Diskussion:Nathan der Weise

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Charakterisierungen

Also für mich sind das keine Charakterisierungen, sondern nur Beschreibeungen und Nacherzählungen der einzelnen Handlungsmomente der Figuren. Ja, der ganze Artikel scheint mir von einem Schüler verfasst! Um einen Überblick über das Bild der Figurenkonstellation muss man scheinbar Kartographie studiert haben. Außerdem widerspricht sich der Text an einigen Stellen. Und noch was: Ein klassisches Drama macht viel, viel mehr aus als diese lächerlichen, hingeschmierten 8 Punkte. Ja, es sind sogar die überhaupt nebensächlichsten Punkte, die ein klassisches Drama charakterisieren! Auch fehlt in der EInleitung der Verweis auf die Aufklärung. Der Hinweis auf Mendelssohn reicht da nicht.

Das ist echt traurig, dieses Wikipedia-Krams hier. Zu jeder Scheiße gibt es ellenlange Texte, aber zu einem der wichtigsten Werke der neueren Literatur werden solche undeutlichen Schmierereien von Schülern hingeschmiert. Nein danke...

Na dann machs doch besser! (nicht signierter Beitrag von 79.235.215.135 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 11. Nov. 2009 (CET))

• Ich finde es auch nicht so überragend, aber er hat Recht mach es besser, du kennst dich ja scheinbar aus. Außerdem was beleidigst du hier Schüler? Warum muss das von Schülern sein? Und wenn die Person ein Schüler ist, kannst du ja froh sein dass sich die Peron damit beschäftigt. Desweiteren, was wir in der Schule zu Nathan der Weise besprechen ist Inhaltlicht nicht nachstehend! (nicht signierter Beitrag von 88.64.119.235 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 13. Apr. 2010 (CEST))

Interne Links

--Edelweiss2 01:53, 1. Jun 2006 (CEST) hey du kennst du dich mit den drei monothoistischen religionen aus??? wenn ja dann gute nacht omg

es waren doch drei duplikate die er anfertigen ließ oder nicht?

um genau zu sein steht in vers 1947, dass er zwei ringe anfertigen lies. Quelle:nathan der weise; hamburger lesehefte verlag(17. heft)

• In meinem Nathan sind es 3! (nicht signierter Beitrag von 88.64.119.235 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 13. Apr. 2010 (CEST))

Wiedersprüche im Text

In der Zusammenfassung steht geschrieben, Nathan habe Saladin Geld geliehen, ohne dass dieser ihn darum beten musste: "Noch erfreuter zeigt er sich, als er von Nathan ein Darlehensangebot erhält, ohne danach gefragt zu haben."

Im Text darunter ("Nathan") steht geschrieben: "Auf die Bitte des Sultans, ihm Geld zu leihen, reagiert er aber entgegenkommend."

Soweit ich weis, steht im Buch geschrieben, dass Nathan das Geld gegeben habe, ohne dass der Sultan darum bitten musste.

Totaler Unsinn: vieles in diesem Text stimmt nicht z.B. Nathan kann sein Vermögen nicht vermehren, wenn er es Sultan leiht; Sultan möchte ihn ausbeuten

Natürlich: Im Buch ist von einen hohen Zinssatz die Rede, den der Sultan zahlen will. Er will Nathan nur überzeugen zu leihen, da er dazu normalerweise nicht bereit ist.

Nathan ist später doch bereit, dem Sultan etwas zu leihen, weil dieser seinem neugewonnenen Freund, dem Tempelherrn, das Leben gerettet hat.

