Diskussion:Neolithische Revolution/Archiv/1

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[[Diskussion:Neolithische Revolution/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neolithische_Revolution/Archiv/1#Thema_1

Stand 2004

Ich habe den Artikel geglättet und ergänzt. Dabei habe ich den von mir als Rückzugsgefecht aufgefassten Part über die "Neolithische Revolution" in Europa gelöscht, weil "vom Tisch" heißt, dass der Ausdruck nicht mehr gebraucht wird. Die Einwanderung vom Südosten her (nach neuen DNA-Analysen) ging wohl auch nicht plötzlich vonstatten. --Yuren 23:03, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Sesshaftigkeit wurde überbetont, da der Übergang zum Nomadenhirten etwas vernachlässigt wurde. Von da ausgehend kl. Änderungen. --62.246.215.117 16:04, 6. Okt 2004 (CEST)

Stand 2005: Doppeleintrag

Der Artikel Neolithisierung scheint mir thematisch identisch zum Artikel Neolithische Revolution zu sein. Oder steht der Begriff Neolithisierung etwa für den Gegenentwurf zum "plötzlichen" (eben revolutionären) Wandel, den der Begriff Neolit. Revolution suggeriert? --Bender235 11:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff hat die Forschung lage Zeit beherrscht. Wenn jetzt der Aspekt der fehlenden Spontanietät herausgearbeitet wird, dann ist das etymologisch zwar richtig, bezeichnet aber nicht mehr das spektakuläre Ergebnis dieses Vorgangs. Im WIKI finden wir auch : Der Begriff »Revolution« wird auch verwandt, wenn dem sozialen Wandel die Schnelligkeit (Rapidität) abgeht, etwa für die global mehrere tausend Jahre dauernde »Neolithische Revolution« (vgl. Steinzeit), für den Siegeszug des Kapitalismus oder für die Industrielle Revolution (s. a. Industrialisierung).

Neolithisierung bezeichnet m. E. eher den Vorgang der Ausbreitung des Ackerbaus. --Jew 15:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Da der "Doppler-Effekt" zu Recht unerwünscht ist und zugleich beide Oberbegriffe wenig glücklich gewählt erscheinen (siehe Beitrag von JEW), will ich versuchen, beide Artikel zu einem zusammenzufügen. --Yuren 12:56, 13. Aug 2005 (CEST)

Neolithisierung/Neol. Rev

Ich würde schon zwei Stichworte beibehalten, weil ja nicht alle Forscher den Prozeß der Neolithisierung als Revolution beschreiben würden. Also das meiste rüber zu Neolithisierung, das bisher zu einseitig SE-Europazentrisch und überhaupt eurozentrisch ist, und hier die Thesen von Childe diskutieren. --yak 13:25, 23. Aug 2005 (CEST)

 Pro Das kann ich voll bestätigen. Neolithisierung ist ein ganzes archäologisches Themengebiet, Neolithische Revolution dagegen eine einzige Theorie aus dem Spektrum Neolithisierung. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 01:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bender, eben bist du mir ins Texten gefahren, konntest du nicht ahnen, sowas passiert halt bei WP-Aktivitäten mal. In meinem futschen Diskussionsbeitrag hatte ich notiert, dass ich in meiner Überarbeitung von Artikel Jungsteinzeit dem Ötzi zwar Pfeil und Bogen in die Hand gedrückt hatte, nicht aber die überragende Bedeutung der Erfindung von Pfeil und Bogen für die Geschichte der Menschheit und hier für den Verlauf der Jungsteinzeit eingearbeitet habe. Zu dem Zweck müsste ich dich und andere erst mal davon überzeugen, was ich da sehe.

Kurz: Die Landwirtschaft griff stärker ins Ökosystem ein als die Nomadentätigkeit vorher. Dies wird m.E. zu einseitig als Fortschritt bis hin zur Arbeitsteilung dargestellt. Noch einseitiger wird die Geschichte, wenn die Wirkung der Erfindung von Pfeil und Bogen gar nicht beachtet wird. Die erste wirksame Fernwaffe erhöhte nicht nur den Jagderfolg und half im Kontext des Klimawandels feste mit, die Beutefauna zu dezimieren und dadurch den Druck oder die Notwendigkeit zu erhöhen, zur Produktion überzugehen, die neue Waffe setzte die angeborene Hemmschwelle im Menschen herab (vgl. Das Milgram-Experiment), sie gegen die Artgenossen zu wenden. Auch das zeigen die Felsbilder in Spanien. Raub durch besser Bewaffnete war plötzlich eine neue Möglichkeit, die Nahrungsgrundlage zu verbessern. Dieser Richtungswechsel von der Jagd auf Tiere zur Menschenjagd griff in die Natur des Menschen ein. Das war ein stärkerer Eingriff als die bessere Ausbeutung der Natur durch die Landwirtschaft. Das war mehr als eine Revolution. Die gegen andere Menschen gerichtete Fernwaffe Pfeil und Bogen erodierte das menschliche Kapital, das in Jahrmillionen durch die Evolution angelegt worden war. Es war der Eingang in die evolutionäre Sackgasse, an deren finsterem Ende wir uns befinden. Yuren 12:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Du bist ja krass drauf - bisher dachte ich ja noch, ich wäre der größte noch lebende Misanthrop der westlichen Hemisphäre, aber Du läufst mir eindeutig den Rang ab. Es gehört zwar thematisch überhaupt nicht hierher, aber was hat denn das Milgram-Experiment mit Pfeil-und-Bogen zu tun? Milgram zeigt uns den Herdentrieb, die Möglichkeit bedingungsloser Autoritätshörigkeit, den Trieb, Verantwortung ablegen zu wollen - aber doch keinen vollkommenen Moralverlust bei Einführung einer neuen Waffe. Und ein in Jahrmillionen durch die Evolution angelegt[es] Kapital kann nicht einmal der Mensch mit zwei Stöcken und einem Katzendarm durchbrechen, denn das widerspricht dem schrittweisen Ablauf der Evolution - außerdem unterstellst Du uns damit wenn nicht einen freien Willen, so doch den Willen zum Bösen. Gruselig, gruselig...

