Diskussion:Otto Muehl

Aufziehen des Nachwuchses

Das "gemeinsame Aufziehen des Nachwuchses" beinhaltete für Muehl den sexuellen Missbrauch sowie die Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen, Weitergabe von harten und weichen Drogen an Jugendliche, öffentliches Abstrafen und Anwendung von körperlicher Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen. Auch Kleinkinder ab dem 4. - 5. Lebensjahr wurden über viele Jahre hinweg regelmäßig sexuell missbraucht und vergewaltigt. Dieser Missbrauch fand sogar teilweise im Beisein seiner kleinen Führungsgruppe statt.

Diesen Text habe ich hierher verlagert, da er meiner Ansicht nach dem neutralen Standpunkt nicht gerecht wird, da er bis jetzt noch unbewiesene Vorwürfe enthält. Deshalb bitte ich um Belege hierfür. -- Sansculotte 00:40, 2. Mär 2004 (CET)

Das ist im Prozess 1991 festgestellt worden. Müssen die Gerichtsakten jetzt zitiert werden oder wie? Der vor dieser Version in Wikipedia enthaltene Artikel über Otto Muehl war vollkommen unkritisch, soll heißen: es wurden Fakten einfach ausgeblendet oder in einem Beisatz behandelt, die aber dem Leben des Otto Muehl immanent waren (und unter Umständen noch immer sind).

Da ich sehr viel von Wikipedia und der offenen Art dieses Systems halte, möchte ich es nicht durch derartige (natürlich hochemotionale Themen) strapazieren. Um denn Sinn des Absatzes zu erhalten würde auch die Veröffentlichung des ersten Satzes reichen. Die Details im zweiten und dritten Satz (obwohl auch Fakten) könnten zur Not von Lesern unter den Weblinks nachgesehen werden. -- Viktor

Ok, wenn das so in den Gerichtsakten stand. Der Absatz machte den Eindruck, als beziehe er sich auf die jetzt neu aufgekommenen und bislang noch nicht bestätigten Vorwürfe, über die auch im aktuellen Spiegel berichtet wurde. Gerade bei so schweren Anschuldigungen halte ich es für besonders wichtig, daß wir uns an Tatsachen halten und nicht an Stimmungsmache. Deshalb war ich da etwas vorsichtiger und habe den Text mal hierhergelagert (was nicht heiß, daß ich Otto Muehl in dieser Hinsicht in Schutz nehmen will). Was hälst Du davon, den Passus in dieser Form wieder in den Artikel zu nehmen:

Im Prozess gegen Otto Mühl 1991 wurde festgestellt, daß das "gemeinsame Aufziehen des Nachwuchses" für ihn den sexuellen Missbrauch sowie die Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen beinhaltete, die Weitergabe von harten und weichen Drogen an Jugendliche, öffentliches Abstrafen und Anwendung von körperlicher Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen. Auch Kleinkinder ab dem vierten bis fünften Lebensjahr wurden über viele Jahre hinweg regelmäßig sexuell missbraucht und vergewaltigt. Dieser Missbrauch fand sogar teilweise im Beisein seiner Führungsgruppe statt.

Sansculotte 00:05, 3. Mär 2004 (CET)

Ja, danke; das halte ich für korrekt und es wirkt auch neutraler. Könntest Du die Änderungen durchführen? -- LG, Viktor

Kennen Sie den österreichischen Gerichtsbrauch? Dort landet ALLES in den "Gerichtsakten", was von einem beliebigen Prozessbeteiligten festgestellt wird. Mit der Wahrhheitsfindung des Gerichts hat das nichts zu tun. Genauso gut könnte man die Aussagen von Muehl selber als "gerichtliche Feststellungen" zitieren. Mich interessiert das Thema nicht besonders, aber dieser Irrtum beruht auf grober Unkenntnis der österreichischen STPO und führt in die Irre. Wie jeder im Netz einsehen kann, ist Muehl vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen worden. Grüße, Berger

