wikipediaartikel sagt einen Satz nach dem von Pikett zitierten, dass die Atome durch kovalente Bindungen zusammengehalten werden. Im ersten Satz des Artkels steht "chemische Bindungen", aber auch dazu zählen die schwachen Wechselwirkungen nach Chemische Bindung nicht.--Biologos 12:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

zur Klarstellung: dies betrifft den Molekülbegriff im engeren Sinn. So wie er in der Regel von Chemikern verstanden und verwendet wird. Daneben gibt es die im Molekül-Artikel am Anfang verwendete, weiter gefasste Definition. Mit der engeren Definition besteht Hämoglobin aus 4 Molekülen, mit der weiter gefassten ist es ein einziges Molekül. -- Pikett 16:32, 12. Aug. 2010 (CEST)


Vielen Dank für die zahlreichen Stellungnahmen. Der Artikel Molekül hat mir bei der Frage aus zwei Gründen nicht weiter geholfen. Erstens sollte man sich ja bei sowas nicht auf Wikipedia-Artikel berufen. Ich konnte auch nicht abschätzen, ob er gut gepflegt ist. Zweitens verlagert dieser das Problem im ersten Satz für den 'weiten' Molekülbegriff eigentlich nur auf den Begriff chemische Bindung, durch den die 'Moleküle' zusammengehalten werden.

In chemische Bindung (exzellenter Artikel) lese ich dann: „Die Bildung von Molekülen und Komplexen beruht dagegen auf lokalisierten Bindungen, die auf der Bildung von Elektronenpaaren beruhen.“ – wonach das Myosin-Hexamer kein Molekül wäre, und auch kein Komplex in diesem Sinn, sondern aus sechs Molekülen bestünde. Und weiter: „Mitunter werden schwache Wechselwirkungen, wie die Van-der-Waals-Wechselwirkungen, Dipol-Wechselwirkungen und die Wasserstoffbrückenbindung zu den chemischen Bindungen gezählt. Jedoch sind diese keine festen chemischen Bindungen, sondern schwache Anziehungskräfte, die zwischen einzelnen Molekülen wirken.“ – was die Bezeichnung des Myosins als Molekül oder nicht der Beliebigkeit anheim stellen würde, wäre nicht der Nachsatz, dass diese Kräfte zwischen (!) Molekülen wirken. So aber: Myosin ≠ Molekül. Aus den Artikeln und der Diskussion oben ergibt sich, dass es neben Molekül die verwandten Begriffe Reinstoff, Reinkörper und chemische Verbindung gibt. Aber mir geht es hier zunächst mal um die Definition von Molekül, beziehungsweise die Abgrenzung des Begriffs.

Orci, danke für den Link zur IUPAC. Ich muss gestehen, der verwirrt mich eher noch mehr. Ein 'molecule' ist danach elektrisch neutral. Das dürfte für größere Proteine in den wenigsten Fällen zutreffen, schon gar nicht wenn vielleicht der pH ein wenig schwankt. Solange die 'entitiy' neutral ist fällt dann aber tatsächlich alles unter diesen Molekülbegriff. Wäre das Myosin-Hexamer also (ausschließlich) als Ion (An atomic or molecular particle having a net electric charge) zu bezeichnen? So wird es in der Molekularbiologie etc. jedenfalls nicht gehandhabt.

'molecular entity' scheint mir so weit gefasst, dass da alles drunter passt, so lange es eine irgendwie geartete Grundeinheit gibt - aber eben nicht den Stoff an sich, sondern genau eine ('separately distinguishable entity') Einheit davon.