Bisher sind jedenfalls keine jungpal./mesol. Massengräber bekannt; die ersten, im wahrsten Sinne des Wortes: Niederschläge, sozialer Krisen gibts in Mitteleuropa erst am Ende der Bandkeramik (zB. Talheim, Asparn-Schletz, Herxheim - die sind, soweit erkennbar, erschlagen und nicht erschossen worden), zu einer Zeit als sich wohl zum ersten Mal die Folgen der Überbevölkerung bemerkbar machten - der überall mit einfachsten Mitteln urbar gemachte Boden konnte nicht mehr alle ernähren, also gabs Zoff. Bis dahin waren die "überschüssigen" Leute, einfach ein paar Kilometer weiter gezogen, um dort selbst etwas anzubauen usw-, aber irgendwann gab es eben keine freien Stellen mehr. Es bleibt außerdem zu überlegen, woraus die Überschußbevölkerung der Neolithiker überhaupt resultierte - ob allein durch das - angeblich - bessere Nahrungsangebot oder ob hinter der rasanten Bandkeramik nicht einfach eine andere demographische Strategie steckt. Geburtenkontrolle ist bei weitem keine Erfindung der VR China, ähnliches (schlimmeres?) ist genausogut bei den Mesolithikern denkbar (Säuglingstötung). schühüß, --DieKraft ~ ☎ 01:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Herxheim ist wohl eher ein Bestattungsplatz als ein Massaker, siehe den Artikel Haidle/Orschied in Archaeologie der Pfalz. Was natuerlich auch Zweifel an den Anderen Massakern weckt. --yak 11:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Nana, ich habe durchaus nichts von "Massakern" geschrieben. Die Spuren von Traumata sind anthropologische Fakten, die Häufung dieser Spuren am Ende der BK ist ebenfalls nicht wegzudiskutieren. Besonders auffällig sind außerdem die lokalen Häufungen an manchen Fundstellen. Und nun noch ganz im Detail verschwindend: Ich glaube, die meisten Talheimer zeigen Depressionen auf der rechten Schädeldach- bis Hinterhauptseite, was andeutet, daß sie von hinten ge/erschlagen wurden. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 18:45, 14. Sep 2005 (CEST)

Sorry, noch ein Nachtrag. Hier gibts eine kurze Beschreibung der Schletzer (tatsächlich mit "Massaker" im Titel, ts ts ts... -> [[1]]

Hallo Yuren, die erste Fernwaffe war die Speerschleuder und die gab es schon im Jungpal. Pfeil und Bogen von Ötzi waren beides Rohlinge (Halbfabrikate) und damit völlig unbrauchbar.

Hallo Kraft, ich stimme Dir zu, Talheim und Herxheim kann man nicht vergleichen. Bei manchen Schädeln von Talheim zeichnet sich das Negativ eines Dechsels ab! In dem Buch "Der Archäologe und der Tod" wird das anschaulich beschrieben

--Kesan Gala 19:20, 24. Nov. 2005 (CET)

Hallo, ihr Schnuckies. Wie immer stehen die weitaus interessanteren Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Die erste Fernwaffe war im Zweifelsfall ein geworfener Stein. Ich wüsste nicht, welchen gravierenden Wandel die nachfolgenden Neuerungen herbeigeführt haben sollten, noch von welcher Relevanz diese für das Thema einer neolitischen "Revolution" sein sollte, welche ja auf eine veränderte Form des Wirtschaftens abzielt. --172.178.176.77 08:16, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe einen Versuch gemacht die Unterschiede in der Einleitung der Artikel darzustellen. Siehe auch meine Stellungnahme in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema. Beide Artikeln sind noch Überarbeitungswürdig. --Michael B 19:51, 17. Feb 2006 (CET)

Arbeitsweise, Struktur, Ordnung

Ich bin (s.o.) für den Ausbau des Neolithisierungsartikels, unter Neolithische Revolution sollte nur Childes Theorie, dh. Forschungsgeschichte auftauchen.

Aber sagt mal liebe Leute, das Ganze wird nicht besser, wenn jeder einfach in dem Artikel herumschmiert und das Ding zum Experimentierfeld erkoren wird:

Die Lebensweise der Jäger und Sammler erscheint gegenüber der der Ackerbauer und Viehzüchter als minderwertig, wie schon Thomas Hobbes feststellte, der sie als "scheußlich, brutal und kurz" charakterisierte. Die tägliche Nahrungssuche war mühsam, und das Risiko, hin und wieder ohne Beute von der Jagd zurück zu kehren, machte den Hunger zum ständigen Begleiter. Deshalb muss geklärt werden, warum die Menschheit solange an diesem Dasein festhielt, und nicht schon Jahrtausende vorher mit der Nahrungsproduktion begann?

na Klasse, das ging 4Mio Jahre wohl deshalb gut, weil es keinen Grund zur Änderung gab und falls doch Krisen auftraten, dann fehlten die kulturellen Grundlagen, die sich wiederum aus vielen, scheinbaren Kleinigkeiten, letztlich wohl Zufällen, ableiten. Schau Dir zudem mal den Arbeitsaufwand eines rezenten aneignenden Menschen an: der jagt/sammelt zwei bis drei Tage in der Woche bzw. wenige Stunden am Tag und lebt die restliche Zeit von der Beute, wohingegen der Ackerbauer und Viehzüchter einem Knochenjob mit täglicher Plackerei von Sonnenauf- bis Untergang fröhnt. Außerdem ist dieses kulturelle Chauvi-Gehabe (von wegen minderwertig) von Vorgestern (deswegen wohl auch kein jüngeres Zitat als Hobbes, was? ;)

Sei´s drum, so etwas gehört nicht in den Artikel, sondern in die Diskussion! Viele Grüße --DieKraft ~ ☎ 01:45, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann doch bitte auch löschen. Ich suchte Informationen zum Thema und fand drei Artikel, neben den zwei angesprochenen ist ja auch Jungsteinzeit nicht sparsam an Text. Ich wäre dafür diesen artikel zum zentralen Portal zu machen und höchstens auf einzelne Unterartikel zu verlinken, dieses Nebeneinander ist aber kein gutes Mittel gegen die grassierende Theoriebildung. --Saperaud ☺ 06:35, 5. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung 11/2005

Ich habe die "Neolithische Revolution" auf drei Absätze reduziert, von dem ich meine, dass sie den Begriff abdecken. Alles andere scheint mir nicht zur Revolution zu gehören oder besser zur "Neolithisierung" zu schieben, die aber eigentlich schon hinreichend beschrieben ist. Wie wäre es mit einer Überschrift "Neolithikum", unter die man dann alles packen kann? --Kesan Gala 19:20, 24. Nov. 2005 (CET)

Bei näherer Betrachtung des Artikels bin ich im Zweifel, ob er überhaupt so bleiben kann. Manche Formulierungen und Behauptungen kann man so nicht stehen lassen, z. B.

"Setzt man den Beginn der Menschheitsgeschichte mit dem Auftreten der ersten Homo sapiens in Ostafrika vor mehr als 150.000 Jahren an, so ernährte sich der mitteleuropäische Mensch den größten Teil seiner Geschichte von dem Wild, das er jagte, und wilden Pflanzen, die er sammelte"

- die Menschheitsgeschichte beginnt doch nicht mit dem Homo sapiens! Und dann der völlig unverständliche Sprung nach Mitteleuropa (einer der beiden Sätze ist überflüssig, eigentlich beides). Dann liest man:

"Er zog sein gesamtes Leben - den Wanderungen der Tierherden folgend - von einem Lagerplatz zum anderen. Gemeinschaft gab es für ihn in Form seiner Gruppe. Bei der Nahrungsbeschaffung war jedes der Mitglieder eingebunden, so dass sich kaum Spezialisation ausbildete."

