Diskussion:Niederländische Sprache

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Erste Verwendung der Bezeichnung "theodisce"

Nach dem DTV-Atlas zur deutschen Sprache ISBN 3-423-03025-9, 1. Auflage, April 1978,
findet sich die erste Verwendung des Wortes, aus dem dann "duytsch" und "Dutch" wurde, in einem Bericht des Nuntius Georg von Ostia an Papst Hadrian I. Der Nuntius berichtete 786 über zwei Synoden in England (!), auf der die Beschlüsse "latine et theodisce" (auf Latein und in der Volkssprache) verlesen wurden.

Mithin war die erste als "theodisca" bezeichnete Sprache keine niederfränkische Mundart, sondern eine angelsächsische.--Ulamm (Kontakt) 21:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Duytsch, Dietsc, Deutsch, Dutch usw. sind nicht aus theodisce entstanden. Theodisce ist eine Latinisierung eines nicht-attestierten westgermanischen Wort. Mit theodisce wurde anfangs die Volkssprache bezeichnet statt des Lateins, mit theodisce wurde also im Jahr 786 nicht „Angelsächsisch“ gemeint, sondern die Volkssprache - woraus man extrapolieren kann, aus der Sich der heutigen historischen Sprachwissenschaft, dass es fast sicher ein angelsächsisches Dialekt war; aber damals war nicht spezifisch Angelsächsisch gemeint. Nirgendwo im Artikel wurde behauptet, dass mit theodisce beim ersten Vorkommen ein niederfränkisches Dialekt gemeint war. Was wohl behauptet und belegt wurde ist, dass theodisce wahrscheinlich eine Latinisierung eines westfränkischen Wortes ist und, dass der Bedeutungswechsel „Volkssprache statt Latein“ > „Germanisch statt Romanisch“ sich erst im westfränkischen Gebiet entwickelt hat. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:44, 4. Mai 2020 (CEST)

So wie die Begriffe Volkssprache und Vernakularsprache es offen lassen, auf welche Sprache aus welcher „genetischen“ Sprachgruppe referiert wird. — Das numeruslose Adverb theodisce lässt es auch offen, ob nur eine oder vielleicht sogar mehrere Sprachen Englands gemeint sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Genau! Ein germanisches Dialekt (oder mehrere) wäre wahrscheinlich, aber vom Wort und Ort heraus könnte es auch ein Schottisch-gälisches Dialekt gewesen sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nur festgestellt, dass die erste Verwendung von THeodisce sich offensichtlich auf angelsächsische Mundarten bezog - weil die am Ort der Erstverwendung die Volkssprache bildeten. Das bedeutet aber, dass theodisce sich zunächst auf jedwede (any) germanische Volkssprache bezog und weder eine Bezeichnung nur für Angelsächsisch noch nur für Alt-Niederfränkisch war.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Früher war auch Kymrisch nicht nur in Wales vertreten, Kornisch ist durch und durch englisch und so weiter und so fort. – Die Bretonen hatten damals schon die Insel Großbritannien verlassen, glaube ich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gerade nachgelesen, was in en.wiki über die Angelsachsen steht. Danach haben auf der Insel Großbritannien die Nachfahren der Briten bis zum 8. Jahrhundert großenteils die angelsächsische Sprache angenommen, weil sie mit ihren alten Sprachen Personen minderen Rechts gewesen wären.

Und die Niederländer zu DEN Nachfahren der Westfranken hochzustilisieren, ist falsch, weil die südlicheren Franken, sofern sie nicht (im Westen) das Provinzlatein vorzogen (und dabei zunehemnd c durch ch ersetzten), an der Hochdeutschen Lautverschiebung teilhatten.

Die Leute am Mittelrhein und die Lëtzeburger haben die Konsonanten zunehemnd anders ausgesprochen, waren aber nicht minder Franken.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Ich glaube, 786 gab es noch keine evangelische Kirche, so dass ein Link auf evangelische Synoden unangebracht ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, war mein Fehler. Ich irrte mich und dachte, dass mit dieser Synode/Begriffsklärung die Synode von Emden (steht in einem weiteren Abschnitt) gemeint war. Habe es gleich wieder herstellt. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:01, 5. Mai 2020 (CEST)

Im DTV-Atlas steht "Synode", das muss man einfach als geistliche Versammlung nehmen.

Immerhin sprachen anscheinend nicht alle Teilnehmer Latein.