• Steht wirklich im Buch, das er das gemacht hat weil er dem Tempelherren das gerettet hat? (nicht signierter Beitrag von 88.64.119.235 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 13. Apr. 2010 (CEST))

Der Tempelherr hat die Tochter von Nathan aus dem Feuer gerettet. -- 79.238.17.235 17:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Text der Ringparabel

[1]

Saladin

In der Charakterisierung der Hauptpersonen ist das Zitat Saladins (4. Aufzug, 4. Auftritt: „Ich wollte nie, dass Bäumen eine Rinde wächst.“) nicht korrekt. Laut Reclam Ausgabe 2000 (ISBN 978-3-15-000003-8) müsste es heißen: "Ich habe nie verlangt, dass allen Bäumen Eine Rinde wachse". Vielleicht kann sich jemand dieser Kleinigkeit annehmen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Btvs.ats (Diskussion • Beiträge) 16:07, 15. Nov 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist auch in meiner Ausgabe so. Erledigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Hab das Zitat unter [[2]] gefunden und das Zitat entsprechend angepasst

Entsprechen die drei Religionen wirklich den Söhnen?

Vielleicht stellen die drei Ringe symbolisch die Liebe das Vaters (Gott)zu seinen Söhnen dar. Dabei kann jeder Ring gleichzeitig auch die Religion symbolisieren. Denn was ist die Religion anderes als die liebevolle Beziehung (Liebe) zwischen Gott und den Menschen (seinen Kindern). Dass die Religionen unterschiedlich sind (die unterschiedlichen Söhne) bezeichnet nur die Liebe/Beziehung, die jeweils - wie im richtigen Leben - von jedem Kind auf seine ihm eigene Weise den Eltern entgegengebracht wird. Beispiel Familie: Jedes Kind liebt die Eltern auf eine andere Art. Das eine Kind kuschelt dauernd, während das andere Kind mehr mit der Mutter redet. Jedes Kind bekommt von der Mutter die Aufmerksamkeit, die es benötigt. Die Mutter (oder der Vater) erkennt, was das Kind braucht. Das eine Kind lässt sich leicht erziehen und mit liebevollen Worten motivieren, das andere braucht vielleicht auch mal etwas Druck. Obwohl jede Beziehung von der gleichen Liebe geprägt ist (die gleichen Ringe), ist trotzdem jede Beziehung anders.(die unterschiedlichen Religionen, die unterschiedlichen Söhne. Vielleicht könnte man sogar noch sagen, die unterschiedlichen Religionen entsprechen jeweils auch noch der unterschiedlichen Erziehungsmethoden dem Alter und dem Charakter des Kindes gemäß. Z. B. im Kleinkindalter legt der Erziehende (Gott) mehr Wert auf Gehorsam, später lässt er dem Kind freie Wahlmöglichkeiten und mehr Freiraum, im Vertrauen darauf, dass das Kind weise Entscheidungen trifft. Wenn mit "Religion" die Beziehung zwischen Gott und den Menschen gemeint ist (und umgekehrt), dann wird auch klar, dass jede Religion anders ist, dann kommt natürlich auch die Starrköpfigkeit der Kinder in der Religion zum Ausdruck und geschwisterliche Eifersucht etc.. Wenn man die unterschiedlichen Religionen von diesem Standpunkt aus betrachtet, kann keine Religion sich als die einzig wahre bezeichnen. Denn das würde bedeuten, dass von den dre Söhnen nur einer der wahre Sohn und die anderen Adoptivsöhne seien. Es geht eher darum, die Religion so zu gestalten (die Beziehung zu Gott), dass es eine gute, liebevolle Beziehung ist, die sowohl für Gott, als auch für den Sohn eine freudvolle, liebevolle ist.

Dann könnte ich mir noch vorstellen, dass es dem Vater (Gott) wichtig wäre, dass die Söhne (Religionen) sich untereinander ebenfalls gut verstehen würden. Mit den drei identischen Ringen (gleich große Liebe) versucht er ja auch, Eifersucht zwischen seinen Kindern zu vermeiden. So sehe ich das. (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 8. Mai 2010 (CEST))

Meiner Meinung nach entsprechen die Religionen den Ringen, schließlich werden Religionen an die Menschen von Gott weitergegeben, sowie die Ringe vom Vater an die Söhne weitergegeben wurden, als Zeichen von Liebe und Vertrautheit. Die Söhne gelten meiner Ansicht nach eher einem Volk, das die Religionen animmt und dadurch wachsen kann (genau wie die Ringe auf die Söhne geheime Kräfte übertragen).