Was hat das mit der neolith. Revol. zu tun???? Bei so einem beschaulichen Leben fragt man sich, wie wir es überhaupt so weit bringen konnten. Ist die Herstellung komplizierter Gerätschaften etwa von jedem machbar?? ("Spezialisation" - davon abgesehen ein Wort, das es nicht gibt). Das sind alles so Allgemeinplätze, die man auch sein lassen kann.

"Die Forschung ist sich uneinig, inwieweit die Steinverarbeitung und der Bootsbau zu der Entwicklung von Spezialwissen bei Stammesmitgliedern führte."

Neolith. Revolut.???? Was hat der Bootsbau mit den Steinen zu tun? Stammesmitglieder? Welche Forschung?

"Wahrscheinlich gab es Individuen, die sich veranlagungsbedingt auf besondere Fähigkeiten spezialisiert haben, doch es ist ausschließbar, dass sie sich nur von diesen Fähigkeiten ernähren konnten."

Soso, und Däniken hat wahrscheinlich doch recht. Auf welchen Grundlagen fussen diese Behauptungen??? Das ist doch alles hochspekulatives Gelaber, das nichts Neues bringt.

"Während der letzten Eiszeit konnten die Menschen scheinbar sehr gut als Jäger und Sammler überleben."

wieso "während der letzten Eiszeit"?? - all die anderen klimatischen Engpässe haben ihnen auch nichts ausgemacht

"Die daraus resultierende Unsicherheit ließ die Menschen lokal und zwar federführend unter den besonderen Bedingungen der Levante Nutztiere halten und Feldfrüchte anbauen."

"lokal und federführend", was soll das denn, ausserdem war es auch in der Levante etwas vielschichtiger und ein lokaler Vorgang ist es schon lange nicht mehr.

"Die archäologischen Belege geben Anlaß zur Vermutung, dass die wirtschaftliche Umstellung aus einer Notsituation heraus entstand, da der ständige Zugriff auf Ressourcen für das Überleben der Gruppe lokal saisonal beeinträchtigt war und nur Vorratshaltung das Überleben garantierte."

Das ist eine von sehr vielen Theorien! Eine völlig gegensätzliche ist beispielsweise die "Edentheorie". Demnach hätte gerade ein entspanntes Leben Potential für das Experimentieren mit neuen Techniken geliefert. Immer diese Einseitigkeit.

Der Artikel ist ziemlich unausgewogen in seiner Ausrichtung auf europäische Verhältnisse (bin der Meinung von Kraft), er steckt voller höchstspekulativer BEhauptungen und bedarf der gründlichen Überarbeitung. Bei der neol. Revol. hat er jedenfalls nichts verloren, ohne Überarbeitung eigentlich nirgends, weil einfach zu schlecht. Zudem muss man ja nicht beim Urschleim anfangen, um die neolith. Revolut. zu erklären, mit der der ARtikel nach dem "Überblick" sowieso kaum zu tun hat. Die ersten drei Absätze sind von mir (auch noch zu lang)

--Kesan Gala 19:47, 24. Nov. 2005 (CET)

Durchblick?

Also ich blicke jetzt nicht mehr durch - diverse Qualitätsoffensiven und Ankündigungen scheinen sich hier zu überkreuzen, nur ist das Problem (Doppelung mit Neolithisierung) seit diversen Monaten nicht gelöst. Murks am Rande: im Artikel Neolithische Revolution wird der Begriff Neolithisierung mehrfach kritisiert, zugleich taucht der Begriff aber dreimal in der aufgeführten Literatur auf. Der Artikel Neolithisierung ist auch nicht gerade ein Highlight. Grüße --Plehn 17:07, 6. Feb 2006 (CET)

primaere Neolithisierung

Was ist mit den Anden, suedoestlichen Nordamerika, Suedindien, Nordchina, INdonesien? Aber vielleicht sollte man das unter einem eigenen Unterpunkt dieskutieren. --yak 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten 3/2006

Die gröbste Überschneidung mit der Neolithisierung wurde von Benutzer:MichaelB endlich gelöst (neue Einleitung) er schreibt selbst (siehe unten), dass sowohl Neolithisierung als auch Neolithische Revolution überarbeitet werden müssten. Plehn 14:43, 19. Feb 2006 (CET) Artikel muss entsprechend der Einleitung überarbeitet werden. siehe auch Disk. auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema vom August 2005. Hoffe das ist konsensfähig. --Plehn 14:51, 11. Mär 2006 (CET)

Einleitung 3/2006

Lieber €pa, ich nehme das deshalb wieder raus, weil es mir in der Einleitung redundant erscheint. „Landwirtschaft“ und „Jäger und Sammler“ sind innerhalb der Wikipedia in den entsprechenden Artikeln in ihrem Begriffsumfang dargestellt und enthalten das Ergänzte. Leider sind bei der modifizierten Wiederherstellung durch Plehn die von mir sehr bewusst gesetzten Verlinkungen nicht alle mitgekommen. Ich hab einfach die ursprüngliche Version wieder hergestellt, ihr könnt es ja wieder abändern.

„Landwirtschaft“ und „Jäger und Sammler“ haben eine alltagssprachliche Bedeutung sind aber auch Fachtermini verschiedener Disziplinen und werden dort natürlich auch nicht immer ganz gleich verwendet. Die Wikipedia hat aber bereits eine Konvention erarbeitet, die ich für sinnvoll erachte, und an der man sich orientieren sollte. Auch wenn alltagssprachlich vielleicht nomadische Viehzucht nicht gängig unter Landwirtschaft subsummiert wird ist diese aber, wie ich meine aus gutem Grund, im Terminus technicus wie er im Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommt enthalten. So ist auch bei “Jäger und Sammlern“ als Terminus technicus, ich denke in nahezu allen Konzeptionen, mitgemeint das diese bei entsprechender Möglichkeit auch Fische jagen oder Muscheln sammeln.

Neuere Perspektiven, insbesondere solche die sich systemtheoretisch nennen, gehen von dieser Verhaltensbeschreibung überhaupt weg, und reden über „aneignende“ im Gegensatz zur „produzierenden“ Wirtschaftsweise. Das sind Konzepte die die Differenz in der Beschaffung der Lebensgrundlagen aus dem Verhältnis zwischen Gesellschaft oder menschlicher Population und ihrer Umwelt her konzipieren. Dabei betonen sie die Beeinflussung der natürlichen Energie und Stoffströme durch den Menschen, die er nur in der „produzierenden“ Landwirtschaft gezielt zu kontrollieren versucht.

Ob man aufs Mesolithikum in der Einleitung verweisen soll ist schwer zu entscheiden. Ich habe es aus folgendem Grund weggelassen: Das Mesolithikum hat von innen her eigentlich keine Bestimmung. Wenn auf der Erde die Entstehung der Landwirtschaft das Neolithikum einläutet wechselt nur Europa ins Mesolithikum. Dieses hat keine besondere historische Zäsur, für mich ist das ein fragwürdige Hilfskonstruktion. In der Wikipedia wird sie durch die besonderen klimatischen Bedingungen gerechtfertigt.