Aber die kirchlichen Verhältnisse waren ja auf den britischen Inseln lange Zeit etwas anders als auf dem Kontinent.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Abgesehen von der Möglichkeit von Diglossie oder verbreiteter individueller Mehrsprachigkeit aufgrund der territorial noch nicht getrennten Sprachgemeinschaften: In welchen der sieben damaligen Königreiche Englands war denn das Bürgerrecht an die Benutzung einer bestimmten Sprache gebunden? Und: Welche Konsequenzen hatten die Dörfler im noch nicht urbanisierten England zu befürchten, wenn sie sich – fast ein Jahrtausend vor der Erfindung des Nationalstaats – stets oder bei bestimmten Gelegenheiten einer anderen Sprache bedienten? — Die Antwort auf diese Fragen ist für mich von Interesse, aber natürlich nicht für das Wort theodisce und unseren Artikel. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Niemand hat irgendwo im Artikel behauptet, „die Niederländer seien den Nachfahren der Westfranken“. Was dort steht ist, dass die Niederländische Sprache als direkte Fortsetzung der altfränkischen Sprache gilt und als einzige überlebende moderne Variante der Sprache der Westfranken, dh. Westfränkisch. Ihre (Ulamm) Aussagen über die „fränkische Ethnizität der Luxemburger“ oder sprachlichen Entwicklungen des Luxemburgischen, sind für diesen Artikel völlig irrelevant und, unabhängig davon: unbelegt und unwissenschaftlich. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja, Sprache und Ethnie sind zwei paar Schuh. Ein Ire muss kein Irisch sprechen, kaum ein Sprecher romanischer Sprachen hat seine Vorfahren in Rom (oder dem Latium), und nur eine Minderheit der Sprecher des Englischen kann seine Ahnenreihe nach England zurückverfolgen. Als Chaucer eine neue englische Schriftsprache schuf, ist er explizit davon ausgegangen, dass seine Leser zweisprachig waren und sowohl eine angelsächsische (westgermanische) als auch eine normannische (westromanische) Sprache beherrschten; und die Normannen selbst waren ein Volk, das von einer nordgermanischen Sprache zu einer westromanischen gewechselt hatte. Oder auch die Yugur: Sie sprechen teilweise die mongolische Sprache West-Yugurisch, die Turksprache Ost-Yuguriisch und eine oder zwei sinitische Sprachen. Übrigens sind auch die ethnischen Deutschen ein schönes Beispiel: Über 40 Millionen der Bewohner der USA bekennen sich zur deutschen Ethnie, aber weniger als 1 Million der Bewohner spricht Deutsch als Muttersprache. (Die Westfranken Nordfrankreichs sind übrigens nicht kollektiv ausgewandert; sie haben nur kollektiv die Sprache angenommen, die später Französisch wurde.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:41, 5. Mai 2020 (CEST)

„fränkische Ethnizität der Luxemburger“ ist eine Wortschöpfung Vlaeminks.

Entscheidend ist: Das Holländische hat an der 2. Lautverschiebung nicht teilgenommen, das Lëtzeburgische durchaus etwas. Das bedeutet aber nicht, dass nur das Holländische eine Nachfolgesprache des Alt-Fränkischen bzw. Alt-Fränkischer Mundarten wäre, das Lëtzeburgische hingegen nicht.--Ulamm (Kontakt) 23:19, 18. Mai 2020 (CEST)

Nein das war keine Wortschöpfung meinerseits, Sie haben mit Ihrem Satz „die Lëtzeburger (...) waren aber nicht minder Franken“ das Thema zu Ethnizität gewechselt. Im Artikel wurde nirgendwo behauptet, dass Luxemburgisch nicht aus dem Altfränkischen entstanden sei, also wäre es ziemlich sinnlos, diese (schon am 5. Mai beendete) Diskussion fortzuführen. Vielleicht sollten Sie einen Sprachkurs machen zur Auffrischung Ihres Bayrischen, damit Sie den Artikeltext besser verstehen? Vlaemink (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2020 (CEST)

Hans Eggers: Deutsche Sprachgeschichte, Bd. I, Das Althochdeutsche (rororo, 1963):

Die Verwendung 786 durch Georg von Ostia führt Eggers datauf zurück, dass dieser seit 753 mehrmals im Frankenreich gewesen und sptestens 768 zum Bischof von Amiens ernannt worden war, daher die fränkische Terminologie kannte.

Als nächste Verwendung erwähnt er den die fränkische Reichsversammlung in Ingelheim am Rhein, auf der 788 der Baiernherzog Tassilo zum Tode verurteilt wurde. Der lateinische Bericht zitiert einen Rechtsbegriff germanischer Herkunft: "quod theodisca lingua harsliz dicitur" (das in der Volkssprache Heer-Bruch [Heeresspaltung/Eggers: Fahnenflucht] genannt wird). Der Sprachvergleich zeigt, dass dieses Wort der teodisca lingua von der Hochdeutschen lautverschiebung beeinflusst war.

Als drittes kommen dann die Straßburger Eide 842, von denen erwähnt wird: "lodhuuicus romana, Karolus vero teodisca lingua iuraverunt", also jeder in der Sprache, die im anderen Teilreich verbreiteter war.