Ich denke nicht, denn das hieße ja auch, dass alle drei monotheistischen Religionen gleich wären und sich komplett ähnlich wären und dies ist nunmal nicht der Fall, was ja auch im Buch gezeigt wird. (nicht signierter Beitrag von 79.235.215.135 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 11. Nov. 2009 (CET))

Die Interpretation ist vollkommen falsch

Es gibt keine ´magischen Ringe´. (Das sollte eigentlich jeder erwachsene Mensch wissen.) Dies wird im Stück dadurch bewiesen, daß die Kopien die gleiche ´magische´ Wirkung haben, wie der ´echte´. Das heißt, daß alle Dinge, die den Ringen zugeschrieben werden, geschehen, weil die Menschen, die sie tragen diese Dinge verursachen. Der Vater hat seinen Söhnen also Lügen erzählt. Er war ein ´falscher Prophet´.

Das bedeutet, die Ringe (Gott) sind falsch und der Glaube an sie (die Religionen) ist genauso falsch. Somit gibt es keine "wahre Religion" - nur falsche. //Das war der Moment, wo mich damals der Lehrer vor die Tür schickte ;-) //

Dies steht völlig im Sinne der Aufklärung. --Weltenburg (Diskussion) 10:40, 15. Mär. 2015 (CET)

Name des Tempelherrn

Der Tempelherr heißt in meiner Reclam-Ausgabe nicht Leu von Filnek, sondern Curd von Stauffen. Vielleicht aber auch versionsbedingt, deshalb ändere ich das mit einem "/" Nur zur Information: Curd von Stauffen ist Assad, der verstorbene Bruder Saladins und nicht der Tempelherr!

Der wahre Name des Tempelherrns ist Leu von Filnek, er nennt sich aber bis zur Enthüllung durch Nathan immer Curd von Stauffen, nach seinen Vater Conrad von Stauffen. --Suchi 20:19, 27. Feb. 2007 (CET)

'Es ist im Blankvers verfasst, welcher der Klassik als Vorbild dient.'

1) Der Blankvers dient wirklich als Vorbild für 'die Klassik'? 2) Link auf eigenes Thema 'Klassik' wünschenswert? Das Thema existiert ja schon http://de.wikipedia.org/wiki/Klassik. Vielleicht genau spezifizieren _welche_ Klassik hier gemeint ist? Ich dachte zuerst an die Antike.

Fehler in der Druckversion

Zitat: "dass er Nathan beim christlichen Patriarchen von Jerusalem, Saladin, anklagt" Saladin ist doch nicht der Patriarch von Jerusalem. Bitte diesen Schnitzer verbessern, wer immer es kann. Einfach das "Saladin" streichen würde ja reichen. Kann man die Druckversion nicht identisch gestalten wie die "normale". Eigentlich sollte man sich darauf ja verlassen können. (nicht signierter Beitrag von 141.76.178.71 (Diskussion) )

Die Druckversion ist immer mit der Artikelversion identisch. Eventuelle Unterschiede können durch Zwischenspeicher entstehen. Die Änderung entstand durch die Bearbeitung von Mattoys (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), die ich jetzt rückgängig gemacht habe. Meiner Meinung nach stellte die Bearbeitung eine Verschlechterung des Artikels dar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Übersetzungen des Werkes

Ich finde, der Artikel sollte auch einen Abschnitt zu Übersetzungen dieses bedeutenden Werkes bekommen.

