Diskussion:Ordnungszahl

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Neutronenanzahl (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Die Rechnung "Neutronenzahl = Massenzahl - Ordnungszahl" ergibt ja z.B. bei Magnesium 12,31 Neutronen - wie erklärt man sich das? --RoterOktober 13:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, das ergibt je nach dem Isotop, welches Du betrachtest, 11 bis 16. Bitte nicht Massenzahl mit Atommasse verwechseln. (Die Aussage im Artikel ist richtig) --Schmidti 15:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Aussage im Artikel ist nicht ganz richtig....Im Artikel steht nämlich, etwas von PRODUKT...ich glaube er meint aber die SUMME, wenn ich mir die darauf folgende Formel ansehe...nichts für Ungut

Danke für den Hinweis - kann man überlesen. Ich habe es korrigiert. (Kann jeder auch selber machen. (Dank im Voraus)) Cholo Aleman 23:10, 23. Feb. 2008 (CET)

Disk erledigt und überholt - kann bei gelgenheit ganz gestrichen werden. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ungenaue Definition und wortwörtlich übernommene Tautologien aus Lexika[Quelltext bearbeiten]

Da stand eine aus einem Lexikon wortwörtlich übernommene Tautologie in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen und einige Ungenauigkeiten. U.a. wurde Identität mit Gleichheit verwechselt. Die Elektronenzahl ist nie identisch mit der Protonenzahl, höchstens gleich. Die e-Zahl ist immer Anzahl der Elektronen und p-Zahl immer Anzahl der Protonen. Habe es geändert.--91.34.255.146 11:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Zahl versus Anzahl[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Ordnungszahl der Version 22:13, 30. Nov. 2015 provoziert geradezu ein Mißverständnis der Worte Zahl und Anzahl. Die Ordnungszahl gehört zu einem Typ Zahl, der genau so heißt, wie dieser Typ von Zahlen allgemeinsprachlich auch genannt wird: Ordnungszahl oder mathematisch Ordinalzahl. Dieser Typ Zahlen ordnet etwas, bringt sie in eine Reihenfolge, so wie Hausnummern das Finden von Häusern erleichtern. Die Synonyme Atomnummer, Kernladungszahl und Ladungszahl sind, wenn sie in diesem Sinn verwendet werden, ebenfalls völlig korrekt.

Die Anzahl der Protonen ist aber etwas logisch anderes, eben eine Anzahl oder eine Protonenanzahl (Das Wort Protonenanzahl findet sich heute in der Wikipedia nur 9 Mal). Man zählt die Protonen durch und hat die Anzahl. Natürlich ist Typ Anzahl auch eine Zahl, ein abstrakt logisches Objekt. Aber beide Typen von Zahlen können im Deutsche sprachlich genau unterschieden werden. Das sollte man auch tun. Das Wort Protonenzahl, das am Ende des ersten Satzes des Artikels der angegebenen Version verwendet wurde, trifft den Bedeutungsinhalt wohl eher nicht (Das Wort Protonenzahl findet sich heute in der Wikipedia leider 48 Mal).

Anzahl hat im Deutschen eine prägnante Aussagekraft und Eindeutigkeit, die dem Wort Number der englischen Sprache fehlt. Dort kann Number sowohl Anzahl als auch Zahl bedeuten. Die Anzahldichte zum Beispiel heißt im Englischen Number density. Mit dem Pendant Densité numérique steht es im Französischen um die Treffgenauigkeit nicht viel besser.

Bei physikalisch-chemischen Konstanten, die eine Anzahl betreffen, hat man den Namensbestandteil Zahl bereits mehr oder weniger amtlich getilgt, zum Beispiel wurde aus der Avogadrozahl eine Avogadro-Konstante und aus der Loschmidtzahl eine Loschmidt-Konstante. Ich werde den Artikel in diesem Sinn ändern. --Roderich Kahn (Diskussion) 18:15, 3. Feb. 2016 (CET)