Wo kann man im Netz einsehen, dass Muehl vom Vorwurf der Vergewaltigung frei gesprochen wurde? Der einzige Link, auf den ich bei Google-Suche stoße, in dem dieser Standpunkt vertreten wird, ist der Wikipedia-Artikel. Nach 5 Quellen, die das Gegenteil behaupten, habe ich die Recherche beendet. Ersuche um Quellen. --Tschurifetzn 10:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich ersuche meinen Vorposter darum. seine 5 Quellen hier reinzusetzen, zur Überprüfung. Otto Mühl ist ja nicht wegen nichts zu langen Jahren Gefängnis verurteilt worden. Zabia 12:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nach langem wieder einmal ein Blick in diesen heiß umkämpften Abschnitt. Aus den stenographischen Protokollen des Bundesrats, der Länderkammer des österreichischen Parlaments, Sitzung vom 12. Februar 1998, S 143ff, siehe hier [1] entnehme ich, dass Mühl sehr wohl auch wegen Vergewaltigung verurteilt wurde. Zitat: "Otto Mühl wurde im November 1991 zu sechseinhalb Jahren Freiheitsstrafe verurteilt. Otto Mühl hatte laut Urteil folgende Tatbestände verwirklicht: erstens Unzucht mit Unmündigen, zweitens Beischlaf mit Unmündigen, drittens sittliche Gefährdung in zahlreichen Fällen, viertens Mißbrauch eines Autoritätsverhältnisses und fünftens Vergewaltigung eines vierzehnjährigen Mädchens. Otto Mühl wurde im Dezember 1997 aus der Strafhaft entlassen." Der Schönheitsfehler bei der Sache ist, dass diese Zusammenfassung von einem FPÖ-Abgeordneten stammt. Es hat aber offenbar keiner widersprochen. Die dringliche Anfrage der FPÖ (Wegen einer Lesung Mühls im Burgtheater am Vortag) bietet übrigens interessante Einblicke in die kulturpolitischen Debatten um Mühl in der Zeit nach seiner Haftentlassung.

Es könnte natürlich sein, dass Abg. Königshofer das erstinstanzliche Urteil zitiert hat und im Berufungsverfahren Mühl vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen wurde. Dafür müsste es aber mediale Belege geben, die - so sie existieren - für Mühl-Freunde leicht auffindbar sein dürften.--Robert Schediwy 15:18, 4. Jun. 2010 (CEST), korrigiert und ergänzt --Robert Schediwy 12:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Kommune

Was mir in dem Artikel (oder eventuell im Artikel Friedrichshof, wobei das als Name zu "konkret" ist) fehlt, ist eine Beschreibung der Kommune. Leider weiss ich über das Thema selber fast nichts ... - DerTeufel 11:32, 15. Mär 2004 (CET)

Hmm, die Selbstdarstellung und andere Mechanismen sind doch beschrieben. Was fehlt? --Bernd vdB 23:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellungen im Artikel sind durchwegs tendenziös. Auch die staatlichen Interventionen dienten lediglich dazu, eine Gruppe mit gewisser sozialer Neuerungskraft politisch zu schwächen. Andreas.

…

»Seit seiner Haftentlassung 1998 lebt Muehl in einer Gruppe mit einigen Erwachsenen und etwa zehn Kindern und Jugendlichen in Faro (Portugal).«
Wer sagt das? Meines Erachtens dürften es einige mehr sein. Ich hab mal was von sieben Familien gelesen, und er selbst hat dort schon einige eigene Kinder bei sich. —84.146.149.211 21:07, 7. Mai 2006 (CEST)

Foto ?