ins Arabische

Zur Übersetzung ins Arabische habe ich die folgende - m. E. sehr interessante - Abhandlung gefunden, welche als These aufstellt und glaubwürdig begründet, dass die erste Übersetzung von 1932 dem Original sehr viel mehr entspricht als die neue von 2005, wenngleich sich die alte - ähnlich wie das deutsche Original und natürlich der konzentrierten Sprache wegen - schwerer liest: Nathan_der_Weise.pdf - Weiß darüber hinaus vielleicht jemand, ob es in der arabischen Wikipedia einen entsprechenden Artikel über das Werk gibt? Oder steht vielleicht sogar die 1932er Übersetzung irgendwo online (nicht nur die Ringparabel, die man hier (arabisch.pdf) finden kann)? --141.30.183.142 20:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wirkung des Werkes Nathan der Weise

Es werden kaum Informationen gegeben, wie bekannt es zu unterschiedlichen Zeiten war. Kannte "jeder" es zur Zeit der Aufklärung? Kannte "jeder" es bis zur Nazi-Zeit? Kannte "jeder" es trotz verbots während der Nazi-Zeit? Oder wird seine Bedeutung erst in unserer Zeit hervorgehoben? --source 11:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Kommt darauf an, wer mit "jeder" gemeint ist. Wenn damit das bildungsbeflissene, 'aufgeklärte' Bürgertum des 18./19. Jhds gemeint ist, dann kannte es in diesen Kreisen vermutlich wirklich jeder. Da die Nazizeit mal gerade schlappe zwölf (wenn auch schreckliche) Jahre dauerte und mit dem Ende der Nazidiktatur dieses Stück auf praktisch jeder deutschen Bühne aufgeführt wurde, dürfte es Ende der vierziger Jahre und später wahrscheinlich so bekannt gewesen sein wie noch nie. Und da es seit Gründung der Bundesrepublik bis heute Pflichtlektüre in der zehnten Klasse ist, ist jeder Realschüler und Abiturient (wenn auch zähneknirschend) damit in Berührung gekommen. --87.188.17.183 20:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben es in der Schule zwar besprochen, aber nicht gelesen. Wir haben Emilia Galotti gelesen. Was auch das bessere Stück ist. --2001:A61:20CD:AA01:7475:E186:91DA:5478 12:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Derwisch fehlt?

Hat der Derwisch keinen Platz in der Aufzählung der Charaktere verdient?

Al-Hafi ist doch der Derwisch, oder nicht???

hat denn die vernunft keinen platz bei deiner unüberlegten kritik verdient?--OculusDei 18:15, 17. Jan. 2010 (CET)

Zu einem unbekannten Zeitpunkt wurde der Derwisch ergänzt. Ihr damals durchaus begründetes Anliegen ist damit hinfällig. Bitte löschen Sie Ihren Kommentar. --Abzo (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Fehler in dem Soziogramm

Meines Erachtens ist Melek nicht der Sohn sondern der Bruder des Saladin. Dort steht aber "Will [...] seinen Sohn Melek mit einer Schwester des englischen königs R. L. verheiraten" Im Buch: 2. Aufzug, 1. Auftritt

Also in meiner Ausgabe spricht Saladin immer nur davon, dass Melek sein und Sittah´s Bruder ist (ebenfalls 2.Aufzug, 1.Auftritt)...und soweit ich verstehen konnte hätte Saladin Melek gern mit Richards Schwester und/oder Sittah mit Richards Bruder verheiratet.(Richard scheint ein guter Freund Saladins zu sein, denn Sittah meint:"Wenn du nur deinen Richar loben kannst" 2.Aufzug, 1.Auftritt).

Kein Mensch muss müssen

Im Nathan hat mich am meisten der Satz "Kein Mensch muss müssen." geprägt. Diskussionswürdig oder nicht?

NEIN

Goeze

Im Abschnitt zum Patriarchen steht, "Goeze" wäre Modell gestanden. Der Link auf Goeze verweist aber auf eine Begirffserklärungsseite mit drei verschiedenen Herren namens Goeze.

Welcher war denn nun der Richtige?