Eggers äußert zur Situation unter Karl dem Großen:

Das Wort des Grenzlandes war damals weder im romanischen noch im germanischen Landesinneren bekannt oder gar volkstümlich verbreitet. Aber Karl der Große und seine Ratgeber bemächtigten sich sofort des neuen Wortes.

Nur im Norden des Sprachgebietes scheint sich das Wort im Volksmunde von Schelde und Maas aus langsam nach Osten ausgebreitet zu haben.

Als Verwendung, die über die reine Sprachbezeichnung hinausgeht, kommt dann das Annolied, um 1090 im Kloster Siegburg, also östlich von Köln verfasst:

Vers 121: "in diutischemi lande", ähnlich auch Verse 274 und 406

Vers 318: "diutischin sprechin"

Vers 474: "diutischi liute"

Vers 474: "diutischi man"

Als der Siegburger Abt Kuno Erzbischof von Regensburg geworden sei, habe er mit dem Hannolied auch die allgemeindere Verwendung des Wortes diutischi an diesen damals Zentrale Ort der Reichspolitik gebracht.--Ulamm (Kontakt) 19:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Eggers bezeichnet das Wort teodiscus als Mittel der karolingischen Reichspropaganda, die das Ziel hatte, Franken und unterworfene Völker zu einem einzigen Staatsvolk zu verschmelzen.--Ulamm (Kontakt) 08:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Rückgängigmachung

Mein Handy spinnt gerade ein wenig. Könnte mal jmd. so freundlich sein und meine ungewollte Änderung (+94 Zeichen) rückgängig machen? Wenn ich das versuche, stürzt die Seite immer nur ab. Vielen Dank schon mal. Jezabeliberté (Diskussion) 15:07, 21. Jul. 2020 (CEST)

erledigtErledigt--Ajv39 (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich frag mich nur, wo der Link hier auf einmal herkommt. Ich hab hier nichts eingefügt und im Quelltext bzw. der Vorschau seh ich ihn auch nicht. Jezabeliberté (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2020 (CEST) Ah. Jetzt isser weg bzw. im Abschnitt darüber. War wahrscheinlich nur ein Problem mit der Anzeige. Jezabeliberté (Diskussion) 15:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dialekt niederfränkischer Städte verschriftlicht

Nach diesem Hinweis habe ich im Artikel vergeblich gesucht:

„Beim Niederländischen hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil." --Bohemiae (Diskussion) 12:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

"Die niederländische Sprache (Nederlandse taal), kurz Niederländisch, ist eine standardisierte niederfränkische Sprache." Dies könnte man so in den Artikel reinschreiben.--ZurRose (Diskussion) 14:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

@ZurRose Nein, dass könnte man nicht, weil es nicht stimmt: die niederländische Sprache ist keine standardisierte niederfränkische Sprache. Die niederländische Standardsprache ist keine Verschriftlichung eines einzelnen Dialekts, sondern eine Mischung aus unterschiedlichen, meist niederfränkischen, Dialekten. Standardniederländisch wird nirgendwo als Dialekt oder Mundart gesprochen, es ist in diesem Sinn (wie viele Standardsprachen, wie auch Deutsch) eine Kunstsprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

@Bohemiae So einen Satz würde ich persönlich nie im Artikel hinzufügen, weil er irreführend und unlogisch ist. Kodifizierung an sich ist keine Bedrohung für Dialektkontinua und Staaten werden in Ihrem Satz mit Sprachen gemischt. Nebenbei, man brauch den Satz "aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil" nur zu ändern in "aber Deutschland nahm nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen niederländischen Standardsprache teil" um sehen zu können wie absurd er ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

"Holländisches Dialekt"

Holländisch ist kein Dialekt, sondern die Standardsprache. Vielmehr gibt es im holländischen Teil der Niederlanden lokale Dialekten, die allerdings nicht von gebildeten Leuten gesprochen werden (wie gebildete Berliner auch kein Berlinerisch sprechen). Wenn man geübt ist kann man allerdings Amsterdams, Haags und Rotterdams unterscheiden. Rbakels (Diskussion) 20:58, 5. Mai 2021 (CEST)

Amsterdams, Rotterdams und Haags sind alle holländische Dialekte, d.H. sie gehören der holländischen Dialektgruppe. Manchmal, wird in der Umgangssprache des nördlichen Teils der Niederlande mit "Hollands" die Standardsprache gemeint, aber das ist regional beschränkt. In Flandern gibt es eine ähnliche Situation, wobei mit "Vlaams" die niederländische Standardsprache gemeint wird. Dialekte werden in den Niederlanden von Menschen aller Couleur gesprochen, nicht nur von ungebildeten Leuten; wie auch in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Mit freundlichem Gruß, Vlaemink (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2021 (CEST)

Absatz Bezeichnungen des Niederländischen in anderen Sprachen besagt Beim Holländischen im eigentlichen Sinne handelt es sich aber nur um einen Dialekt, der im Westen der Niederlande in der (historischen) Region Holland gesprochen wird. Im eigentlichen Sinne wäre zu ersetzen, wie auch Anderes im Abschnitt. Mit freundlichem Gruß, --Sarcelles (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dollar

Das Wort Dollar wurde nicht aus dem Niederländischen in die englische Sprache übernommen, sondern aus dem Niederdeutschen. Siehe hierzu auch die Seite etymonline.com.