Kann jemand ein (eigenes) Foto zu dem Artikel beisteuern, das wäre IMHO eine wichtige Ergänzung. --Bernd vdB 23:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Könnte ich, tu ich aber nicht. Aus den bekannten Gründen. --Hubertl (Diskussion) 22:10, 7. Jan. 2019 (CET)

Fehlende Quellen

Folgende Aussagen erscheinen zweifelhaft, stimen z.T. nicht mit anderen Darstellungen überein, und müßten durch Quellen belegt werden:

1. "Ehemalige Mitglieder blicken auf ihre Kommunezeit nicht immer positiv zurück, sehen diese aber in den meisten Fällen als Bereicherung."
2. "Als Reaktion auf die Reaktor-Katastrophe von Tschernobyl (1986) suchte die Kommune nach einer Möglichkeit, den Auswirkungen der befürchteten radioaktiven Wolke langfristig zu entgehen. Sie kaufte auf der spanischen Kanaren-Insel Gomera ein großes, abgelegenes Grundstück und siedelte dorthin um." (eine komplette Umsiedlung der Gruppe wird z.B. bei Schlothauer nicht beschrieben)
3. "So hat die Kommune auch eine Reihe von Schauspielern und anderen Kreativen hervorgebracht." (Diese sollten dann genannt werden)
4. "Die Muehl-Kommune will dies nun umkehren: Hierarchien werden ganz bewusst und offen verhandelt und gestaltet. Die Position des Einzelnen in der Gruppenstruktur wird dazu turnusmäßig, z.B. wöchentlich, neu bestimmt, indem jeder Anwärter auf einen Aufstieg Gelegenheit bekommt, seine gestalterischen Fähigkeiten in der Gruppe zu präsentieren, durch Gesang, Musik, Schauspielerei und anderes." (zufolge Schlothauer entschied allein Mühl über die Position einzelner in der Hierarchie) --Joise 10:54, 6. Aug 2006 (CEST)
5. "Von dem Vorwurf der Vergewaltigung wurde Muehl später entlastet." --Ramschmaerchen 10:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Mich würde interessieren, ob die Geschichte mit den Warentermingeschäften belegt ist. Auch der Satz "Durch den regelmäßigen Cannabis-Genuss war die Arbeitsmoral der Kommunarden schwach" klingt in meinen Ohren nach unbelegtem POV. Wenn hier zeitnah keine Quellen nachgetragen werden, und ich den Artikel nicht versehentlich aus dem Blickfeld verliere, werde ich nach angemessenem Fristablauf die Aussagen löschen bzw. auskommentieren.--Bhuck 09:29, 4. Dez. 2006 (CET)

@Buckh: Die Warentermingeschäfte begannen 1979 - und wurden zumindest bis 85 weitergeführt. Den Satz: "Durch den regelmäßigen Cannabis-Genuss war die Arbeitsmoral der Kommunarden schwach" kann man in der Tat streichen, denn nach der breiteren Besiedelung des Friedrichshofs wurde praktisch kaum mehr geraucht, am ehesten noch in den Führungszirkeln. Die Arbeitsmoral war gar nicht so schlecht, nur was hat die Arbeitsmoral mit dem Rauchen zu tun? --BG 12:20, 12. Mai 2009 (CEST)

@Joise, Pkt. 4: Beziehe Dich weniger auf Schlothauer, die Hälfte dessen was er schreibt ist reines Geschwafel. Mühl hätte gar nicht die Möglichkeit gehabt, die Hierarchien zu bestimmen. Bei den insgesamt bis zu 500 Leuten? Dafür gab es die jeweiligen BAGs mit 10-15, max. 20 Personen, die es unter sich ausmachten.

Pkt. 3. Danach war fast jeder kreativer als zuvor. Aber das lag in der Natur der Sache. Es gab auch welche, die es schon zuvor waren. Ich bin aber der Meinung, dass es, gemessen an einem üblichen statistischen Durchschnitt, nicht mehr waren, die das dann beruflich umsetzten, als im normalen Leben. Herausragende Persönlichkeiten eher nicht, wenn man vielleicht von Theo Altenberg absieht. So waren viele der avantgardistischen Theaterleute und Dramatiker Österreichs zumindest für kurze Zeit oder auch auf längerem Besuch in Kontakt mit der Kommune (zB Peter Turrini). Aber wer hat das in den frühen 70ern nicht als Experiment erfahren wollen?

Pkt.2. Gomera war - entgegen der ursprünglichen Intention - eher ein Winter-, Urlaubs- und Mütterprojekt. Eine Gesamtumsiedlung fand nicht statt. Es wurde auch Australien diskutiert.