WP hat nicht die Aufgabe, Begrifflichkeiten zu verbessern. Hat sich ein begrifflicher Mist eingebürgert, müssen wir uns wohl damit abfinden und diesen wiedergeben. mfg --Roland.chem (Diskussion) 15:27, 10. Feb. 2016 (CET)
Lieber Roland.chem, ich danke herzlich für Deinen Kompromiss, den ich darin sehe, dass Du als Sichter zulässt, das Protonenanzahl erstmals in einer Version des Artikels Ordnungszahl überhaupt auftaucht. Für meine Antwort brauche ich leider ein paar Worte mehr und kann mich nicht so schön kurz fassen wie Du, weil mir die WP genau so am Herzen liegt wie höchstwahrscheinlich Dir. Ich bitte Dich also, die Anzahl meiner Worte zu entschuldigen. Wenn etwas gesagt werden muss, ist das spezielle Beispiel der bestmögliche Ort. Zuerst zu dem, was Du zu Recht begrifflichen Mist nennst. Ich kann begrifflichen Mist gut ertragen, wenn es nur um Eigennamen geht. Ein Terminus ist ein Eigenname wie mein Vorname. Deshalb ertrage ich auch Ordnungszahl als Überschrift. Bei der Definition einer Größe ist Schluss mit lustig. Jetzt nicht gleich zucken! Völliger Konsens: Der WP-Mitarbeiter sollte sich an die WP-Empfehlung halten und diejenigen Namen wählen, die am häufigsten vorkommen. Es gibt gegenwärtig schlicht kein besseres Kriterium. Aber ich sehe in der WP eine Chance, die sie weit über das hinaustragen wird, was man früher unter Lexikon verstand. Ich bin mir (fast) sicher: Die WP wird zum Nabel naturwissenschaftlicher Arbeit werden.
Niemand wird künftig, so hoffe ich als Optimist, in einer wissenschaftlichen Publikation einen Terminus erklären, den jeder in der WP nachschlagen kann. Nur Genies werden der gewachsenen WP-Weisheit vieler etwas Ebenbürtiges entgegensetzen können. Wer kein Einstein ist, kann sich mit seinem Lichtblitz schließlich umgehend der Kritik der WP-Aktiven stellen. Die Anzahl der Seiten, speziell einer naturwissenschaftlichen Publikation, wird sehr wahrscheinlich auf ein Bruchteil sinken und das hervortreten lassen, worin der Erkenntnisgewinn wirklich liegt und der der Anlass war, die Welt mit der Publikation zu beglücken. Apropos Anzahl der Seiten einer Publikation. Sie ist klar ein Beispiel für eine physikalische Größe Anzahl. Frage: Was hat die Anzahl der Seiten einer Publikation mit der Ordnungszahl der Chemiker zu tun? Erhoffte Antwort des Optimisten: Beides sind physikalische Größen vom Typ Anzahl.
Spezielles zum Thema Klage über die Unzulänglichkeit des menschlichen Strebens: Die WP-Definition der grundlegenden physikalischen Größe Protonenanzahl je Atom, vom Chemiker Ordnungszahl genannt und als Name von allen akzeptiert, sollte auch praktikabel sein, wenn man über den Horizont des Chemikers (Kernchemiker ausgenommen) hinaus schaut. Hinter diesem Horizont liegen alle Fachgebiete, in denen Elementumwandlung eine entscheidende Rolle spielt. Das sind gegenwärtig: Kernphysik, Nukleosynthese, zu der WP-Kategorie Astrophysikalischer Prozess gehörig, Kernfusion, zu den WP-Kategorien Kernfusion, Kernchemie und Astrophysikalischer Prozess gehörig, und vor allem Reaktorphysik. Gegenwärtig existiert kein WP-Artikel Reaktorphysik und man wird kurioserweise zum Artikel Reaktortechnik weitergeleitet (Ich verspreche, daran mitzuarbeiten, das zu ändern. Vor allem sollte eine eigene WP-Kategorie Reaktorphysik aufgebaut werden). Diesem Ziel dient meine, nun wahrlich auch für die Belange des Chemikers zutreffende Betonung der physikalischen Größe Anzahl in meiner von Dir leicht gestutzten Version vom 19:23, 3. Feb. 2016.
Zurück zum WP-Artikel Ordnungszahl und was ich tun werde: Es lohnt sich nicht, am Beispiel Ordnungszahl lange kleinlich über Zahl oder Anzahl zu philosophieren. Ich werde aber Deine Version des WP-Artikels vom 14:58, 10. Feb. 2016, lieber Roland.chem, an einer Stelle ändern, ein Literaturzitat und einen Abschnitt hinzufügen, um meine Seele zu retten. Streiten (siehe Diskussion:Teilchendichte) sollte man sich aber schon um die grundlegende physikalische Größe Anzahldichte, die gegenwärtig in der WP behandelt wird, als sei sie gleichbedeutend mit Teilchendichte. Der Fokus dabei: Die Größe Anzahldichte von Teilchen, kurz Teilchenanzahldichte (vor allem von Chemikern Teilchendichte genannt), gehört zum Größentyp Anzahldichte und ist wahrscheinlich eine der grundlegendsten Größen der Naturwissenschaft überhaupt. An Ordnungszahl kam ich eher zufällig vorbei. mfg --Roderich Kahn (Diskussion) 17:29, 12. Feb. 2016 (CET)
@Roderich Kahn: Der Satz Protonenanzahl (Ordnungszahl) ist eine Hilfsmaßeinheit und gehört wie alle physikalischen Größen ...' kann doch wohl kaum stimmen. Ich verstehe nix. --Roland.chem (Diskussion) 20:57, 12. Feb. 2016 (CET)
@Hallo Roland.chem. Doch, doch, es stimmt schon (Entschuldigung für die verzögerte Antwort). Holen wir uns noch einmal auf den Schirm, was ein lieber Mitstreiter so nassforsch gelöscht hat.
Größentyp, Dimension und Einheit
Protonenanzahl pro Atom (Ordnungszahl) ist eine Hilfsmaßeinheit und gehört wie alle physikalischen Größen Anzahl zum Typ Zählmaß oder Stückmaß. Für die Dimension aller physikalischen Größen Anzahl wird in ISO 80000 die Bezeichnung „Größe der Dimension Zahl“ empfohlen. Früher wurde eine solche Größe als dimensionslose Größe bezeichnet. Im SI-Einheitensystem wird Anzahl keine Maßeinheit zugeordnet. Die Beifügung eines Hilfsworts, etwa „Stück“ oder im vorliegenden Fall „Protonen“, wird jedoch toleriert.
Bitte mal den WP-Artikel Anzahl anschauen. Anzahl ist eine physikalische Größe. Die Protonenanzahl pro Atom speziell ist eine Quotientengröße. Warum?
In der Einführung zum Artikel Ordnungszahl gehen wir stillschweigend davon aus, dass es sich um ein Atom handelt, über das wir sprechen. Für einen Physiker versteht es sich fast von selbst, dass nur so die Definition von aussehen kann, wie ich sie hier hingeschrieben habe. Wir können so jeden homogenen Körper aus einem chemischen Element, sagen wir einen Klumpen Gold, hernehmen und fragen: 1. Wieviel Atome und 2. wieviel Protonen sind in dem Klumpen? Der Quotient ist die Protonenanzahl pro Atom (Ordnungszahl). In meiner physikalischen Praxis der Berechnung von Ratendichten von Kernreaktionen (freie Neutronen mit Atomkernen) spielt die Atomanzahldichte eine große Rolle. Dann muss ich einfach die Atomanzahl, die ich in der Regel von Hand berechne, durch das Volumen des Goldklumpens teilen. Die Protonenanzahldichte erhält man durch Multiplikation mit . Schreibe gerade an einem WP-Artikel über Anzahldichten, s. Diskussion:Teilchendichte.
Protonenanzahl pro Atom (Ordnungszahl) gehört folglich zu den dimensionslosen Größen, wie in ISO 80000 definiert. mfg --Roderich Kahn (Diskussion) 17:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzliches zum WP-Artikel Ordnungszahl[Quelltext bearbeiten]