„Der große Ploetz“ zum Mesolithikum: „Vom Standpunkt einer regionalen Kulturstufenabfolge ist diese Benennung mancherorts gerechtfertigt. Ein allgemeines Zeitalter im Sinn eines universalhistorischen Entwicklungsabschnittes wird dadurch indes nicht umschrieben.“

--Michael B 04:21, 12. Mär 2006 (CET)

Rechtliche Auswirkungen

Hallo Leute, ist das nicht ziemlich mutig, einer Epoche die Unterscheidung von Besitz und Eigentum zuzuschreiben, aus der wir keinerlei sprachliche Überlieferung haben? --Ulamm 19:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja das ist es! Ich halte den ganzen Abschnit für Schrott! --147.142.185.78 14:35, 10. Jan. 2007) (CET)

Mir sind gut begründete Entfernungen ganzer Absätze ja gar nicht immer unsympathisch, dies mag mir aber auf Anhieb nicht einleuchten. Bitte genauer begründen, weshalb der Rückschluss auf soziale Aspekte komplett unmöglich oder gar „Schrott“ sein soll. Zumindest nachvollziehbar sollten solche Edits wohl sein … Gruß --:Bdk: 14:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Reine spekulation! Bitte diesen blödsinn löschen. --201.255.143.1 07:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Hm, ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Es dürfte aber wissenschaftlicher Konsens sein, dass Sesshaftigkeit, Landwirtschaft und Arbeitsteilung einhergingen mit der Entstehung der Vorstellung von Eigentum wie Land, Häuser und Kapital in Form von Saatgut, Zuchttieren oder Rohstoffen. Eine Überarbeitung anhand vernünftiger Quellen wäre sicher besser als ersatzloses Streichen. --Rainer Z ... 14:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Es fehlen halt leider die Quellen (Einzelbelege) --Dinah 20:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ohne Quellenangaben wird das ganze Kapitel einfach entfernt.

Zitat: „Eigentum wie Land, Häuser und Kapital“ – so ein plumpe Übertragung der heutigen Vorstellungen auf die Zeit des Neolithikums ist ja haarsträubend! Welcher "Wissenschaftler" behauptet denn sowas Grobgestricktes?

Zitat: „Ungleichverteilung der Sachgüter ... bedurfte einer Regelung und führte zu einer sozialen Schichtung, die am Ende zur Trennung von Arm und Reich führte.“ Stammt der Satz aus dem Buch Politische Ökonomie für Dummies?

Quellenangaben, Quellenangaben und ein paar Quellenangaben sind nötig. Und natürlich die Gegenüberstellung zu anderen wissensch. Positionen. --Chiananda 01:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Quellenangaben

ich halte bei so einem Thema, zu dem es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen und Forschungsansätze gibt, Einzelbelege für Aussagen im Text für unerlässlich --Dinah 14:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Ganz genau. Hier wird eine Position wie aus einem Guss präsentiert, 3 Quellenangaben, keine andersgelagerten wissenschaftliche Theorien und Ansätze.

Am besten geht man Satz für Satz durch und löscht alles, was keine Quellenangabe hat... --Chiananda 02:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

das ist vielleicht etwas rabiat, aber einiges kann sicher raus oder müsste anders formuliert werden. Am besten warten wir mal ab, ob es in den nächsten Tagen noch Diskussionsbeiträge dazu gibt. --Dinah 12:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

"einen Gruppenführer" ?

Zitat: „während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt.“

• Nur 1 Person führte?
• Es gehörten mehrere "Gruppen" zu einer Einheit, deshalb "Gruppenführer"?
• Ein männlicher Führer?
• Eine "Führung"?
• "Gibt" es heute noch, wie schon immer?

Das ist ja peinliche ideologische Propaganda! Belege? Wo bleiben andere Erklärungsmodelle?
Kurz gesagt: Das alles scheint aus Meyers Konversationslexikon (1936) zu stammen... --Chiananda 02:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nur die Körpergröße sank

Neben der Verzwergung findet sich auch eine Deformation der Schädel. Fast alle paläolithischen Schädel sind eher breit und von großem Ebenmaß; mit dem Einsetzen von Getreideanbau und Viehzucht degenerierten die Schädel und wurden schmaler. --Dickes Extralob 14:09, 26. Jan. 2007 (CET)

südliches Afrika, San-paintings

Südlich des Regenwaldgürtels stießen eisenzeitliche Bantu auf bis dahin mesolithische Khoisan, d.h. Khoikhoi und San. Die San blieben Jäger und Sammler. Die neolithische Kuultur der Khoikhoi entstand möglicherweise durch unvollständige Übernahme der eisenzeitlichen Kultur. Eisenzeitliche Viehzucht im südlichen Afrika und ihre Ausbreitung und Peter S.Garlake: Structure and Meaning in the Prehistoric Art of Zimbabwe (PDF, 3.9 MB) --Ulamm 21:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Absatz Aktuelle Forschung

"von neolithischen Einwanderern aus dem Nahen Osten. Der Populationsgenetiker Spencer Wells hält es für wahrscheinlich, dass diese den Ackerbau nach Europa und in die Levante brachten" - Levante im engeren Sinne (oder heutigem Gebrauch) ist doch der Nahe Osten, also von der östlichen Mittelmeerküste Richtung Mesopotamien (siehe auch Levante), daher macht es keinen Sinn wenn neolith. Einwanderer aus dem Nahen Osten in die Levante einwandern - die sind schon da.

das Problem ist, dass beide Begriffe in ihrer Definition unscharf sind und im englischen Sprachraum wohl auch noch etwas anders verwendet werden als im deutschen. Englische Historiker sagen auch "Near East", wenn man bei uns Mittlerer Osten sagt. Gemeint ist wohl, dass Einwanderer aus dem arabischen "Orient" in den Mittelmeerraum (Türkei, Griechenland, Italien) gekommen sind --Dinah 13:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sind nicht vor wenigen Jahren die ältesten Spuren von Landwirtschaft auf dem Boden der heutigen Türkei gefunden worden? Gewissermaßen am nördlichsten Zipfel des fruchtbaren Halbmonds. Mir fällt gerade der Name des Orts nicht ein. Rainer Z ... 20:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