Pkt 1. Das ist Fakt. Mit dem Problem, dass diese Aussagen von Leuten kommen, welche nicht darüber publiziert haben. Und es macht auch einen Unterschied aus, innerhalb welcher Zeiträume diese Personen in der Kommune waren. Eines ist sicher: Schlothauer steht in seiner Position zu der Gruppe der eher ablehnenden, zum Teil sogar fanatischen Gegner, ein anderes Buch hätte zum Zeitpunkt des Erscheinens nicht veröffentlicht werden können. Das wäre politisch undenkbar gewesen. Die Welt wartete auf einen Autor, der das so schreibt wie er es tat. Da hat es dann auch keine Bedeutung, welche Rolle er selbst in der Kommune gespielt hat, über die er sich seitenweise ausschweigt. Eine etwas euphorisierende Beschreibung der Rolle von Schlothauer findet sich in Robert Schediwy: Ein Jahrhundert der Illusionen, S. 192ff Salzwasser-Verlag Bremen 2008, mit dem ich vor kurzem ein Gespräch zu diesem Thema führte. --BG 12:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Na ja - Schlothauers "Rolle" konnte ich ja gar nicht beschreiben, da sie mir mangels Insiderwissen unbekannt war - aber seine ANALYSE finde ich gut, und zwar gerade weil sie mit dem "bösen Blick des Renegaten" erfolgt ist. Solche Abtrünnige werden natürlich von jenen, die sich einen Schuss ihres Jugendenthusiasmus bewahren wollen ("es war doch nicht ALLES schlecht!") nicht sehr geschätzt. Das betraf die frühen Abtrünnigen des Stalinismus´`a la Arthur Köstler ebenso wie Deborah Layton, ihr Affidavit vor dem Kongress und ihr Buch über Jonestown. Aber solche Renegaten erfüllen eine gesellschaftlich nützliche Aufgabe. Und angesichts jener, die in der Kulturszene jetzt schon mit dem Stricken eines Muehl-Mythos als von den Kleinbuergern verkannten Genies beschäftigt sind, ist so ein Buch wie das von Schlothauer eine wirksames Antidotum. Mit Gruss Robert Schediwy. (Ergänzt und Unterschrift nachgereicht) Robert Schediwy 19:13, 19. Mai 2009 (CEST)

gelöschter Absatz

Dieser Absatz wurde gelöscht. Mir ist eigentlich nicht klar warum. Wenn es ein Kommunenfreund ist - dann sollte er sich den Ausdruck: generationenübergreifende Zärtlichkeit vielleicht dahingehend überlegen, dass dies ja etwas Positives ist - und wie ich ja sehr hoffe, durchgehend in unserer Gesellschaft noch (?) praktiziert wird. Wars ein Kommunegegner - dann frage ich mich erst recht was das soll. Oder leben wir hier schon ausschließlich in einer Gesellschaft von Autisten? Was mir manchmal aber schon vorkommt, wenn ich - sichtlich zusammengehörige - Gruppen von Menschen sehe, die, anstatt sich miteinander zu unterhalten, jeder ein Handy am Ohr haben oder einen MP3-Player. --Hubertl 14:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, mit "Generationenübergreifender Zärtlichkeit" sind in der angegebenen Quelle sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen gemeint. Ausführliches Zitat aus http://www.re-port.de/Presseseite.html (eine Presseerklärung von fünf mit Adresse genannten Personen, nämlich Rüdiger Paulsen, Hans und Susan Schroeder-Rozelle, und Elke und Ulf von Sparre):

"zu 4. Muehl heute

Seit seiner Haftentlassung vor 6 Jahren lebt Muehl in einer Gruppe mit einigen Erwachsenen und etwa 10 Kindern und Jugendlichen in Faro (Portugal).

In einem Gespräch vor 5 Monaten erwähnte Frau Muehl uns gegenüber, dass sie auch heute „generationenübergreifenden Zärtlichkeitsaustausch“ praktizieren.