Wenn ich das mal versuche zusammenzufassen, dann kommt dabei raus, das die vermutlich meisten Proteine nach IUPAC sowieso keine Moleküle sind, weil sie nicht elektrisch neutral sind (irgendwo in der Kette wird wohl eine Ladung übrig bleiben). Wenn ein Protein(-Komplex) aber zufällig doch neutral sein sollte, oder wenn man diese Vorbedingung ignoriert (was wohl in der Regel gemacht wird), dann kann ein Proteinkomplex oder anderes Bio„molekül“ unabhängig von der Art der internen Bindungen als Molekül im weiteren Sinne angesprochen werden, richtig? Danach wären doch aber auch beispielsweise Sarkomere bzw. Muskelfibrillen, isolierte Nucleosomen oder gar Metaphase-Chromosomen Moleküle, oder? Die IUPAC-Definition kommt mir so allgemein vor, dass ich noch nicht mal weiß, wie man begründen sollte, dass eine Zelle oder ein Baumstamm/Holzklotz kein Molekül ist, denn ohne Bindungsenergie würden die ja auch nicht zusammenhalten. Das fühlt sich jetzt schon so an, als hätte ich irgendwo einen Denkfehler, aber ich find ihn nicht. Kann jemand helfen? --d65sag's mir 10:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Gene Ontology definiert "chemische" Begriffe wie makromolekularer Komplex (Oberbegriff von Proteinkomplex) rein über die gemeinsame Funktion und läßt sich von vornherein nicht auf Bindungen oder Moleküle ein, nur auf deren Stabilität: A stable assembly of two or more macromolecules, i.e. proteins, nucleic acids, carbohydrates or lipids, in which the constituent parts function together. [1]. -- Ayacop 11:39, 13. Aug. 2010 (CEST)


Hallo nochmal. Vielleicht war mein Statement oben ja zu lang zum durchlesen, ich versuche es daher noch mal mit einem kurzen:

  • Wie ist die Definition eines Moleküls nach oben hin abgegrenzt? Nach doi:10.1351/goldbook.M04002 scheint es eine solche Abgrenzung nicht zu geben. Warum ist z.B. ein Chromosom kein Molekül. Oder ist es eins?