Ich halte den WP-Artikel Ordnungszahl für Chemie und Physik (und viele andere Zweige) gleichermaßen für so grundlegend, dass es sich lohnt, wenn ich ein paar Worte über das eigentlich angemessene Maß hinaus dazu verliere. Das tut man, wie ich schon anderswo gesagt habe, am besten am konkreten Beispiel.

Am 12. Feb. 2016 hat ein verdienstvoller WP-Mitstreiter den WP-Artikel Ordnungszahl kräftig zusammengestrichen. Sein Ergebnis möchte ich völlig wertungsfrei PISA-Physik in Anlehnung an PISA-Studien nennen. (Definition PISA-Physik: Korrekte Physik, angepasst an den Bildungsstand der Fünfzehnjährigen).

Ich hätte es begrüßt, wenn er seine geplanten Änderungen an dieser Stelle zur Diskussion gestellt hätte. Dann hätte ich ihn hier auch persönlich angesprochen. Er hat acht (!) Versionen des Artikels Ordnungszahl an einem Tag hintereinander verfasst. Das ist verwunderlich. Warum nicht in einer Version und die Zusammenfassung auf der Diskussionsseite auflisten? Meine Argumentation richtet sich nicht persönlich gegen ihn, denn er hat auch Formulierungen anerkennenswert verbessert. Aber besonders in Sachfragen braucht man, wie stets, seine Ansichten nicht zu teilen.