Angesichts Muehls uneinsichtiger Einstellung zu seinen Straftaten befürchten wir , dass sich Vergangenes heute wiederholen kann.

Wir bitten die Medien um eine sensible Berichterstattung."

Gegen diese Quelle kann man einwenden, daß keine weiteren Belege angegeben sind, was der Artikeltext in der gelöschten Form jedoch auch nicht vorgab. Außerdem kann man einwenden, daß der erwähnte Sachverhalt nicht gerichtlich festgestellt wurde, allerdings sind sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen nicht in jedem Fall strafbar.

Siehe auch den Artikel im Spiegel (Der Spiegel 10/2004 vom 1.3.2004, der unter http://www.agpf.de/AAO.htm#BayTV auszugsweise zitiert wird.

--Joise 23:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Homosexualität in der Kommune

"Die Ablehnung von Zweierbeziehungen wird auch auf homosexuelle Beziehungen übertragen. Gleichwohl leben später auch bekennende schwule Männer in der Kommune, was zwar nicht gefördert, später aber auch nicht mehr therapeutisch angegangen wurde." -- so steht es derzeit im Artikel.

Nicht gesagt wird: 1) ob versteckte/verklemmte (also nicht bekennende) schwule Männer dort lebten, 2) ob Lesben (versteckt oder offen) dort lebten, 3) ob früher gegen Homosexualität therapeutisch angegangen wurde (was durch "nicht mehr" impliziert wird). 4.) Wenn Menschen, die höher in der Hiearchie standen, ihre Sexualpartner aussuchen durften, galt das unabhängig von der sexuellen Orientierung des Ausgesuchten? (Konnten hochrangige Frauen Sex von schwulen Untergebenen verlangen? Oder hochrangige Schwulen Sex von heterosexuellen Männern?) Die beiden Sätze werfen mehr Fragen auf als sie beantworten.--Bhuck 13:01, 19. Dez. 2006 (CET)

ad 1: die gibts überall. ad2: die gibts auch überall, aber in diesem Fall war es kaum bekannt oder thematisiert (andere Zeit!) ad3: ja, bis Aike Blechschmidt und Dieter Duhm auftauchten, auch ein Schwulenaktivist, dessen Name ich nicht kenne. ad4: In der Hierarchie oben gabs offiziell nur Heteros. Allersdings gab es einige bekennende Bisexuelle, die es aber nicht so lange in der Gruppe aushielten (es war auch ein Ex-Stricher dabei, der zumindest eine Zeit von den höherrangigen Frauen durchaus sehr geschätzt wurde). Verlangen konnte keiner was, Sex war eine Frage des Wollens und Könnens - sprich Lust und Attraktivität (wie immer im Leben) - wie gesagt, offiz. gabs keine hochrangigen Schwulen, trotzdem Aike Blechschmitt zumindest formell in der Hierarchie höher eingestuft war. Er hat aber später geheiratet und hat mit einer Kommunardin ein Kind. --Hubertl 16:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Deutschlandradio: PDF Google Suche 3*homo (Goggle, Gerhild, Kommentar) --Franz (Fg68at) 08:34, 8. Jan. 2007 (CET)

ArchivMuehl: 3* "homo" --Franz (Fg68at) 08:42, 8. Jan. 2007 (CET)

@Fg: die Zusammenfassung vom Iro ist übrigens wirklich recht gut, das beste, was ich bisher gelesen habe! --Hubertl 17:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mit diesem Edit habe ich meine Anliegen eigentlich weitestgehend erledigt, und der Stand ist auch bis heute geblieben. Die einzige offene Frage ist, ob man das Fehlen von offen lesbischen Kommunardinnen thematisieren sollte--warum sollten nur Männer offen sein?--Bhuck 19:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Fäkalkunst

hatte eine Ausstellung von ihm im Wr. MAK Museum gesehen, und da war der Begriff Fäkalkünstler durchaus gebräuchlich. Es viel mir auf, das der Begriff im Artikel fehlt. --Eleazar ' © 10:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das Guruproblem

