Diskussion:Old Fashioned

Kritik

Da das hier mal wieder länger dauert, worum geht es? Zum einen geht es um Angaben, die aus einem einzigen NYT-Artikel von 2009 stammen. Schön, daß die Ihr Archiv online gestellt haben, nur darum werden diese Artikel aus der Wochenendbeilage nicht zum Rechercheergebnis und enz. Standardwissen:

• "Der Old Fashioned ist ein alter Cocktail, der es in Geschichte und historischer Popularität mit dem Martini aufnehmen kann."
• "Laut der Esquire handelt es sich beim Old Fashioned ohne Früchte um die "männlichste aller Cocktail-Bestellungen."
• "Die New York Times allerdings stellte fest, dass er über viele Jahrzehnte als Drink galt, "den Deine Großmutter getrunken hat"
• "Erneute Popularität gewann er unter anderem dadurch, dass Don Draper, eine Hauptfigur in der erfolgreichen Fernsehserie Mad Men passionierter Old-Fashioned-Trinker ist."

Das ist bestenfalls Trivia, aber eigentlich sind das Allgemeinplätze, die keinesfalls das "Image" des Cocktails analysieren oder definieren. Was Mad Men angeht, so mag der Cocktail dadurch in der USA wieder bekannter geworden sein, aber "Kennen" ist nicht gleichzusetzen mit "Popularität". Das in Deutschland die Serie nicht gerade populär ist, kann man wohl sagen, und noch weniger solches Detail am Rande, was eine Figur darin trinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 1. Dez. 2014 (CET)

Achso, und zu Robert Simonson, "A version of this article appeared in print on June 3, 2009, on page D7 of the New York edition." war der Platz für die Veröffentlichung, und er ist nicht gerade als Fachjournalist für Essen und Trinken bekannt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Das ist ja auch keine Kritik des Getränks aus fachlicher Sicht, sondern es geht um Lifestyle. Und für aktiellen Mainstream-Lifestyle ist die New York Times schon eher eine A-Quelle und auf jeden Fall ein relevanter Meinungsträger. -- southpark 19:52, 1. Dez. 2014 (CET)

Sry, das ist bestenfalls Lifestyle in New York 2009 gewesen. Wie Du selbst schreibst, geht die Geschichte des Drinks aber viel weiter. Darum ist es völlig unerheblich für Wikipedia, was da zwei Journalisten launig zu geschrieben haben. Und es ist auch Theorieetablierung, wenn man beliebige Quellen als allgemeingültig darstellt, ohne das klar ist, warum Du diese ausgewählt haben. Das mag bei Deiner Schöneberger Kneipe ja noch durch andere als Laune toleriert werden, das ist hier aber ein Standardcocktail, wo man das Wesentliche nicht mit solcher Trivia aufplustern muss. Und auch wenns in der NYT um im Esquire abgedruckt wurde, es ist beliebiger Fülljournalismus auf den hintersten Seiten, da zählt nicht der Status der Quelle, sondern der Recherchecharakter des Beitrags, und das da ist eindeutig subjektive Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2014 (CET)

Da das Thema grad populär auf der VM aufschlägt: Ich kann ebenfalls nicht sehen, warum diese Trivialaussagen den Artikel bereichern sollten. Zudem sind das größtenteils Behauptungen, die offensichtlich sujektiv und praktisch nicht durch irgendeine wissenschaftliche Tätigkeit nachweisbar sind "Drink deiner Oma", "männlichste aller Bestellungen", "Bekanntheitssteigerung durch Fernsehserie XY" - das ist leider gar kein enzyklopädischer Stil, das ist Feuilleton. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Also die These, dass die New York Times und Esquire nur für New York relevant sind, ist eine mutige :-) Und hallo, willkommen in der Welt der unterfinanzierten Institute für Volkskunde, die sich solcher Themen annehmen müssten aber nicht können, weil viel zu klein. Wo es keine Forschung gibt, braucht es relevante Meinungen. Nun ist die NEw York Times nicht allgemeingültig, aber sicher die Quelle für Mainstream Lifestyle im amerikanischen Raum - also da wo der Old Fashioned Heimat, Ursprung und weiteste Verbreitung hat. -- southpark 20:15, 1. Dez. 2014 (CET)