• Johann Melchior Goeze (1717−1786), lutherischer Theologe und Gegner Lessings (nicht signierter Beitrag von 88.64.119.235 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 13. Apr. 2010 (CEST))

Bezüge zu weiteren Werken Lessings fehlen

Hinweise auf die Werke „Die Erziehung des Menschengeschlechts“ und auf „Ernst und Falk“ täten dem Artikel gut. Durch den Einbezug von „Die Erziehung des Menschengeschlechts“ würde verdeutlicht, was in den „tausend tausend Jahren“ geschehen soll, von denen der Richter in der „Ringparabel“ spricht. Durch „Ernst und Falk“ würde klar, dass es Lessing darum geht, in den Menschen „bloße Menschen“ und nicht primär „solche Menschen“ zu sehen, wobei es nicht nur um die Religionszugehörigkeit geht. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Nathan und der Tempelherr nicht nur vom jüdischen Volk, sondern auch vom christlichen Volk sprechen. --CorradoX 9:06, 22. Dez. 2008 (CET)

Graphik

Die Graphik "Figurenkonstellationen" ist wegen der Kleinheit der Schrift nahezu unleserlich (Lupe nötig). Überdies enthält sie zahreiche diskussionswürdige Interpretamente, die mit dem übrigen Artikel gar nicht abgestimmt sind. Daher halte ich ihre Streichung für geboten - ich sehe in einiger Zeit nach, ob jemand dagegen argumentiert hat. Sonst ... -- Hans Werder 12:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Verfilmung

„Änderungen von Wegner8 rückgängig gemacht und letzte Version von Pittimann wiederhergestellt“ – warum das denn, bitte? Wegner8 15:39, 28. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch eine Verfilmung aus den 1960ern bis 1970ern, in der die Schauspieler den Originaltext von Lessing sprechen und dieser ungekürzt bzw. nur sehr wenig gekürzt ist. Wäre ja schön, wenn dieses im entsprechenden Eintrag unter "Verfilmungen" erwähnt würde.Joli Tambour (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2018 (CEST)

Schutz der Seite?

Könnte hier nicht bitte ein/e Administrator/in die Seite gegen unflätige Fingerübungen für eine Weile schützen? -- Hans Werder 17:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Leider hassen alle meine Schüler Lessings Ringparabel -- weil 1. naiv, 2. die Schriftreligionen auf Kosten der mündlichen Traditionen (Eingeborenenkulturen, etc.) bevorzugt werden, 3. einer der Ringe ja tatsächlich das Original ist (die anderen zwei sind lediglich Kopien => also: Judentum = Original => Islam und Christen = Kopien bzw. Schüler des Judentums). Kein Wunder, dass Lessing nur noch als "Loser" angeguckt wird... (nicht signierter Beitrag von 85.4.66.30 (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2012 (CEST))

Tragikomödie

"„Nathan der Weise“ enthält sowohl tragische als auch komische Elemente, ist aber trotz des versöhnlichen Ausgangs weder eine Komödie noch eine Tragödie." Demzufolge müsste es dann doch eine Tragikomödie sein, da sie beide Elemente vermischt. (nicht signierter Beitrag von 77.8.121.47 (Diskussion) 17:32, 25. Mär. 2013 (CET))

Tragikomödie ist meines Wissens was Bestimmtes, was nicht nur einfach Elemente mischt, sondern tragisch ist und komisch ist. Für Nathan den Weisen und Vergleichbares ist zumindest im Deutschunterricht der Ausdruck Schauspiel gebräuchlich.--2001:A61:20CD:AA01:7475:E186:91DA:5478 12:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Kritik am Text?