Die problematischesten Artikel der Wikipedia sind immer jene, die autoritäre Personen mit einer "Gemeinde" betreffen. Da hagelt es verdeckte Lobhudeleien, und problematische Aspekte werden mit Euphemismen schön geredet. Und wo jemand versucht, etwas mehr Neutralität herein zu bringen, fndet sich gleich ein "Jünger", um wieder Weihrauch zu verbreiten. So auch hier. Unerfreulich. Robert Schediwy 07:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Hmm, wo sind denn genau die "Lobhudeleien" und "Euphemismen"? Lass alles raus! Als nicht-Jünger und Freidenker helfe ich dir gerne :-) --Bernd vdB 19:21, 31. Dez. 2008 (CET).

Sehr liebenswüdig, aber mir ist die Sache zu mühsam. Ich halte zum Beispiel Schlothauer für eine beeindruckende und redliche Quelle, und ich kenne Leute, die die Kommune besucht haben. Die Art, wie sich Mühl da als Obermacho aufgeführt hat, wurde von denen als durchaus bedrohlich empfunden. Mühls "Theorien", die hier wohlwollend referiert werden, erscheinen mir als Psychoquatsch, als Rationalisierungen eines gestörten Individuums und seine Praktiken als ziemlich transparentes Vehikel seiner megalomanen Machtphantasien Da ich aber nicht über wirkliche Insiderkenntnisse verfüge, redigiere ich am Artikel nicht gerne herum. Mit Gruß Robert Schediwy 08:45, 1. Jan. 2009 (CET)

<reinquetsch> lb Robert, täusch Dich nicht in Schlothauer. Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen. Sein Buch erinnert mich daran, was man nach dem Krieg als das Ausstellen eines Persilscheins bezeichnete. --Hubertl 11:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Das sind nun eine Anzahl von Bewertungen, von "redlich", "wohlwollend", "gestört" bis "megaloman". Sorry, da liegt ein Missverständnis zugrunde - die WP ist nicht der Ort, wo quasi das öffentliche Fazit verhandelt wird, wie eine Sache oder Person zu bewerten ist. Sonst könnte man ebenso fragen, warum viele alte Nazis hier so "gut wegkommen". - Die Angabe, dass der Auftritt Mühls von Besuchern als bredohlich empfunden wurde, wäre dagegen IMO erwähnenswert, wenn es irgendwo veröffentlicht wurde. --Bernd vdB 13:37, 1. Jan. 2009 (CET)

Du hast völlig recht, das sind Bewertungen - und ich lege sie hier nur offen, um auf Deine Frage hin klar zu machen, warum es mir kein Anliegen ist, mich über Herrn Mühl im Artikelraum ausführlicher zu äußern. Übrigens bin ich auch nicht der Meinung, dass alte Nazis hier "gut wegkommen" sollen, und habe das auch schon unter Beweis gestellt. Robert Schediwy 17:59, 1. Jan. 2009 (CET)

Mit den alten Nazis wollte ich andeuten, dass es ein immanentes Problem gibt, wenn man über Missetäter schreibt: Auch diese haben ja ein vollständiges, ggf. "interessantes" Leben, das auch hier und da öffentlich verhandelt wurde, während die Missetat auf die Fakten reduziert - scheinbar - keinen großen Stellenwert bekommt. Das ist ein Dilemma, das im Wesen einer Enzyklopädie liegt, und vielleicht auch der Informationsgesellschaft. Umgekehrt ist etwa die WP eben nicht der Ort, wo man sich Orientierung für ethische Fragen holen kann - das geschehe bitte andernorts - aber eben tatsächlich.