Im Übrige halte ich die Zahlen der niederländischen Wörter in den skandinavischen Sprachen für viel zu hoch. Hierbei dürfte es sich überwiegend um Entlehnungen aus dem Niederdeutschen während des Einflusses der Hanse in Skandinavien handeln. (nicht signierter Beitrag von Arndt1969 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 19. Aug. 2021 (CEST))

Die Website etymonline.com lässt leider oft die Zitate außer Acht und basiert sich manchmal auf (stark) veralteten Quellen. Die Etymologie von Dollar wurde aber von einer zuverlässigen Quelle unterstützt und kann nicht ohnehin entfernt werden. In Bezug auf Entlehnung aus dem Niederdeutschen oder Niederländischen, dass ist ein kompliziertes Thema. Elmar Seebold hat schon in den in den sechzigern bewiesen, dass viele ältere Herkunftswörterbücher kaum oder gar keinen Unterschied machten zwischen beiden, sich fast ausschließlich basierte auf niederländischen Quellen aber trotzdem von einer 'niederdeutschen Etymologie' sprachen, oder 'Niederdeutsch / Low German' unbegründet und/oder unberechtigt als pars pro toto verwendeten für die Ursprung jedes westgermanischen Fremdwortes in den Skandinavischen Sprachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:20, 31. Aug. 2021 (CEST)

Auch der Duden und der Kluge Seebold sprechen von der niederdeutschen Herkunft des Wortes Dollar. (nicht signierter Beitrag von 149.216.204.102 (Diskussion) 06:39, 7. Sep. 2021 (CEST)) Im Übrigen ist es wahrscheinlicher, dass die Entlehnungen in den skandinavischen Sprachen aus dem Niederdeutschen und nicht dem niederländischen stammen, da die Sprache der Hanse das Niederdeutsche war. --149.216.90.103 13:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Nein ist es nicht. Niederdeutsch war nämlich zwar die Volkssprache des Großteils der Hanse, aber ab dem späten 15. Jahrhundert dominierten niederländische Schiffe die Ostseehandel. Dennoch haben sowohl die niederländische als die niederdeutsche Sprache dieses Wort aus dem Deutschen (Thaler, Taler) entlehnt. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass die englische Sprache dieses Wort aus dem Niederländischen übernommen hat ist aber ziemlich groß; es gab ja eine niederländische Kolonie im Herz der zukünftigen Vereinigten Staaten. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2021 (CEST)

Tabelle Konsonanten

Es stimmt ja wohl nicht, dass es für r im Deutschen keine Entsprechung gibt, wie die Kononantentabelle weismachen will. --Ingo T. (Diskussion) 14:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe es ergänzt. --Ingo T. (Diskussion) 15:23, 17. Feb. 2024 (CET)

„polski [ˈpɔlsci]”

Das Adjektiv polski wird so gesprochen, wie es geschrieben wird, also mit [k]-Laut. Der gemeinte Laut taucht lediglich bei c vor i und ć auf. Er dürfte aber lautlich nicht mit der niederländischen Verbindung tj übereinstimmen. --Ingo T. (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

"Deutsch der niedere Länder"

Im August des letzten Jahres fügte ein Benutzer namens Seitentexter (der anscheinend nicht mehr aktiv ist) eine Reihe von fehlübersetzten "Äquivalenten" verschiedener historischer Begriffe des Frühneuhochdeutschen und Mittelniederländischen hinzu. Zum Beispiel übersetzte er eindeutig das Frühneuhochdeutsche "Duytsch" als "Deutsch" und "Nederduytsch" als "Niederdeutsch", und behauptete dann (was nur als eigenständige Forschung bezeichnet werden kann), dass letzteres angeblich eine Abkürzung für das "Deutsch der niederen Länder" sei, was eine komplette Falschdarstellung ist. Diese habe ich bereits in bestimmten randständigen pan-germanischen Kreisen erlebt und sind schädlich für die Vertrauenswürdigkeit dieser Enzyklopädie. Ich habe diese "Übersetzungen" inzwischen entfernt, möchte jedoch betonen, dass der Abschnitt über das Autonym stark vom historischen Kontext abhängt. Dieser Kontext wird bereits im Text bereitgestellt und erfordert keine Vereinfachungen, ob gut gemeint oder nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:20, 16. Apr. 2024 (CEST)