Diskussion:Obelisk (München)

Zur Inschrift am Obelisk: „Auch sie starben für des Vaterlandes Befreyung“

Zu dieser Inschrift existiert ein Artikel der Abendzeitung vom 9.3.2015 mit dem Titel „Historische Kriegslüge – Karolinenplatz: Bayerns Mär von der „Befreiung“.

Kurz zusammengefasst steht da folgendes drin: Im bayrischen Russlandfeldzug 1812 wurde nicht das Vaterland (Bayern) befreit, weil es schlicht nichts zu befreien gab. Die Zurverfügungstellung von 30.000 bayrischen Wehrpflichtigen für den Russlandfeldzug war der „Preis“, den die Wittelsbacher für den Erhalt der Königswürde durch Napoleon im Jahr 1806 zu entrichten hatten. Nach dem desaströsen Russlandfeldzug kam die damalige Staatselite bekanntlich zu der Ansicht, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt hatte und wechselte umgehend die Fronten (Vertrag von Ried 1813). Dieser Obelisk ist ein Paradebeispiel wie mit Pathos und alternativen Fakten ein Fiasko [1] in eine Heldengeschichte umgemünzt werden kann. --2001:A61:3700:701:5C14:6A93:30D7:FFFE 22:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Material für die Bronzeplatten stammt von Geschützen türkischer Kriegsschiffe ???

Es scheint so zu sein dass es für diesen Satz "Das Material für die Bronzeplatten stammt von Geschützen türkischer Kriegsschiffe, die 1827 im Seegefecht bei Navarino versenkt worden waren, einem entscheidenden Ereignis auf dem Weg zu einem unabhängigen Griechenland, dessen erster König Ludwigs Sohn Otto 1832 geworden war." keinen Beleg gibt und dass von den drei Literaturangaben lediglich die Referenz

• August Alckens: Die Denkmäler und Denksteine der Stadt München, Callwey, München 1936

dies behauptet, aber auch nicht belegt.

Der Klenze-Forscher O. Hederer ignoriert die (ihm wahrscheinlich bekannte) Aussage von A. Alckens über die Herkunft der Bronze aus Navarino:

• Oswald Hederer: Leo von Klenzes Persönlichkeit und Werk. 2. Aufl. München 1981, S. 216 f.

Bei anderen Münchener Denkmälern findet man Hinweise zur Herkunft der verwendeten Bronze:

1. Statuen der Feldherrenhalle
2. Denkmal für Kurfürst Maximilian I.
3. Quadriga auf dem Siegestor

Da die Aussage

Das Material für die Bronzeplatten stammt von Geschützen türkischer Kriegsschiffe, die 1827 im Seegefecht bei Navarino versenkt worden waren, einem entscheidenden Ereignis auf dem Weg zu einem unabhängigen Griechenland, dessen erster König Ludwigs Sohn Otto 1832 geworden war.

nicht belegt ist, sollte sie entfernt werden. Das ist mein Vorschlag. --Nawennschon (Diskussion) 20:12, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenn das bei Alckens steht, ist das denke ich erstmal ausreichend als Beleg. Es ist kein enzylopädisches Erfordernis, die Belege von Quellen nachzuprüfen. Wenn es eine belegfähige Quelle gibt (per Wikipedia:Belege), kann es durchaus Erwähnung finden. Aber wenn es Zweifel an der Faktenlage gibt, kann die Aussage auch gerne relativiert werden.

Komplettes Entfernen wäre nur erforderlich, wenn es gar keine Quelle als Beleg gibt.

Soweit zumindest meine reaktionelle Einordnung. Inhaltlich kann ich leider nichts zur Klärung beitragen. --$traight-$hoota {#} 17:10, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich denke auch: Entfernen nur, wenn es ernsthafte, begründete Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage gibt. Das ist ja wohl offensichtlich nicht der Fall. --JuTe CLZ (Diskussion) 13:14, 23. Feb. 2020 (CET)

In Heinrich Habel, Johannes Hallinger, Timm Weski: Landeshauptstadt München – Mitte (= Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege [Hrsg.]: Denkmäler in Bayern. Band I.2/1). Karl M. Lipp Verlag, München 2009, ISBN 978-3-87490-586-2, S. 386–387.  steht:

„Dass es sich um aus dem Meer geborgene Kanonen von in der Seeschlacht bei Navarino 1827 gesunkenen türkischen Schiffen gehandelt habe, wird von der Forschung bezweifelt.“

Ich ändere den Satz mal dementsprechend ab. --bjs 22:01, 15. Mai 2020 (CEST)

Erst mal Danke für die Änderung. Im Jahr 2009 wurde der Artikel angelegt und die Herkunft der Bronze aus Navarino (damals Navarin geschrieben) erwähnt. Erst 11 Jahre später, 2020, wurde diese Aussage im Wikipedia in Zweifel gezogen. Jetzt (2023, 14 Jahre später) gibt es eine weitere gewichtige Veröffentlichung, mit der man anstelle, von Zweifeln, mit Gewissheit sagen kann: Diese Bronze stammt nicht aus Navarino!

• Thomas Raff: Bronze aus Navarino. In: Schriftenreihe des Otto-König-von-Griechenland-Museums der Gemeinde Ottobrunn. Ottobrunn 2023, ISBN 978-3-9823922-4-0, S. 28.

Das Weiterverwenden von Falschem aus Quellen erhöht nicht dessen Wahrheitsgehalt! --Nawennschon (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2023 (CEST)