--d65sag's mir 10:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Chromosomen sind keine Moleküle. Für Moleküle braucht es eine bestimmte Bindungsstärke (und zudem eine gerichtete Bindung, was die ionische Bindung ausschließt), s. die Einschränkung mit den Schwingungszuständen. Darunter fallen Anziehungskräfte wie V-d-Waals-Wechselwirkungen, Wasserstoffbrücken u.ä. nicht (man spricht dabei auch von Zwischenmolekularen Kräften). Damit ist auch schon die DNA nach exakter Definition kein Molekül (sondern zwei parallele). Die Defintionen werden von Biochemikern aber sicher nicht immer völlig streng beachtet, die sind halt von der pysikalischen Chemie so festgelegt, sich sich für große Moleküle und deren Abgrenzung kaum interessiert. Viele Grüße --Orci Disk 11:33, 17. Aug. 2010 (CEST)
ok, Danke, beruhigend zu wissen, dass nicht alles ein Molekül ist. Allerdings - irgendwie sind wir jetzt wieder zurück auf Feld 1:
  • Wenn die „Zwischenmolekularen Kräften“ nicht ausreichen, um die Definition von "Molekül" zu erfüllen, dann wäre doch ein Myosin-Hexamer oder ein Hämoglobin-Tetramer kein Molekül, oder? Die Untereinheiten haben ja nun eben keine kovalenten Bindungen untereinander.
  • Oder anders gefragt: Welche Chemische Bindung außer der kovalenten kann denn noch dazu führen, dass die Moleküldefinition (laut Molekül-Artikel die "Definition im weiteren Sinn"?) erfüllt ist?
Ich hoffe ich nerve nicht allzu sehr, aber ich würde das wirklich gerne verstehen. --d65sag's mir 12:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Nein, ich würde das Myosin-Hexamer oder Hämoglobin-Tetramer nicht als Molekül im streng chemischen Sinn sehen.
Für die strege Definition nach doi:10.1351/goldbook.M04002 braucht es für ein Molekül m.E. immer kovalente Bindungen. Koordinative Bindungen sind ein Grenzfall, der in der erweiterten Definitition ("molecular entity") mit enthalten wäre, evtl. auch manche Wasserstoffbrückenbindungen, wenn dadurch eine klar abgegrenzte Einheit entsteht (DNA könnte da z.B. mit rein in die Definition). Viele Grüße --Orci Disk 12:58, 17. Aug. 2010 (CEST)
Demnach wäre die Definition "im weiten Sinn" im Artikel Molekül allerdings falsch weil nicht mit der Moleküldefinition nach doi:10.1351/goldbook.M04002 übereinstimmend, oder? Eine molekulare Einheit (doi:10.1351/goldbook.M03986) ist ja eben nun nicht dasselbe wie ein Molekül - sonst müsste es ja keine zwei Definitionen geben. Genauer: Moleküle sind demnach nur eine Untergruppe der molekularen Einheiten. Ist die Formulierung "Molekül im weiteren Sinne" im Artikel Molekül von der deutschen Literatur gedeckt? Wenn nicht würde ich sagen raus damit, (ggf. in einen eigenen Artikel molekulare Einheit oder so) oder zumindest den Unterschied zwischen Molekül und molekulare Einheit deutlich machen. --d65sag's mir 09:19, 18. Aug. 2010 (CEST)
Nicht vergessen bitte: die IUPAC definiert für die Chemie und nur für die Chemie. Wie im Molekül-Artikel und in dieser Diskussion weiter oben gesagt, wird in der Chemie praktisch immer die engere Definition verwendet. Die weiter gefasste wird zB in der Physik durchaus verwendet. Einfach ein Teilchen aus mehrereren Atomen, dem bestimmte Eigenschaften zugeordnet werden können. (Hermann Haken, Hans Christoph Wolf: Molekülphysik und Quantenchemie, Seite 1). In Quantenphysik und Statistische Physik (Marcelo Alonso und Edward J. Finn) wird gut verständlich beschrieben, dass es verschiedenste Definitionen gibt was ein Molekül sei (Seite 200 in der 4. Auflage). Die Definition "im weiten Sinn" kann meiner Ansicht nach im Artikel bleiben. Ob sie allerdings am Anfang stehen soll? Ich würde sie eher als weniger wichtige Nebendefinition an den Schluss des Artikels stellen. -- Pikett 17:43, 18. Aug. 2010 (CEST)
...und dann am besten auch gleich die genannten Quellen verlinken und die jeweils passenden Fachgebiete nennen... Danke noch für diese Betrachtung. Ich glaube damit habe ich es kapiert. In einem Mediziner-Buch (ISBN 978-3-437-43051-0) habe ich übrigens gerade auch die "chemische" Definition gefunden, also kovalente Bindungen als essentiell. Noch mal danke an alle, die mir hier auf die Sprünge geholfen haben. Vielleicht kann ja jemand mit der entsprechenden Kompetenz noch eine Anpassung des Artikels vornehmen. Ich trau mich da eher nicht so sehr ran. --d65sag's mir 18:34, 18. Aug. 2010 (CEST)
mein Versuch den Artikel Molekül anzupassen wurde bereits wieder rückgängig gemacht. -- Pikett 15:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Molekeln[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung wird "Molekel" als altertümliche Bezeichung erwähnt. Ich kenne das durchaus aktuell von den Physikochemikern, die so irgendwie kompakte Teilchen (ideale Gasteilchen, Atome, Moleküle, Ionen, Cluster, whatever) nennen, wenn sie nicht auf irgendwas festgenagelt werden wollen. --Maxus96 16:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest der Duden-Fremdwörterbuch behauptet: Molekel, ältere Bez. für Molekül. --Roland.chem 09:53, 23. Aug. 2010 (CEST)
Das will ich mal so nicht bezweifeln, wobei man damals (keine Ahnung was "ältere" bedeutet) möglicherweise noch nicht so ganz klare, und zumindest nicht unsere heutige Vorstellungen davon hatte, was ein Molekül ist. --Maxus96 17:47, 23. Aug. 2010 (CEST)
Ich kenne keinen Beleg, der sagt, das "Molekel" ein Synonym für den IUPAC-Bergriff "molecular entity" sei. --Roland.chem 11:34, 25. Aug. 2010 (CEST)
@Roland.chem. was willst du uns damit sagen? Ich kenne z.B. auch keinen Beleg, dass "Molekel" ein Synonym für den IUPAC-Bergriff "Entropy" ist. -- Nutsch 13:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

IUPAC-Definition/Editwar[Quelltext bearbeiten]

Hallo, User:Sipri User:Pikett User:Pikett2 könnt ihr (kannst Du??) mal Begründen, warum ihr der Meinung seit, das als einleitende Definition der Satz

Moleküle .... sind elektrisch neutrale Teilchen, die aus zwei oder mehreren Atomen aufgebaut sind.

vorteilhaft sein soll?