meinst du Göbekli Tepe? Ich habe jetzt auch mal aktuellere Forschungsberichte verlinkt, es wäre sicher gut wenn das mal ausgewertet und eingearbeitet würde. Im Grunde basiert der Artikel auf relativ alter Literatur, denn in den letzten Jahren sind ja weitere Erkenntnisse dazu gekommen und die Forschung zu diesem Thema ist noch längst nicht abgeschlossen. "Neolithische Revolution" ist aber auch nur ein Schlagwort, man geht heute ja davon aus, dass sich der Prozess der Sesshaftigkeit und die Einführung des Ackerbaus unabhängig voneinander an mehreren Stellen der Welt vollzogen hat, zeitlich versetzt. Insofern ist die Vorstellung, die Levante sei jetzt die Wiege des Ackerbaus weltweit gewesen, sicher nicht ganz richtig. Es war möglicherweise der erste Ort, an dem dieser Prozess begonnen hat, vor anderen Orten, die zeitlich später dran waren. Und die Siedler der Levante kamen der Genforschung zufolge ursprünglich aus einem anderen Gebiet. (Das zitierte Buch von Spencer hatte ich mir ausgeliehen.) Es ist auch sicher unglücklich, dass es zusätzlich den Artikel Neolithisierung gibt, aber es hat sich nie jemand getraut die beiden Artikel zusammenzuschmeißen, ich wollte das auch nicht einfach so machen. Der englische Artikel dürfte etwas fundierter sein als dieser hier --Dinah 22:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich merke gerade, dass Jared Diamonds Arm und Reich nicht mal in der Literatur erwähnt ist. Josef H. Reichholf hat gerade auch ein Buch zum Thema veröffentlicht: Warum die Menschen sesshaft wurden. Könnte interessant sein. Rainer Z ... 02:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Diamand stand schon da, nur an der alphabetisch falschen Stelle. Zu Reichholf gibt es bei Amazon sehr kontroverse Buchbesprechungen. Er führt die Einführung der Landwirtschaft wohl darauf zurück, dass die Menschen ein Rauschgetränk brauen wollten. Beweisen lässt sich diese Theorie wohl nur sehr schwer, aber als Idee ganz interessant --Dinah 14:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aha. Ich hatte nur eine Anzeige gesehen, mehr noch nicht. Ich schätze Der schöpferische Impuls, aber die Sache mit dem Rauschgetränk klingt etwas steil. Rainer Z ... 15:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Teilweise Verschiebung zur Neolithisierung

Hallo, habe gerade erst gesehen, dass dieser Artikel viele interessante Aspekte enthält, die aber besser bei der Neolithisierung stehen sollten! Die Neolith. Revolution ist doch zu sehr mit der älteren Diskussion zu Zeiten von Childe verknüpft, während das Thema heute unter dem Stichwort Neolithiserung steht.

Der Abschnitt „Vorgeschichte“ könnte ganz raus (unkonkretes Blabla), alles was danach folgt "Theorien" etc. könnte in die Neolithisierung verschoben werden. Ich bitte mal um Meinungen dazu.--LS 08:50, 27. Jun. 2009 (CEST)

das Problem an sich ist bekannt. Es ist nur so, dass "neolithische Revolution" ein sehr bekannter Begriff ist, weshalb eine Zusammenlegung unter dem unbekannteren Begriff "Neolithisierung" vielleicht nicht so sinnvoll wäre. Vielleicht aber doch. Nur ist der Artikel Neolithisierung leider auch nicht so dolle --Dinah 13:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ursachen in Amerika?

Im Verhältnis zur Dauer der Alt- und Mittelsteinzeit begann die Neolithisierung im isolierten Amerika ja "fast gleichzeitig" wie in der alten Welt. Und möglicherweise laut dem Artikel war die ostasiatische Neolithisierung ebenfalls ein ganz eigenständiger Vorgang ohne Kontakt in den Nahen Osten. Dies spricht doch für eine irgendwie weltweit veränderte Situation. Gibt es hierzu Theorien? Die im Artikel erwähnten Theorien sind ja eher auf den Nahen Osten beschränkt. -- 92.229.88.116 09:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, dass in Arm und Reich von Jared Diamond was dazu steht; leider habe ich das Buch gerade nicht zur Hand. --Joachim Pense (d) 11:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Stephen Wells, S. 237 ff ?

Ich würde gerne mehr über die Grundlagen zu diesem Thema erfahren und möchte bitten ob jemand etwas mehr Informationen zu dieser Quellen posten könnte. Z.B. ISBN, Titel, Jahr, Verlag, etc.? (nicht signierter Beitrag von 87.142.142.60 (Diskussion) 12:22, 17. Dez. 2010 (CET))

Oder soll das Spencer Wells sein? 87.142.142.60 (13:18, 17. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abschnitt "Folgen der Entwicklung" zu spekulativ

Der Abschnitt Folgen der Entwicklung ist zu spekulativ. -- Tomdo08 19:51, 30. Dez. 2010 (CET)

Qualitätsoffensive 8/2005

Im Rahmen einer Qualitätsoffensive des WikiProjekts Vor- und Frühgeschichte soll der Artikel in den kommenden Wochen überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von Bender235 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 14. Aug. 2005 (CEST))

Literatur

Ein bisschen Literatur, für alle, die bei der Erweiterung des Artikels mithelfen wollen.

Domestikation von Nutztieren

• Sándor Bökönyi: History of domestic mammals in Central and Eastern Europe, Budapest 1974.
• Juliet Clutton-Brock: Domesticated Animals from Early Times, London 1981.
• Dieselbe: Horse Power, Cambridge (MA) 1992.
• Richard Meadow und Hans-Peter Uerpmann: Equids in the Ancient World, Wiesbaden 1986.
• Peter Ucko und G.W. Dimbleby: The Domestication and Exploitation of Plants and Animals, Chicago 1969.

Kultivierung von Pflanzen

• Graeme Barker: Prehistoric Farming in Europe, Cambridge 1985.
• Richard MacNeish: The Origins of Agriculture and Settled Life, Norman (OK) 1992.
• David Rindos: The Origins of Agriculture. An Evolutionary Perspective, San Diego 1984.
• Bruce Smith: The Emergence of Agriculture, New York 1995.
• Daniel Zohary und Maria Hopf: Domestication of Plants in the Old World, Oxford 1993.

... und damit wir auch den aktuellen Forschungsstand berücksichtigen:

• Dani Nadel [u.a.]: Processing of wild cereal grains in the Upper Palaeolithic revealed by starch grain analysis, in: Nature 430 (August 2004), S. 670-673. online
• Daniel G. Bradley [u.a.]: Genetic evidence for Near-Eastern origins of European cattle, in: Nature 410 (April 2001), S. 1088-1091. online
• Dolores R. Pipino [u.a.]: Phylogenetic relationships among domesticated and wild species of Cucurbita (Cucurbitaceae) inferred from a mitochondrial gene: Implications for crop plant evolution and areas of origin, in: PNAS 99 (Januar 2002), S. 535-40.
• Gordon Hillmann [u.a.]: New evidence of Lateglacial cereal cultivation at Abu Hureyra on the Euphrates, in: The Holocene 11/4 (Juli 2001), S. 383-393. online
• Kevin O. Pope [u.a.]: Origin and Environmental Setting of Ancient Agriculture in the Lowlands of Mesoamerica, in: Science 292 (Mai 2001), S. 1370-1373. online

Weiteres muss noch recherchiert werden... --Bender235 22:38, 14. Aug 2005 (CEST)

Punkt 1

Die Menschheitsgeschichte kann man nicht auf 130.000 Jahre einschränken.