Ich habe hier eine Kritik zu Lessings Darstellung des Islam gefunden. Das Ganze ist nicht mein Fachgebiet, aber unsinnig empfand ich die Argumentation nicht. Sollte nicht zu dieser Frage etwas in den Artikel? Wichtig natürlich, daß unterschieden wird zu heutigen pauschalen anti-islamischen/rassistischen/ausländerfeindlichen Argumentationen.. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:57, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Mondrian v. Lüttichau, ich sehe überhaupt nicht, dass dieser pauschal antiislamistische Blogbeitrag (genau das ist er) hier verlinkt werden muss, deswegen habe ich ihn entfernt. Es geht dem Verfasser ja nun erkennbar weder um Lessing noch das Stück, das ihm nur als Hintergrund für eine alarmistische Abrechnung mit dem Islam dient ganz gemäß seinem Motto "Islamisierung stoppen". Eine solche Diskussion führen wir aber bitte schön nicht in diesem Artikel und auch nicht auf dieser Artikeldiskussionsseite. Für diesen Artikel relevant ist die Sekundärliteratur zu "Nathan der Weise" (zum Beispiel was sich dort zum Thema Lessings Saladin <-> historische Vorbild finden lässt) und nicht politisch motivierte Blogs. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Der erste jüdische TheaterFrust

Die Rolle, die „Nathan der Weise“ auf den deutschen Bühnen gespielt hat, vertritt auf den angelsächsischen „Ben Hur“. Dieses Stück hat sich als das wirksamste Bühnenwerk zugunsten des Judentums erwiesen, wenn dies auch gewiß nicht die Absicht seines Verfassers Lew Wallace gewesen ist. --124.122.179.107 21:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine interessante Anregung. Können Sie Belege dafür liefern? Wenn ja erscheint mir Ihre Information erwähnenswert. --Abzo (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Formulierung der Rezension wurde geändert

In einer vorherigen Version hieß es unter "Rezension": "ein menschlich vorbildlicher Jude" und nicht wie jetzt "die positive Darstellung eines Juden". Zwar ist letztere Version meiner Ansicht nach objektiver. Doch soll meines Wissens Nathan doch gerade einen vorbildlichen Menschen darstellen, weswegen Lessing ihn auch so auftreten lässt (vor allem erkennbar an Dajas Beschreibung von Nathan zu Beginn des Stücks), genau wie auch Goethe es bei Iphigenie tut (zumindest erscheint es mir so). Die alte Version halte ich daher sowohl als sprachlich ästhetisch als auch inhaltlich zutreffendere Beschreibung. Oder irre ich? --Abzo (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Vorzeitigkeit in einer Inhaltsangabe

Hallo Огненный ангел – Feuerengel. Ich nehme an, dir ist schon bewusst, dass du mit dieser Rückgängigmachung einer Rückgängigmachung einen Edit-War begonnen hast. Zudem wäre dein langer Edit-Kommentar sowieso besser in der Artikel-Disk. aufgehoben. – Da hätte man doch gerne einen Beleg für deine Behauptung, dass in diesem Falle Vorzeitigkeit mit dem Präteritum auszudrücken sei, «weil das Ereignis einfach schon irre lange zurückliegt». Eine Inhaltsangabe ist keine Nacherzählung; eine Inhaltsangabe steht grundsätzlich im Präsens, und Vorzeitigkeit wird in diesem Falle meines Wissens durch das Perfekt ausgedrückt. – Danke für reputable Belege, dass die Zeitenfolge hier nicht anzuwenden, das Perfekt inkorrekt und die urspüngliche Version falsch gewesen sei. --B.A.Enz (Diskussion) 17:36, 16. Aug. 2024 (CEST)

Mein Sprachgefühl ist hier auch eher beim Perfekt. Die Vorzeitigkeit mal durchs Perfekt, mal durchs Präteritum auszudrücken, ist jedenfalls Mischmasch. --Magiers (Diskussion) 19:09, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo!

Nach den Kurzzusammenfassungen zum Thema, die ich zum Thema gefunden habe, ist die Lage strittig. Ich kopiere mal von einer Seite, bei der nur der Autor oder Inhaber der Seite genannt wird, aber keine bibliographischen Angaben stehen:

http://www.deutschonline.de/Deutsch/Grammatik/Temp.htm

Perfekt     (vollendete Gegenwart)

  *  wird benutzt für alle Vorgänge, die in der Vergangenheit begonnen haben

      u n d    noch bis in die Gegenwart andauern

      o d e r   deren Auswirkungen noch bis in die Gegenwart andauern.