Der Satz orientiert sich zwar an der Definition nach IUPAC Gold Book, IUPAC definiert diesen Begriff und Hilfsbegriffe wie molecular entity dort nur, um einen Basiswortschatz für Nomenklatur von chemischen Verbindungen und chemische Terminologien zu haben. Diese Definition ist schon ziemlich breit. Ich kann nicht erkennen, wo der Vorteil sein soll, das nun eine ziemlich breite Definition am Anfang steht, dann eine enge (chemische) Definition folgt und die sehr breite (physikalische) Definition am Ende steht.

Die ziemlich breite Definition, die nun am Anfang steht, erfüllen Verbindungen wie SiO2, CuO, SiC oder ein Kristall NaCl. Alle Teilchen von solchen Verbindungen sind aus mehr als 1 Atom aufgebaut und sind keine Ionen. Im Sprachgebrauch der Chemie wird im Zusammenhang mit solchen Verbindungen nicht von Molekülen oder molekularen Verbindungen gesprochen, es sei denn ein Chemiker schaut sich solche Systeme aus dem Blickwinkel eines Physikers an.

Ich kann keine Verbesserung des Artikels durch eure Beiträge erkennen. Oder habe ich was übersehen? Grüsse, --Roland.chem 13:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja. Auch andere Meinungen können richtig sein. User:Pikett und User:Pikett2 weden keine Beiträge zur Wikipedia mehr liefern. - 62.203.237.50 23:26, 4. Feb. 2011 (CET)
Habe den Artikel jetzt zwei Wochen in der Version vor dem Editwar gesperrt. Bitte ausdiskutieren, was nun sein soll und keinen Editwar mehr führen. Sollte nach den zwei Wochen der Editwar weitergehen, werden Benutzer und nicht mehr der Artikel gesperrt. --Orci Disk 22:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Definition die jetzt am Anfang steh wiedersricht den gänginen Lehrbücher, der englischen, französischen, italienischen Wikipedia. Aber Roland.chem hat halt in der Chemie mehr zu sagen als die IUPAC. -- 83.76.2.235 22:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Da die IUPAC nicht die alleinseligmachende Institution ist, (und die katholische Kirche sich hier klugerweise bedeckt hält,) steht deren in der Chemie allgemein anerkannte und gebräuchliche Definition erst im zweiten Absatz. Das sollte eigentlich kein Grund sein, um mit Roland oder sonstjemand beleidigt zu sein. Locker bleiben. Gruß, --Maxus96 00:39, 6. Feb. 2011 (CET)

molecular entity[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich halte

"So sind z. B. viele Typen von interstellaren Molekülen unter irdischen Bedingungen nicht stabil. IUPAC nennt solche Teilchen molekulare Gebilde (molecular entity)[1]."

für sehr unglücklich bis falsch. Was ist mit den "irdischen Bedigungen" gemeint? Luft, Normaldruck,...?

So gut wie alle neuen Verbindungen die tagtäglich publiziert werden, werden unter Inertgas, im (Hoch)Vakuum viele bei sehr niedrigen Temperaturen gemacht einige bei -196, oder sogar darunter. Welche chemisch-relevanten Weltraumbedingen könnte man im Labor nicht "simulieren". Ich denke die Definition der molekularen Gebilde muss einen anderen phänomenologischen Hintergrund haben. --Hoferaanderl 14:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht ist die Formulierung etwas unglücklich, aber in der Astrophysik werden z.B. 2-atomige NaCl-Teilchen beobachtet und nennt sie Moleküle. Unter irdischen Bedingungen liegt Natriumchlorid halt anders vor und wird nicht als Molekül betrachtet. Und mal ehrlich, denkst Du bei einer URV-Kammer bei 1 K an "irdische Bedingungen"? Grüsse, --Roland.chem 17:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Reinstoff[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich finde folgenden Satz nicht korrekt: "Ein Molekül ist das kleinste Teilchen eines bestimmten Reinstoffes". Edelgase, Metalle, Salze etc. sind auch Reinstoffe und weisen nicht als kleinste Teilchen ein Molekül auf. Entweder, man lässt den Satz ganz weg oder formuliert ihn dementsprechend um. Was meint ihr?--77.4.41.140 13:51, 12. Nov. 2011 (CET)