+ 1. Die Ergänzungen durch Southpark sind stimmig und runden den Artikel perfekt kulturwissenschaftlich ab. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:22, 1. Dez. 2014 (CET)

um das Thema Simonson übrigens fortzusetzen: Er hat nicht nur ein Buch über den Old Fashioned geschrieben, sondern ist der Cocktail/Drinks-Mensch der New York Times, schreibt für Saveur, Wine Enthusiast, Wine Spectator, Edible Manhattan, Edible Brooklyn, Punch, Whiskey Advocate und Grub Street und wurde zum Beispiel dieses Jahr für einen Journalismuspreis (natürlich zum Thema "Artikel über Getränke") der en:International Association of Culinary Professionals nominiert. Ich glaube nochmehr Fachautor für Cocktails ist quasi nicht möglich. -- southpark 21:31, 1. Dez. 2014 (CET)

Siehe selbst, er wird ja auch nach meiner Kürzung für wesentliche Abschnitte des Artikels genannt. Ich bin zwar weiterhin dagegen, aber wie wäre es, wenn man schreibt, "Der Fachjournalist Robert Simonson hält den Old Fashioned unter den Cocktails für ebenso bedeutsam wie den Martini." ? Der Spruch mit der Großmutter von ihm ist aber auch weiterhin für mich keine relevante Äußerung, auch nicht die eines Fachjournalisten. Was Mad Men angeht, siehe Apple Martini#Kulturelle Bezüge, zwar auch kein Glanzlicht, aber es wird die Erwähnung in der Kunst dargestellt, und nicht eine unterschiedliche Popularität behauptet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 1. Dez. 2014 (CET)

19. Jhd ist erwähnt, aber wie es dazu kam, fehlt. Das macht den Artikel zum Stub. --Hans Haase (有问题吗) 09:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Sei mutig und bau aus! -- southpark 09:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Vorweg erstmal vielen Dank @Southpark: Ein Artikel über den Cocktail schlechthin war wirklich schon seit langem überfällig, super, dass du dich seiner angenommen hast. Zur Diskussion: Die hier umstrittenen zeitgenössischen Aussagen aus der NYT etc. finde ich ehrlich gesagt nicht so problematisch, sie könnten der kleine Dash Bitters in einem ansonsten sorgfältig und fundiert bequellten Artikel sein. Ich schaue aber gerne, was die Fachliteratur zum Thema hergibt. Und Hans Haase hat Recht: zur Historie fehlt noch sehr viel, und das wenige stimmt nicht (so setzte die Verwendung der Bezeichung „Old Fashioned“ erst Ende des 19. Jahrhunderts ein, nicht am Anfang („Seit Beginn des 19. Jahrhunderts…“). Kurzum, ich würde den Artikel gern ein bisschen um- und vor allem stark ausbauen. Also nicht erschrecken ;) Cheers! --Mangomix 🍸 19:20, 25. Feb. 2015 (CET)

Melde Vollzug, vorgestern am „World Cocktail Day“ (13. Mai!) habe ich mir mal meine Bücher zur Brust genommen. Lang und detailliert ist's geworden, aber ich denke, dem ältesten aller Cocktails (gem. Definition vom 13. Mai 1806) und seiner großen mixologischen Bedeutung angemessen. Die eingangs in diesem Abschnitt genannten und diskutierten „Trivia“ habe ich daher auch wieder integriert. Feuer frei für Feedback, oder nee, mixt euch erstmal einen guten alten Old Fashioned :-) --Mangomix 🍸 22:10, 15. Mai 2015 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Cocktail (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 18:35, 18. Feb. 2016 (CET)