*  wird benutzt, um vom Präsens aus auf ein Ereignis hinzuweisen,

      das zeitlich vorher stattgefunden hat   (Vorzeitigkeit bei Texten im Präsens).

      Wenn ein Ereignis in der Präsensform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis,

      das zeitlich  v o r h e r   stattgefunden hat, verwiesen werden,  müssen die Formen des Perfekts

      benutzt werden.

      Das Perfekt verdeutlicht also Vorzeitigkeit bei Texten, die im Präsens stehen.

Präteritum    (=Imperfekt / Erzähl-Vergangenheit)

  *  wird benutzt für alle Vorgänge, die in der Vergangenheit begonnen haben

      u n d   auch in der Vergangenheit abgeschlossen worden sind.

Im Hinblick auf unsere Situation würde ich sagen, dass diese Ausführung widersprüchlich ist: Einerseits wird bei Vorzeitigkeit im Präsens das Perfekt als das einzig erlaubte Tempus genannt ("muss" - so kategorisch schreiben echte Sprachwissenschaftler heutzutage selten), andererseits wird über dasselbe Tempus geschrieben, dass der Vorgang, um den es geht, nicht nur in der Vergangenheit begonnen haben muss, sondern dass darüber hinaus entweder der Vorgang selbst oder seine Auswirkungen noch in die Gegenwart andauern müssen. - Das sehe ich für unseren Fall so nicht gegeben, denn das Kommen Rechas zu Nathan ins Haus ist in der Vergangenheit abgeschlossen und hat auch auf die Gegenwart keine zumindest direkten Auswirkungen. Deswegen sehe ich hier auch eher den Fall des Präteritums, weil eben sowohl Beginn als auch Ende des Vorgangs in der Vergangenheit liegen.

Eine Ausführung zum Thema, die eindeutig akademisch ist (Leipzig-Institut für deutsche Sprache) und mit bibliographischen Angaben versehen, ist allerdings weniger kategorisch als die erste:

https://grammis.ids-mannheim.de/systematische-grammatik/258

Selten tritt das Präteritum in Sätzen auf, die sich auf Ereignisse beziehen, die vorzeitig zu im Präsens berichteten Ereignissen liegen.

Es gibt darunter eine Art von glasiertem Tongeschirr, die der Forschung bis heute Rätsel aufgibt, weil sie bisher nur in Gellep gefunden wurde.

(Pörtner 1965, 13)

Hier wird normalerweise das Präsensperfekt bevorzugt, also: Es gibt Tongeschirr, das nur in Gellep gefunden worden ist.

Hier wird also klargemacht, dass die Zeitabstufung Präsens-Perfekt nicht in Stein gemeißelt ist. Ich selbst hätte hier tatsächlich das Perfekt genommen, und zwar eben deswegen, weil ein unmittelbarer Bezug zur Gegenwart gegeben ist und weil die Handlung noch nicht abgeschlossen ist.

Zurück zum Streitgegenstande: Erstens haben wir hier keinen Temporalsatz, sondern einen Relativsatz. Insofern ist der Zeitbezug hier nicht unmittelbar wichtig. Zum anderen haben wir hier das Adverb "einst", das eine Distanz darstellt, und den Umstand, dass die Handlung, um die es geht, in ferner Vergangenheit liegt.

Zu deiner Anführung, dass eine Inhaltsangabe keine Nacherzählung ist und grundsätzlich im Präsens steht: Stimmt. Allerdings wird auch bei Inhaltsangaben meines Wissens die Vorgeschichte im Präteritum erzählt. Rechas Kommen zu Nathan ist - obwohl nicht in in einem gesonderten Abschnitt behandelt, sondern in einem Nebensatze in den Haupttext der Inhaltsangabe eingeflochten - Teil der Vorgeschichte, weil es nicht Teil der dargestellten Handlung ist und auch keine Leerstelle zwischen dargestellten Ereignissen füllt (die durch Tat- oder Sprachhandlungen bestätigt wird oder auch nicht), sondern davor stattgefunden hat (zwischen Rechas Kommen zu Nathan und dem Einsetzen der Handlung liegen Jahre) und wir davor nur durch Erzählung erfahren.