Der Satz sagt nicht, dass alle Reinstoffe aus Molekülen bestehen. Bitte den Satz nicht verdrehen. So werden Aussagen fast immer falsch. Grüsse, --Roland.chem 15:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Das ist natürlich richtig, dass dies nicht die Aussage des Satzes sein muss. Aber man (v.a. ein Laie) könnte ihn so auffassen. Ich finde die Formulierung daher leicht irreführend und nicht eindeutig. Wie wäre es mit [...] ist das kleinste Teilchen von bestimmten Reinstoffen?? Grüße--77.4.76.152 14:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Hmm, ich merke gerade, dass dies nahelegt, dass verschiedene, aus Molekülen bestehende Reinstoffe jeweils das "gleiche" Molekül aufweisen. Auch nicht besser. Gar nicht so einfach, das kurz und prägnant zu formulieren.--77.4.76.152 14:12, 14. Nov. 2011 (CET)

... besser ..? GEEZERnil nisi bene 14:34, 14. Nov. 2011 (CET)
Klartext: Verband (Chemie) existiert nicht. Bitte einen GoogleBooks-Beleg, dass ein Molekül ein "Verband" ist. Sagen wir mal: 3 Tage. ;-) GEEZERnil nisi bene 18:47, 14. Nov. 2011 (CET)
Dann schlag einen anderen Begriff vor, der jedoch nicht Verbindung lautet, weil es einen Begriff chemische Verbindung gibt. Nicht alle Moleküle sind chemische Verbindungen: Die Moleküle der Elemente, wie O2 oder einige Modifikationen des Schwefels. Grüsse, --Roland.chem 20:10, 14. Nov. 2011 (CET)
Seit wann denn das ??? Sauerstoff => Elementar tritt Sauerstoff überwiegend in Form eines kovalenten Homodimers auf, also einer Verbindung aus zwei Sauerstoff-Atomen und mit der Summenformel O2, bezeichnet als molekularer Sauerstoff, Dioxygen oder Disauerstoff. ?!?!? S8 oder Graphit sind keine chemischen Verbindungen ?? D'OOOH - Jahrzehnte lang das Falsche studiert ..! ;-) GEEZERnil nisi bene 22:43, 14. Nov. 2011 (CET)
Vermutlich hast Du nicht das gleiche wie ich studiert: Chemische Verbindung nach Jürgen Falbe, Manfred Regitz (Hrsg.): CD Römpp Chemie Lexikon, Thieme, Stuttgart, 1995:
Bez. für homogene reine Stoffe, deren kleinste Einheiten (Moleküle) aus mindestens zwei Atomen verschiedener Elemente zusammengesetzt sind. Nicht zu den c.V. zählt man daher die mehratomigen Modif. der Elemente (z.B. H2, O2, O3, Cl2, S8). ... --Roland.chem 10:28, 15. Nov. 2011 (CET)
=> Wikipedia:Redaktion_Chemie#.22Chemische_Verbindung.22 GEEZERnil nisi bene 11:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Was haltet ihr von der folgenden Formulierung? "Weil kovalente Bindungen stärker als zwischenmolekulare Kräfte sind, können Moleküle als relativ stabile Grundbausteine von molekularen Stoffen betrachtet werden. Zerbricht man z.B. einen molekularen Feststoff durch mechanische Krafteinwirkung, wird der Bruch stets zwischen den einzelnen Molekülen verlaufen." Caconym (Diskussion) 12:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Radikale[Quelltext bearbeiten]

was sind mehratomige radikale, wenn sie keine moleküle sind? ionen? atome? "...da diese Teilchen keinen abgeschlossenen Atomverband bilden". meiner meinung nach tun sie das. z.b. das tempo-radikal, aber auch NO (nicht signierter Beitrag von 78.43.165.113 (Diskussion) 00:28, 29. Jan. 2013 (CET))