Ausgelöst wurde seine Hektik offensichtlich durch meine Zusätze zum WP-Artikel Ordnungszahl und seiner löblichen Absicht, hier mal „klar Schiff zu machen“. So hat er alles, was er für überflüssig hielt, rausgeworfen. Ohne Frage lobenswert! Ein WP-Artikel, sollte, und darin stimme ich mit ihm völlig überein, so kurz wie möglich sein. Aber eben auch nicht kürzer als zwingend notwendig.

Ausgangsversion für seine Änderungen: Ich hatte am 12. Feb. 2016 etwas hinzugefügt, aber den Artikel aus Achtung vor der Arbeit meiner Vorgänger nicht weiter geändert, obwohl mir durchaus verbesserungswürdige Formulierungen aufgefallen sind. Meine Version war vom Benutzer Roland.chem gesichtet worden.

Zusammenfassung meiner Änderung: Abschnitt Größentyp, Dimension und Einheit und Zitate eingefügt. Mein Abschnitt lautete:

Größentyp, Dimension und Einheit

Protonenanzahl (Ordnungszahl) ist eine Hilfsmaßeinheit und gehört wie alle physikalischen Größen Anzahl zum Typ Zählmaß oder Stückmaß. Für die Dimension aller physikalischen Größen Anzahl wird in ISO 80000 (hier steht die Referenz) die Bezeichnung „Größe der Dimension Zahl“ empfohlen. Früher wurde eine solche Größe als dimensionslose Größe bezeichnet. Im SI-Einheitensystem wird Anzahl keine Maßeinheit zugeordnet. Die Beifügung eines Hilfsworts, etwa „Stück“ oder im vorliegenden Fall „Protonen“, wird jedoch toleriert.

Nun zu den Änderungen, die der besagte WP-Mitstreiter gemacht hat, nachdem ich diesen Abschnitt hinzugefügt hatte. Ich stelle jeweils seine Zusammenfassung Version für Version voran.

Änderungen von KaiMartin:

1. Dimension und Einheit einer physikalischen Größe werden nicht von Normierungskommisionen festgelegt.

RK: Richtig, von wirklich keiner Normierungskommission. Aber auch nicht von einem einzelnen WP-Mitstreiter. Wenn etwas den Charakter einer objektiven Realität einer physikalischen Größe besitzt, dann sind es nach heutigem Wissensstand wohl Größentyp, Dimension und Einheit dieser Größe.

2. Weblink ist nicht WP:Web:vom Feinsten. (liefert keine wesentlich über den Artikel hinaus gehende Information)

RK: Ob das Wiktionary nicht von Feinsten ist, kann ich nicht beurteilen. Finde es aber prinzipiell gut, wenn solche Querverweise gesetzt werden. Jeder WP-Streiter kann das Wiktionary genau so selbst verbessern wie die WP, wenn er dort etwas findet, was nicht vom Feinsten ist. Meine Empfehlung: Link wieder einsetzen.

3. Wikipedia ist kein Englisch-Deutsch-Wörterbuch

RK: Grundsätzlich richtig. Wie aus dem Tutorial für Autoren. Aber: Was ist mit dem Einsteiger in die Naturwissenschaft, der ein paar Englischbrocken drauf hat? Er nutzt die linke Seitenleiste und findet den englischen Terminus Atomic number. Er wird stutzig: Der englische Terminus ist mit dem deutschen Wort Ordnungszahl weiß der Kuckuck nicht verwandt. Warum?

Doch noch etwas muss erklärt werden. Der des Englischen Kundige weiß: Atomic number kann man mit Atomzahl oder Atomanzahl übersetzen. Atomanzahl kann sicher nicht gemeint sein. Wo denn sonst wäre ein Hinweis auf die babylonische Sprachverwirrung in den Naturwissenschaften angebrachter, wenn nicht hier?

Meine Empfehlung: Alten Zustand wieder herstellen. Besser: Den Sachverhalt Ordnungszahl und Atomic numer in einem kurzen Abschnitt nach der Definition von Ordnungszahl erläutern.