Und wenn du einen "reputablen" Beleg willst, denke ich, dass es in der deutschsprachigen Literatur kaum etwas Reputableres gibt als Goethe:

Die ich rief, die Geister

Werd’ ich nun nicht los.

Zum Abschluss noch zu meinem Nutzernamen: Die klassische deutsche Übersetzung ist "Der feurige Engel".

Огненный ангел (Diskussion) 06:13, 18. Aug. 2024 (CEST)

Hallo О.а. oder „feuriger Engel“. Deiner langen Rede kurzer Sinn: Das Perfekt zum Ausdrücken der Vorzeitigkeit war nicht falsch, mithin durchaus korrekt. Und Korrektes sollte nach WP:KORR hierzuwiki nicht geändert werden (und schon gar nicht in einem Edit-War), auch wenn deine persönlichen Vorlieben in eine andere Richtung gehen mögen. – Nebenbei: Eine Fundstelle bei Goethe ist noch kein reputabler Beleg; ein solcher ist aus einer normativ (weniger aus einer deskriptiv) ausgerichteten Grammatik beizubringen. – Zu berücksichtigen ist auch, was Magiers weiter oben angemerkt hat. --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das Problem mit solchen Nachschlagewerken ist, dass sie i. d. R. nicht frei im Internet einsehbar sind. Höchstens die Grimmsche Grammatik ist das meines Wissens, aber erstens ist sie ja heute schon als historisch zu betrachten und, wenn ich mich recht erinnere, hatte sie auch eher deskriptiven Charakter nebst einer zumindest stellenweise diachronischen Perspektive. Für einen Wiki-Kommentar fahre ich jetzt nicht aus meinem Dorfe in die Unibibliothek, um mir eine passende akademische Grammatik aus der Unibibliothek rauszuholen.

Was @Magiers dazu schreibt , ist für mich nicht überzeugen. Es gibt Leute, die etwa Konjunktiv I, II und den standardsprachlich offiziell noch nicht grammatikalisierten Konjunktiv III wild durcheinander verwenden, ohne deren klar abgegrenzte semantische Funktionen auseinanderzuhalten. Da kann ich nachvollziehen, wenn jemand das als Mischmasch bezeichnet. Zeitliche Nähe bzw. Ferne bei Handlungen in der Vergangenheit ist jedoch eine Unterscheidung, die viele Sprachen besitzen, etwa das Griechische, viele romanische Sprachen, das Englische, früher auch die meisten slawischen (heute nur noch Bulgarisch und Mazedonisch)... und auch das Deutsche ist davon qua Koexistenz des Perfekts und des Präteritums nicht ausgenommen, wenngleich diese Differenzierung im heutigen mündlichen Sprachgebrauch zugunsten beinahe ausschließlicher Verwendung des Perfekts (außer bei sein, haben und den Modalverben - darüber hinaus alles sehr individuell) verwischt und zudem noch Registerunterschiede bei der Wahl des Tempus mithineinspielen

Огненный ангел (Diskussion) 15:59, 19. Aug. 2024 (CEST)

Quellen zur Ringparabel

Ich bin darauf gestossen worden, dass sich im Koran (Sure 5, Vers 48) eine Erzählung mit dem gleichen Motiv findet - da erklärt Gott dem Propheten Mohammed, dass Er (Gott) die drei monotheistischen Religionen gestifet hat, damit sie die Menschen gottgefällig machten (kein Zitat, sinngemäß). Welches die wahre Religion ist, erknnen wir alle erst in der ewigkeit.

Mir ist nicht bekannt, ob Lessing den Koran kannte (ist aber wohl anzunehmen?), also das Motiv evtl. tatsächlich daraus hatte. --2003:D4:B707:7AA6:2C30:42FB:B03A:76E 12:42, 28. Sep. 2024 (CEST)