Mann nennt diese Teilchen einfach Radikale und meidet das Wort Molekül. Radikale haben ein "offenes Stück": Das Molekül CH4 ist abgeschlossen/abgesättigt. H3C· hat ein "offenes Stück" und ist ein Radikal. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2013 (CET)

aber weshalb meidet man das wort molekül, wenn es doch ein molekül ist! selbstverständlich ist es auch ein radikal, aber ich habe gelernt, dass man teilchen in atome, moleküle und ionen einteilen kann. radikale sind keine eigenständige gruppe, wenn man sie in diesem schema unterbringen möchte, bleibt nichts anderes übrig, als sie den molekülen zuzuordnen. und im einleitungsabsatz steht es ja auch, dass radikale moleküle sind. (nicht signierter Beitrag von 78.43.165.113 (Diskussion) 22:21, 29. Jan. 2013 (CET))

ich schlage vor, den letzten absatz ersatzlos zu streichen. auch wird nicht gesagt, dass es stabile radikale gibt, die auch in der organischen synthese eingesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von Slowhanf (Diskussion | Beiträge) 16:01, 31. Jan. 2013 (CET))

Die IUPAC wertet Radikale als "molecular entity". Stabilität ist kein relevantes Kriterium. Cl· ist ein Radikal, aber im Sprachgebrauch kein Molekül. Nebenbei kann ein Radikal auch eine Ladung tragen, siehe Ketylradikal. Es ist vorteilhaft, Radikale als eigene Gruppe zu sehen. So macht ein Satz wie Die homolytische Spaltung des Moleküls führt zu zwei Radikalen mehr Sinn. Der Artikel definiert im unteren Absatz nicht das Wort Molekül, sondern spricht von einem möglichen/sinnigen Sprachgebrauch. --Roland.chem (Diskussion) 12:42, 1. Feb. 2013 (CET)

entweder muss der satz in der einleitung oder der letzte satz geändert werden, die widersprechen sich. in der einleitung steht ganz klar, dass auch radikale moleküle sind. die "molecular entity" bezieht sich auf die komischen weltraumdinger. ich würde auch sagen, dass stabilität kein relevantes kriterium ist, im letzten satz steht halt was von reaktiven zwischenprodukten. außerdem steht da, dass radikale keinen abgeschlossenen atomverband bilden, das stimmt auch nicht. schau mal unter Radikal(Chemie), erster satz: "Als Radikale bezeichnet man Atome oder Moleküle mit mindestens einem ungepaarten Elektron,..." somit sind mehratomige radikale EINDEUTIG moleküle. über Cl· rede ich jetzt nicht. --78.43.165.113 20:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist sinnlos zu versuchen Radikale in molekulare und nichtmolekulare Radikale zu unterteilen. Siehe bitte IUPAC: radical. --Roland.chem (Diskussion) 13:42, 3. Feb. 2013 (CET)
naja, das genannte TEMPO ist eindeutig ein molekül, während ein chlorradikal eindeutig kein molekül ist, da es nur aus einem einzigen atom besteht. also gibt es radikale die moleküle sind und solche, die keine moleküle sondern atome sind.--Slowhanf (Diskussion) 23:53, 3. Feb. 2013 (CET)

abgeschlossener (atom)verband[Quelltext bearbeiten]

was bitte versteht man unter einem abgeschlossenen verband? dieser begriff taucht zwei mal im artikel auf und er gefällt mir nicht. --Slowhanf (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Das dient der Unterscheidung von Verbindungen wie CO2 und SiO2. --Roland.chem (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2013 (CET)

zwitterionen moleküle oder ionen?[Quelltext bearbeiten]

zwitterionen sind gesamt betrachtet elektrisch neutral und müssten dann doch auch zu den molekülen zählen. ich finde die sollte man dann auch erwähnen, also stellung beziehen ob sie moleküle sind oder nicht. meiner meinung nach sind sie es. im artikel ion werden zwitterionen eindeutig als moleküle bezeichnet (nicht signierter Beitrag von Slowhanf (Diskussion | Beiträge) 16:01, 31. Jan. 2013 (CET))

Ein Zwitterion kann man schon als Molekül bezeichnen. Aber wozu? Ein besseres Ersatzwort ist "inneres Salz". Bei Aminosäuren liegt eine pH abhängige Reihe in der Abfolge Kation -> Zwitterion -> Anion vor. Diese Abfolge durch Kation -> Molekül -> Anion zu ersetzen ist verwirrend. Es gibt auch Verbindungen (Aminophenole) bei denen zwischen Kation und Anion ein Molekül ohne jegliche Ladung vorliegt. Ich halte es für sinnlos in diesem Artikel Zwitterion/inneres Salz zu klären. Genauso wie es nicht zweckmässig ist, hier zu klären das bei makromolekularen Peptiden das Wort Molekül verwendet wird, egal ob das "Molekül" eine Gesamtladung hat oder nicht. --Roland.chem (Diskussion) 13:42, 3. Feb. 2013 (CET)