Punkt 2

Es ist sicher ganz wichtig, den neuesten Forschungsstand zu berücksichtigen; aber m.E. sollten so zentrale Begriffe wie "Vorgeschichte" und "Frühgeschichte" nicht kritiklos beibehalten werden. Was für Hegel noch zu stimmen schien, stellt sich heute meist etwas anders dar. Will sagen, die so genannte Vorgeschichte ist in Wirklichkeit die Hauptgeschichte, sowohl nach der Dauer als auch nach der Fülle und Folgenschwere der Ereignisse, Erfindungen etc.

Die Vorgeschichte ist kein Vorgeschmack auf die eigentliche Geschichte der Menschheit, kein bloßes Vorwort zum Buch.

--Yuren 21:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, dass ich noch was zu mäkeln habe: Die Lebensverhältnisse der Sammler und Jäger in der Weise zu charakterisieren wie einst Hobbes ist zumindest per Analogie mit Erfahrungen bei rezenten Sammlern und Jägern sehr fragwürdig. Yuren 11:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem. Und ich hab verstanden. Außerdem will ich den Vorschlag von Benutzer:Kff aufgreifen und die Vorgänge der Neolithischen Revolution bzw. Neolithisierung in den Artikel Neolithikum bzw. Jungsteinzeit packen. Damit entgeht man übrigens auch der Zwickmühle, welche Forschermeinung man nun per Lemma-Wahl bevorzugen soll. Stattdessen soll auf Neolithische Revolution nur noch eine kurze Erklärung (was ist es? wer hat's erfunden? kritik?) und ansonsten "Siehe unter ...".

Meinung? --Bender235 14:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Hmm, sehe ich nicht so ganz problemlos: Neolithikum bezeichnet die ganze Epoche mit allen dazugehörigen Erscheinungsformen, Neolithische Revolution/Neolithisierung sind dagegen "nur" die zwar wichtigsten Ereignisse aber nicht alles was unter Neolithikum fällt. Zweifellos sollten allerdings Neolithische Revolution+Neolithisierung zusammengeführt werden (obwohl die Neolithisierung ja bereits vor dem Neolithikum begonnen hat.

Gruß --Geos 14:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Sicher? Aufgrund wessen Definition? Soweit ich weiß beginnt das Neolithikum zu dem Zeitpunkt, als die Nomanden sesshaft werden und die Sammler Pflanzen züchten. Seit Childe zumindest. Und das ist doch die Neolithisierung, oder? Was spielte sich in der Jungsteinzeit noch ab, außer das man sesshaft wurde, Tiere und Pflanzen domestizierte, Bauwerke aus Stein errichtete und letztendes die Metallurgie entwickelte? Ist irgendetwas davon nicht im Begriff Neolithische Revolution enthalten? --Bender235 15:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Neolithisierung/Neolithische Revolution sind definitionsgemäss der Beginn der Jungsteinzeit nach Childe ua. Aber die Leute sind ja nicht von einem Tag auf den anderen von der Jagd auf die Viehzucht und vom Sammeln zum Ackerbau übergegangen - es war eher ein schleichender Prozeß, der auch ganz unterschiedlich schnell vonstatten ging, oftmals auch wieder revertiert wurde und in einigen Gesllschaften nie wirklich umgesetzt wurde (obwohl durchaus bekannt) - und erst in der Phase zur "Jungsteinzeit" wurde, als die neue Lebensweise vorherrschend wurde. Bauwerke aus Stein, Sesshaftigkeit, Metallurgie ua. sind Folgeerscheinungen, die zweifellos erst durch die vorhergehende Revolution ermöglicht wurden, aber mMn nicht mehr unter den Begriff der Revolution gehören sondern eher zur folgenden "Evolution" in der Jungsteinzeit, deshalb sollten hier zwei Lemmate stehen.

Gruss --Geos 16:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, so in etwa hab ich das auch verstanden. Neolithische Revolution ist ein Teil von dem, was in der Jungsteinzeit passierte. Aber weil der Begriff umstritten ist (Neolithische Revolution oder Neolithisierung) wäre es sinnvoll, wenn wir uns in den Artikeln zu diesen beiden Begriffen mehr auf so etwas wie Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte konzentrieren. Die eigentlichen Ereignisse könnten dann, ohne jede Festlegung welcher Theorie die Wikipedia denn folgt, im Artikel Jungsteinzeit stehen. So schlecht finde ich die Idee von Benutzer:Kff gar nicht. --Bender235 12:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Zum Begriff PPNA

Die Auflösung von PPN A in Pre Pottery Neolithic Agriculture ist Unsinn und offensichtlich freie Erfindung! Das A bezeichnet vielmehr eine erste Phase im akeramischen (oder auch präkeramischen) Neolithikum, dem eine zweite Phase B folgt. Einzelne Autoren (G. Rollefson) haben auch noch eine dritte Phase C postuliert. Vergleiche dazu bspw. O. Aurenche/St. K. Kozlowski, La Naissance du Néolithique au Proche Orient (1999) oder auch den Katalog Karlsruhe 2007. Vergleiche auch den PPNA-Artikel hier auf Wikipedia. Im Übrigen ist Agriculture ( Landwirtschaft) erst im PPN B belegbar. (nicht signierter Beitrag von 85.216.26.226 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 29. Aug. 2008 (CEST))

die Rolle der Frau

Im Abschnitt Folgen der Entwicklung sollte noch die Auswirkungen der neolithischen Revolution auf die Frau herausgearbeitet werden. Es war nämlich so, dass sich die Position des weiblichen Geschlechts, beginnend mit der Jungsteinzeit, zusehens verschlechterte. --Bagerloan 07:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Woher hast Du das? Da gibt es ganz andere, allerdings auch falsche Aussagen, wie die von Gimbutas. Zunächst einmal war es nähmlich so das sich die "gesellschaftliche Position" nicht ihre Rolle, verbesserte, da sie durch Grabstockfeldbau vielmehr als durch Sammeln zur Ernährung "massgeblich" beitrug. Erst Später Verkehrte sich das Verhältnis, als der Feldbau mittels Ochse und Pflug auf die Männer überging, ging es dramatisch bergab. Gruß Schlepper 16:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Nachzulesen im Buch Warum die Menschen seßhaft wurden" vom Biologen Josef H. Reichholf. Es gibt da noch mehr Bücher, die darauf verweisen. Wenn ich Zeit habe, werde ich in der Bibliothek nachsehen, welche Bücher darauf verweisen. --Bagerloan 14:34, 12. Mär. 2011 (CET)