4. Alle Synonyme in den ersten Satz

RK: Richtig. Meine Empfehlung: Der einzig wirklich treffende Terminus Protonenanzahl pro Atom sollte hervorgehoben werden. Alles andere sind (bloß) Namen.

5. Was die Ordnungszahl ist, findet sich in jedem Physik-, oder Chemie-SChulbuch der Sek. 2 → Kein Einzelnachweis nötig/sinnvoll. Alle Synonyme gefettet

RK: Richtig, wenn ein Artikel in PISA-Physik geschrieben werden muss. Zitate sind aber geboten um a) Einsteigern den Weg zur Vertiefung in Terminus und Umfeld zu weisen, b) Leuten befreundeter Zweige, zum Beispiel in Chemie und Physik, aufzuzeigen, dass Termini, die in der Chemie selbstverständlich sind, in der Physik durchaus anders benannt werden (hier Ordnungszahl oder Protonenzahl, dort Protonenanzahl pro Atom oder verkürzt Protonenanzahl). Meine Empfehlung ergibt sich aus dem Gesagten.

6. inhaltlich redundanten Satz entfernt

RK: Okay.

7. Zusammenhang mit Neutronen- und Massenzahl: Details, was ein Isotop ist, sind im Artikel ISotop besser aufgehoben. Hier nicht zum Thema des Artikels beitragend

RK: Widerspruch! Auf Isotopie sollte im Artikel Ordnungszahl auf jeden Fall, wenn auch nur kurz, im Artikel Massenzahl mit einem Satz mehr und im Artikel Neutronenanzahl mit einem weiteren Satz hingewiesen werden. In allen drei Artikeln solle auf den Hauptartikel Isotop verwiesen werden. Der Leser muss einfach erfahren dass es da noch was gibt, was er wissen sollte.

8. Ordnungszahl von Antiatomen: Beleglose Aussage über die Ordnungszahl von Antielementen. Wobei schon der Plural zweifelhaft ist, denn bisher wurde lediglich Anti-Wasserstoff hergestellt/nachgewiesen.

RK: Antimaterie hier unter den Tisch fallen zu lassen, wäre eine unverzeihliche Unterlassungssünde. Wie soll ich das finden? Ein WP-Streiter mahnt für negative Ordnungszahlen einen Beleg an, hat aber Minuten vorher gute Zitationen einfach mal so weggestrichen.

Zusammenfassung zu allen seinen Versionen: Ich würde mich freuen, wenn sich KaiMartin zu den Punkten äußert. Aber nicht nur er. Alle WP-Leser sind herzlich eingeladen. Es geht hier um Grundlegendes, um eine Säule der Chemie und der Physik. Ich warte auf jeden Fall eine angemessen Frist ab, bevor ich den WP-Artikel Ordnungszahl ändere. Auf die forsche Tour mache ich das nicht.

Wünschenswerte Erweiterungen:

1. Klare Definition von Ordnungszahl bzw. Protonenanzahl pro Atom, die allen Ansprüchen gerecht wird, auch für die, die sich mit Elementumwandlungen und Antimaterie befassen.

2. Warum verwenden wir das Symbol Z?

In der befreundeten englischen WP heißt es dazu:

The conventional symbol Z possibly comes from the German word Atomzahl (atomic number). (RK: Hier steht die Referenz) However, prior to 1915, the word Zahl (simply number) was used for an element's assigned number in the periodic table. Ist doch auch interessant für deutsche Leser. Oder?

3. Geschichte

Kann kurz gefasst sein, jeweils mit Verweis zu Hauptartikeln.

  • Mendelejew, das Periodensystem und die Ordnungszahl jedes Elements erwähnen
  • Auf Atommodelle verweisen, insbesondere sollte auf die von Rutherford und Bohr eingegangen werden
  • Auf das Experiment von Moseley im Jahr 1913 verweisen
  • etc.

4. Definition Effektive Protonenanzahl pro Atom für Verbindungen und Gemische, s. engl. WP-Artikel. Eigener WP-Artikel wünschenswert, auf den im WP-Artikel Ordnungszahl verwiesen werden kann.

5. Ein paar Bilder bitte, etwa nach dem Vorbild des englischen WP-Artikels. Von den englisch schreibenden Physikern können wir WP-Streiter, das habe ich beim Lesen des Artikels Atomic number bemerkt, eine Menge lernen, und das nicht nur, was Bilder betrifft. --Roderich Kahn (Diskussion) 19:35, 18. Feb. 2016 (CET)