ich denke nicht dass es verwirrend ist Ion->Molekül->Ion zu sagen. wenn du ein essigsäure-molkeül (protoniert) deprotonierst, kommt ja auch ein Ion raus (acetat). wenn du das essigsäuremolekül weiter protonierst, auch wieder ein ion. wo ist das problem? es gibt hier halt den abschnitt "abgrenzung" und wenn man beispiele bringt von verbindungen, die eben keine molkeüle sind, dann sollte man der vollständigkeit halber auch ganz klar sagen, was moleküle sind. beispiele FÜR moleküle halte ich für wichtiger als beispiele, was KEINE moleküle sind. zwitterionen sind nun mal moleküle, so steht es auch dort, und ich bin der meinung, dass man das hier schon erwähnen könnte. --Slowhanf (Diskussion) 22:36, 3. Feb. 2013 (CET)

Du hast noch nicht mal ansatzweise Begriffen, wozu die enge Definition von Molekül dient. Sie ist notwendig um fundamentale Zusammenhänge der Chemie formulieren und vermitteln zu können. Dazu gehört auch, ein ein- oder mehratomiges Teilchen mit Ladung Ion und ein- oder mehratomige Teilchen mit freien Elektronen Radikale zu nennen und das Wort Molekül zu meiden. In einer breiten Definition hat das Molekül nur noch die Bedeutung "mehratomiges Teilchen" und wird nutzlos. --Roland.chem (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2013 (CET)
hmm, wenn das so ist, dann habe ich tatsächlich die definition noch nicht verstanden. ich verstehe nicht, weshalb ich das wort molekül meiden soll. ich sehe auch kein problem, wenn ich bei der vermittlung fundamentaler zusammenhänge das wort "molekül" verwende. im artikel wird molekül erst im weiten sinn, dann im engeren sinn definiert. nach beiden definitionen ist ein mehratomiges radikal ein molekül. bist du der meinung, dass es didaktisch ungeschickt ist oder dass es fachlich falsch ist? wenn es fachlich falsch ist, dann müssen wir die definition ändern und auch die einleitung im artikel zu "TEMPO" korrigieren und den ersten satz des artikels "radikale(chemie)", weil dort steht dass TEMPO ein molekül ist. ob es didaktisch klug ist oder nicht spielt hier meiner meinung nach keine rolle, weil wikipedia kein schulbuch ist. und selbst in klett, elemente chemie, steht "radikale sind atome oder moleküle mit einem oder mehreren ungepaarten elektronen.". könntest du mir bitte noch genuaer erklären, wozu die enge definition dient, also das mit den fundamentalen zusammenhängen? ich halte es übrigens durchaus für sinnvoll, ein mehratomiges molekül mit ungepaarten elektronen "radikal" zu nennen, aber ein molekül ist es dennoch. --Slowhanf (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2013 (CET)
ich sehe gerade, du hast den artikel verbessert. nach der jetzigen definition sind radikale im engen sinn keine moleküle mehr, weil du noch das abgesättigt mit reingenommen hast. den letzten satz des artikels finde ich noch komisch : "Hier führen zwischenmolekulare Kräfte zu physikalischen Eigenschaften der Verbindungen...". das hört sich so an, als wäre das eine besonderheit der radikale, trifft jedoch auf alle molekülverbindungen zu.

"Interstellare Moleküle"[Quelltext bearbeiten]

Zitat Erster Absatz: "Moleküle [moleˈkyːl] (älter auch: Molekel [moˈleːkəl]; von lat. molecula, „kleine Masse“) sind (...). So sind z. B. viele Typen von interstellaren Molekülen unter irdischen Bedingungen nicht stabil. IUPAC nennt solche Teilchen molekulare Gebilde (molecular entity)[1]."

Wäre es nicht sinnvoller, langsam vom Allgemeinen ins Besondere zu gehen und den Leser nicht gleich im ersten Absatz mit "interstellaren Molekülen" (was immer das auch sei) zu irritieren? Überhaupt hat dieser Artikel in puncto Verständlichkeit noch großes Verbesserungspotential.

--Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Chemische Absättigung und Kovalenz[Quelltext bearbeiten]

"Die Atome bilden einen in sich abgeschlossenen, chemisch abgesättigten Verband[3][4] und sind kovalent miteinander verknüpft."

Lassen sich die Begriffe "chemisch abgesättigt" und "kovalent verknüpft" nicht anders formulieren? Dem Normalsterblichen sagen diese Begriffe rein garnichts. Ist der Begriff "Kovalenz" überhaupt erforderlich? In Wikipedia wird bei Kovalenz auf "Atombindung" verlinkt, das offensichtlich synonym verwendet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 9. Feb. 2013 (CET)

mit "chemisch abgesättigt" habe ich auch noch meine probleme und weiß auch nicht ob das fachlich korrekt ist. auf die quelle die da angegeben ist habe ich keinen zugriff, ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass ein molekül unbedingt abgesättigt sein muss, da es sonst keine radikale gäbe, welche moleküle sind, siehe diskussion weiter oben. ich vermute, dass das kriterium "abgesättigt" nur deshalb hinzugefügt wurde, um radikale nicht als moleküle durchgehen zu lassen, was dann fachlich natürlich falsch wird.--Slowhanf (Diskussion) (14:15, 11. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Wäre es nicht sinnvoll, bei "abgesättigten Verband" auf Edelgaskonfiguration zu verweisen? Dies würde den Begriff gründlich erklären, ohne den Abschnitt zu sehr in die Länge zu ziehen. Caconym (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2014 (CET)

"Normalerweise"[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "Ein Molekül ist normalerweise kein starres Gebilde". Frage: Ist ein Molekül jemals ein starres Gebilde? Wenn es normalerweise kein starres Gebilde ist, dann kann es anscheinend ausnahmsweise auch mal starr (im Sinne von "unwandelbar stabil") sein. Ich vermute, dass diese Aussage falsch ist und das Wort "normalerweise" gestrichen werden sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 07:17, 9. Feb. 2013 (CET)

habe das normalerweise soeben entfernt. außerdem finden die schwingungen auch ohne energiezufuhr statt, das habe ich auch geändert.--Slowhanf (Diskussion) (18:23, 11. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Ich habe die unbelegte Aenderungen zurückgesetzt und das Wort "normalerweise" entfernt. Ich kann mir keinen Sonderfall vorstellen, bei denen Schwingungen unmöglich sind. --Roland.chem (Diskussion) 11:35, 13. Feb. 2013 (CET)
heißt das, die schwingungen treten nur bei energiezufuhr auf? wenn ich ein wassermolekül aus dem wasserhahn nehme, dann schwingt es auch, wenn ich ihm energie entziehe! es ist sogar egal wieviel energie ich ihm entziehe, es wird immer irgendwie schwingen. ich finde man muss den teil mit der energiezufuhr ändern.--Slowhanf (Diskussion) (21:17, 17. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

die meisten moleküle sind verbindungen[Quelltext bearbeiten]

gibt es dazu eine quelle? ich behaupte nämlich mal das gegenteil. weiß jemand wieviel H2 im universum rumfliegt? also wasserstoff-moleküle (element). --Slowhanf (Diskussion) (18:23, 11. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) wasserstoff ist im universum das mit abstand häufigste element, dazu gibt es beliebig viele belege. ein teil davon liegt molekular vor. ich finde man muss überhaupt keine angabe machen, ob es mehr verbindungen oder elemente gibt. so wie es im artikel steht ist es jedoch falsch. gibt es eine quelle die das belegt was im artikel steht? ich finde, das "meist" muss entfernt werden. --Slowhanf (Diskussion) 18:27, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Satz ist vollkommen richtig. Das "meist" bezieht sich nicht auf Mengen, sondern auf die Anzahl unterschiedlicher Moleküle und da überwiegen die Verbindungen bei weitem die wenigen existierenden Element-Moleküle (sind ja nur ein paar Nichtmetalle wie O2, O3, N2, H2, Halogene). --Orci Disk 18:43, 18. Feb. 2013 (CET)
wenn es so gemeint ist, stimme ich absolut zu, nur kann man es halt auch falsch lesen. ich denke es ist nicht so kompliziert, es eindeutig zu formulieren. --Slowhanf (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2013 (CET)