In allen Ehren, aber von einem Biologen erwarte ich keine grundlegenden Kenntnisse zur Genderarchäologie. Gruß Schlepper 10:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Man beachte aber dessen Quellenangaben! --Bagerloan 21:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Solche Ausagen sind naturgemäß hochspekulativ. Die Indizien sind spärlich, direkte Aussagen aus der Zeit existieren nicht. Und über diePosition der Frau in der Altsteinzeit wissen wir praktisch nichts. Rainer Z ... 01:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Aber wir können über Grabausstattungen und -positionen einige Schlüsse ziehen. Schließlich verweisen dann die Überlieferungen der alten Griechen auf Geschlechterpositionen der Bronze- und Eisenzeit, die mit dem Anstieg des Wertes der Jüngfäulichkeit einem Tiefpunkt zustrebte, den Paulus mit seinen antifemininen Dogmen noch einmal toppte. Gruß Schlepper 14:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Es gibt im Grunde noch weitere Schlußfolgerungen, nämlich die, dass wir von heutigen oder "kürzlichen" Jäger, - u. Sammlergesellschaften auf die Mittel,-u.beginnende Jungsteinzeit bis zu einem gewissen Grad transferieren bzw. schließen können. Gemeint sind hierbei z.B. die Khois, Sans, einstige Inuits, Aboriginales sowie diverse Indianervölker. --Bagerloan 23:23, 15. Mär. 2011 (CET)

Redundanz

Bitte an der Diskussion beteiligen, hier: Wikipedia:Redundanz/März_2011#Agrargeschichte_-_Neolithische_Revolution. --Katach 15:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Ist jetzt erledigt. --Katach 15:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Religion?

Zahlreiche Funde neolithischer Muttergöttinnen, etwa Tell Halaf, Syrien... ?

--87.141.31.109 01:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Wiederspruch in "Folgen der Entwicklung"

In dem Abschnitt steht das Jericho eine 11000 Jahre alte Stadmauer gehabt hätte, im Artikel zu Jericho steht das die älteste nachgewiesene Stadtmauer 8000 Jahre alt ist. Das ist ein Wiederspruch, ich denke eins davon stimmt nicht. Bitte klären, wer sich damit auskennt. (nicht signierter Beitrag von 141.20.212.77 (Diskussion) 21:27, 5. Jul 2011 (CEST))

Konkretisierung in der Einleitung

Sollte im ersten Absatz nicht zumindest einmal erwähnt werden, dass hier von der Menschheit die Rede ist und nicht etwa von irgendetwas anderem (einem einzelnen Staat, einer Gesellschaft zu einer bestimmten Epoche oder einer anderen Spezies)? Z. B.: "Mit dieser Epoche endet die rein wildbeuterische Lebensweise der Menschheit, ..." 85.197.49.201 18:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Krieg "eingeführt"

Dass der Krieg im Zuge der neolithischen "Revolution" "eingeführt" worden sein soll, ist eine abwegige Verengung des HistoMat und musste daher gelöscht werden. Die gesamte Natur besteht aus und verändert sich (um den Ausdruck "entwickeln" zu vermeiden) im Kampf um Ressourcen jedweder Art ständig, von Anfang an, in allen Bereichen, der Pflanzenwelt, Tierwelt und den Menschen.HJJHolm (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Rechtliche Auswirkungen

Kann der Bearbeiter mal versuchen, deutsch zu schreiben? Danke.

Das ist ja mal lustig. Was hier so eloquent aus dem Beckschen Rechtslexikon parliert wird, ist ein sehr umstrittener Punkt der Neollithischen (Re)-volution, die Enstehung der Arbeitsteilung und dem Wechsel der Organsisation von Verwandschaft (matri- oder patrilienar). Es hat mich schon gewundert warum davon hier dsbzl. sowenig steht. Das ist doch die Frage nach der Enstehung des Patriarchats und darüber wird trefflich gestritten. Schaut mal hier: Sexualität des Menschen Abschnitt: Vor- und Frühgeschichte Schöne Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 19:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Ich sehe keinen Grund, bei einem Archäologen die Bemerkung "marxistisch geprägt" einzufügen. Das erinnert mich an antikommunistische u.a. andere Wissenschaftsideologen, die eingespannt werden, um Konkurrenten zu bekämpfen. --DoktorJekyll (Diskussion) 13:42, 12. Nov. 2016 (CET)

Es trägt insofern zum Verständnis bei, als Childe eben nicht von einem allmählichen Übergang, sondern von relativ plötzlichen Umbrüchen ausging, die sie in einem deutlichen Anstieg der Bevölkerungszahl auswirkten. Ich gebe aber zu, daß der Satz nicht besonders glücklich war, da er diese Implikationen eben nicht erwähnte. Childe war bekennender Marxist, seine Weltanschauung zu erwähnen, halte ich nicht für per se problematisch, da sie seine wissenschaftliche Arbeit entscheidend prägte.Sommerx2015 (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2016 (CET)

Gründe für abnehmende Lebenserwartung ??

Obwohl der Absatz ja logisch mit Skelettfunden beginnt fällt dann plötzlich "Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen." vom Himmel. In der englischen Version werden die Skelettrückschlüsse auf den Ernährungsstatus gleich ganz weggelassen :-( Die da einzige Quelle ist zwar interessant weil über die molekulare Uhr des Masernviruses der Entstehungszeitpunkt simuliert wird. Da ist aber nur vom 10ten und 11ten Jahrhundert die Rede und ein Urvirus, der sowohl Rind als auch Mensch befallen konnte, wird auch nur auf 2500-3000 vor Christus datiert.

Also woher die quellenlose Gewissheit dass infektiöse Krankheiten die Ursache für den deutlichen Rückgang der Lebenserwartung waren :-( WENN DOCH auch die Umstellung der Ernährung als Ursache auf der Hand liegt ! Und dass Kohlenhydrate (zucker) krebsstimulierend (also quasi krebserregend) sind scheint ja jetzt endlich bewiesen: https://www.nature.com/articles/s41467-017-01019-z (http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/industrieller-zucker-erhoeht-die-aggressivitaet-von-krebszellen-und-regt-das-tumorwachstum-an-20171016390199 ) Wie auch immer.. der Absatz hier (und erst recht der in der Englischen) ist total unausgewogen und damit irreführend. Die Schulmedizinadmins mal wieder :-( --Verlierer (Diskussion) 22:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

An den Zucker habe ich auch gleich gedacht, passt er doch gut zu aktuellen Studien (allerdings in einer ganz anderen Zeit und zivilisatorischen Konstellation). Wahrscheinlich war es aber nicht die krebserregende Wirkung von Zucker oder Kohlehydraten, sondern die Erkrankung der Zähne, die durchaus zu einem verkürzten Leben beitragen konnte. Wenn wir aber keine eingehenden Quellen haben, sondern nur Rückschlüsse von gerade aktuellen Studien ziehen können, sollten wir besser gar nichts über die Ursachen schreiben, oder deutlich anmerken, dass es sich um Vermutungen handelt. --Regiomontanus (Diskussion) 22:39, 17. Okt. 2017 (CEST)

Danke Regio.. für Dein Verständnis. Unter "lifespan neolithic" findet man Massen an Sekundärliteratur aber auch Primärquellen. Der im Artikel einzige Grund die Zoonosen: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.495.9051&rep=rep1&type=pdf Allerdings wird auch dort klar gestellt, dass für die Entwicklung neuer übertragbarer Krankheiten gerade Population von mehreren 100k Voraussetzung waren. Jägerstämme wurden halt einfach ausgerottet und erst durch die extreme Bevölkerungszunahme konnte sich Resistenzen entwickeln und damit neue Krankheiten etablieren.

Die meisten Leser interessieren sich aber für die direkten Konsequenzen am Anfang der Neolytischen Revolution, nicht die darauf Folgenden. Und da finden sich viele Quellen die auf Zahnprobleme, Mangelernährung, Ernteausfälle und körperliche Arbeit verweisen. Alle scheinen sich einig, dass es bei der Revolution um Quantität und nicht Qualität ging. Also mehr Kinder bei schlechterer Lebensqualität. Zur gleichen Zeit soll der Meeresspiegel um so 100 Meter angestiegen sein was mit der Malaria vor allen die Bauern an den Flüssen und neuen Sumpfgebieten betraf. Dass dafür die Rodung mit Steinäxten der paar 100k Bauern verantwortlich sein soll halte ich allerdings für Schwachsinn.

Und als Physiker fallen mir gleich drei logische "Wahrheiten" ein warum es überhaupt keiner Erklärung bedarf: 1. Ein Jägerstamm hat nicht seine Speere weggeworfen und wurde eine Bauernstamm -> die Athleten jagten und die Schwachen wurden Baueren -> deren Kinder erbten den kleinen Wuchs. Beweis: Vergleiche 100 Berufsfußballer mit 100 Maurern. 2. Landwirtschaft war Knochenarbeit und ganz sicher Kinderarbeit -> niedrigerer Wuchs. 3. Mit mehr Geburten fällt die Kinder- und Mutter-Sterblichkeit stärker ins Gewicht.

Zu meiner "Kritik" sollte man den Absatz wohl in "primäre Ursachen" (Zahnprobleme, Mangelernährung, Ernteausfälle und körperliche Arbeit) und "sekundäre Ursachen" (neuer Pool für neue übertragbare Krankheiten) umarbeiten. Mögliche Quellen: http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml https://www.brown.edu/academics/economics/sites/brown.edu.academics.economics/files/uploads/2007-14_paper.pdf http://discovermagazine.com/1987/may/02-the-worst-mistake-in-the-history-of-the-human-race das Roland, der kleine Physiker, --Verlierer (Diskussion) 12:02, 20. Okt. 2017 (CEST)

"North Koreans shorter than South Koreans due to famine, poor diet" http://www.digitaljournal.com/article/323549 Hier nur neue Viren durch Domestizierung anzugeben ist offensichtlich irre führend. --Verlierer (Diskussion) 11:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Gazellen und Klima

"Nach dem Verschwinden der Gazellen­bestände in der Levante, als Folge des Klimawandels, wurden Schaf, Ziege und Rind domestiziert." Dieser Behauptung werden nicht alle Forsher zustimmen, sie bedarf daher einer Quelle. --Sommerx2015 (Diskussion) 12:44, 10. Dez. 2018 (CET)

Lemma

"Neolithische Revolution" ist ein Modell für die Neolithisierung (Übergang von Jagen/Sammeln) zu Ackerbau), das auf Gordon CHilde zurückgeht. In dem Artikel wird dagegen größtenteils die Neolithisierung allgemein beschrieben. Ich schlage vor, diese beiden Lemmata zu trennen. --Sommerx2015 (Diskussion) 11:48, 21. Dez. 2018 (CET)

agrarisch tätig

"größere nicht primär agrarisch tätige Siedlungen, aber keine Städte (z. B. Jericho)." Mal abgesehen von dem irreführenden Subjekt - besser Bewohner als Siedlung - was belegt, daß die Bewohner von Jericho nicht vom Ackerbau lebten? Bitte Quelle beibringen oder löschen.--Sommerx2015 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Eigentumstheorie

Hallo Hoss, deine Edits zur Eigentumstheorie im Zusammenhang mit der NR sind korrekt. Jedoch frage ich mich, ob das wirklich den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft widergibt? Auch wenn Vergleiche mit rezenten Völkern häufig verpönt – weil oftmals nicht Eins zu Eins übertragbar – sind, erscheint es mir mehr als naheliegend, dass nomadisierende Jäger – wie die Ethnologie zeigt – aufgrund des „Herumschleppen-müssens“ ein völlig anderes Eigentumsverständnis haben als sesshafte Bauern, die Zeit und Platz satt haben, um ihren Kram anzuhäufen und wie die Glucke darauf zu sitzen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:25, 19. Mär. 2022 (CET)

Der vorgeschichtliche Eigentumsgedanke wurde - wie prähistorische und ethnologische Befunde zeigen (Vgl. Graeber/Wengrow) - aus den Jäger und Sammler-Kulturen in die Agrargesellschaft übertragen. Beim „Eigentum“ geht es nicht nur um die Verfügungsgewalt über Dinge, sondern in erster Linie um die auf „Mutwillen“ und möglichen „Todesdrohungen“ beruhende archaische Macht der Menschen über Menschen (Vgl. Masse und Macht von Elias Canetti).--Hoss (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2022 (CET)

Das stimmt sicherlich, doch es ist auch Fakt, dass menschliche Ideenwelten immer erst Substanz bekommen, wenn die Mittel vorhanden sind. Will sagen: Hätte etwa Putin nicht die Macht über das Militär und die Kriegsmaschinerie, würde sein „Haben wollen“ allein die Welt nicht verändern. Insofern denke ich, dass die Ideen natürlich schon vorher da waren, aber das erst der Übergang zur sesshaften Lebensweise die Möglichkeiten geschaffen haben, das auszuleben. --Fährtenleser (Diskussion) 11:53, 19. Mär. 2022 (CET)

Du hast Recht, wenn du meinst, dass die sesshafte Lebensweise den Gedanken befördert „das Land“ besitzen zu wollen, auf dem ICH (der einzelne Mensch) arbeite und wohne. Allerdings besteht zwischen sesshafter Lebensweise und „Privateigentum“ kein notwendiger Zusammenhang. Menschen können als Jäger und Sammler gruppensolidarisch handeln, aber auch als Bauern das Land gemeinschaftlich bewirtschaften. In der langen Menschheitsgeschichte sind im Vergleich zur gesamten Bevölkerung bis heute die „Grundeigentümer“ eine sehr, sehr kleine Minderheit geblieben. Zu bedenken ist auch das Besitzverhalten frühsteinzeitlicher Menschen, die ihre Reviere ggf. in Auseinandersetzungen mit fremden Horden erobern oder verteidigen mussten. --Hoss (Diskussion) 18:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Stimmt, kann man so sehen. Schönen Sonntag! --Fährtenleser (Diskussion) 07:50, 20. Mär. 2022 (CET)