Aber es ging ja um die Frage, ob der Geist dieses Artikel von den Jüngern des "Guru" durchdrungen sei - das möchte ich doch klar in Abrede stellen.--Bernd vdB 12:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Mühlsche Kommune damals besucht und fand sein Auftreten, wie auch das Anderer, überhaupt nicht beängstigend. Eher teilweise theatermäßig. --Purodha Blissenbach 22:35, 2. Jan. 2009 (CET)

Der Bekannte aus Deutschland, der mir seinerzeit über seinen Besuch bei Otto und co erzählt hat, hat mir berichtet, er sei von Mühl vor versammeltem Publikum angestänkert worden. In theatralisch-kasperlhafter Weise, aber eindeutig angestänkert. Natürlich war sich meine Quelle klar, nicht in gleicher Weise antworten zu können, denn er begegnete Otto ja in dessen "Reich" und vor dessen Anhängern. Wer sich derlei als Mann gefallen ließ und trotzdem weiter für den Friedrichshof interessierte, gab damit wohl schon seine potentielle Unterwerfung unter den Kommuneführer kund. Bei Frauen hatte Mühls "Anlassigkeit" aber dagegen vermmutlich eher einen das Selbstbewusstsein steigernden Effekt...Robert Schediwy 07:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Ok, mag ja sein, habe den Mann nie erlebt. Aber nochmal: Wie kommst du zu der Vermutung, dieser Artikel sei von "Jüngern" Muehls (oder in diesem Geiste) geschrieben? --Bernd vdB 14:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Das hat sich nur auf einzelne Formulierungen bezogen, die vielleicht längst geändert sind. Hatte keine besondere Bedeutung. Robert Schediwy 14:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Sexualpartner Auswahl

Folgender Textabschnitt wurde nun entfernt:

"Der dabei ausgehandelte Rang erlaubte es etwa, die Sexualpartner - sofern diese zustimmten - auszuwählen."

Und dazu wurde bemerkt:

"Unsinn. Wo hast Du das gelesen? Bei Schlothauer, dem Pseudobiografen?"

Sorry, dieser Name sagt mir nichts. Meine Quelle sind zwei frühere Muehl-Kommunarden, einer davon hat auch selbst veröffentlicht - etwa hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6154/2.html

".. in der endphase wurde dann die sexualität immer mehr als teil der hierarchie reglementiert und teilweise auch "sozial" geplant. .."

Um Missverständnisse zu vermeiden, es geht nicht darum, die Sache schlecht zu reden, sondern durchaus darum, eine Beschreibung zu finden, mit der zB Ex-Kommunarden auch leben können. Ganz nebensächlich finde ich die bewußte Verhandlung der Sexualbeziehung aber nicht, auch aus Sicht einer Sozialforschung. Daher erscheint mir dies für die WP durchaus relevant; über die Formulierung können wir reden. --Bernd vdB 18:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Dann sollte zumindest das, was geschrieben ist, konsistent sein und sich nicht selbst widersprechen. Und das, was Du hier schreibst ist von Altenberg nicht so geschrieben worden! Lies genau - und auch das, was ich Dir auf der Disku geschrieben habe! --Hubertl 13:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Was Altenberg damit meinte (:".. in der endphase wurde dann die sexualität immer mehr als teil der hierarchie reglementiert und teilweise auch "sozial" geplant. .."), das solltest Du bei einem Bier mit Altenberg klären. Aber in dem Artikel sind unterschiedliche Zeiträume genannt worden, diese sind nicht zu verwechseln und stehen teilweise zueinander völlig im Widerspruch.. Phase bis 79, dann bis 86/87 und die folgende. Auch im Artikel wird durchaus unterschieden. Man kann nicht etwas aus der Endphase in eine Anfangsphase hineindrücken. --Hubertl 14:11, 2. Jan. 2009 (CET)

(nach erneutem Revert)

Ich kann aus dem von Dir zitierten Artikel von Altenberg nicht nachvollziehen, welche Rangordnung die Präferenz der Sexualpartner vorgibt. Noch dazu auch nicht den Widerspruch, dass die Rangordnung die Auswahlmöglichkeit bei gleichzeitiger Freiwilligkeit dies ermöglicht. Entweder es ist Zwang oder nicht. Also habe ich es so repariert, dass es nicht in Widerspruch zum Vorherstehenden steht. Wenn Dir daran gelegen ist, die Behauptung Altenbergs, Mühl hätte sich das Recht der ersten Nacht vorbehalten, dann schreib´s rein, aber bitte mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass Altenberg dazu die einzige Quelle ist. Ich selbst bin der Auffassung, dass das so einfach nicht zu zitieren ist, Altenberg hat sich immer schon ein eigenes Süppchen gekocht. Danach gab es hunderte - inkl. Altenberg und vor allem auch Andreas Schlothauer, der größte Oberschleimer vor dem Herrn - die von allem ja gar nichts so genau gewusst hatten aber nachträglich natürlich alles genau beschreiben konnten und natürlich die größten Opfer sind.. Aus allem lässt sich Geld machen. Auch wenn es noch so peinlich ist. --Hubertl 13:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Also, ich hatte geschrieben:

Der dabei ausgehandelte Rang hatte auch Einfluß auf die Sexualbeziehungen: "bei uns wurde offen ausgesprochen, wer zur zeit besonders gut beim sex drauf war. und selbstverständlich wollten dann viele mit den beliebtesten sexidolen eine verabredung haben."[2]

Deine Vermutungen über die "Opfer"-Rolle der zitierten Autorren sind rein spekulativ und hier nicht relevant. Dass du offenbar jeden Autor kritisch siehst und es besser weisst, ist deutlich geworden. Das sind aber nunmal die verfügbaren Quellen, und es steht dir frei, deine - ggf. abweichenden - Beobachtungen oder Erfahrungen in einem anderen Medium durch Veröffentlichungen, Interviews o.ä. auszudrücken; die können dann hier gern referenziert werden. Bis dahin sind die verfügbaren Quellen anzusetzen.

Das Zitat von Altenberg ist IMO wichtig, um überhaupt zu illustrieren, was "freie Sexualität" bedeutete. Die Formel ist ja keinesfalls selbsterklärend. - Vorschlag zur Güte, statt "ausgehandelte Rang" schreiben wir "Position in der Gruppe" - ok? --Bernd vdB 14:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du schon von verfügbaren Quellen sprichst, dann bitte aber schon richtig zitieren! Ich bin völlig Deiner Meinung, dass Primärquellen nicht zu verwenden sind. Es darf halt nicht vergessen werden, auch Altenberg ist eine Primärquelle als Mitglied der Kommune für 17 Jahr in einer leitenden Position. Halte ich nicht für unkritisch. Es ist aber schon etwas merkwürdig: zuvor bestehst Du darauf, dass folgender Satz stehenbleiben soll: Der dabei ausgehandelte Rang hatte auch Einfluß auf die Sexualbeziehungen: Hat das Altenberg gesagt? Stammt das aus einer zitierfähigen Quelle? Das ist reine Mutmaßung, und zwar von Dir selbst! (siehe hier). Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du kein Mitglied der Kommune warst und Du nur Schlußfolgerungen ziehen kannst. Altenberg sagte nur das von Dir oben aus Telepolis zitierte. Was hat A. da gleichzeitig zu einem ausgehandelten Rang gesagt? Nichts. Also, was soll dann der Quatsch mit dem ausgehandelten Rang! Vielleicht umgekehrt? Ich versuche es einmal mit einer umfassenden Formulierung:

Die soziale, kommunikative, und dadurch auch hohe sexuelle Attraktivität bestimmte die Position in der Gruppe, welche hierarchisch aufgebaut war:"bei uns wurde offen ausgesprochen, wer zur zeit besonders gut beim sex drauf war. und selbstverständlich wollten dann viele mit den beliebtesten sexidolen eine verabredung haben."(Referenzierung zum Heise-Artikel)

Dass Altenberg dies so reduziert darstellt wundert mich nicht, denn für ihn persönlich bedingen soziale und kommunikative Fähigkeiten sexuelle Attraktivität. Oder umgekehrt: keine sexuelle Attraktivität ohne ein hohes Maß an sozialer Kompetenz und Kommunikationsfähigkeit. Nun, jetzt gibt er ein Interview und schon wird in der Analyse seines Textes der Sex vom Rest getrennt und in den Vordergrund gerückt. Da Du ja Kontakt mit ihm hast, ruf ihn doch an und frag ihn, was er davon hält, das so wie ich es meine ihn zu interpretieren.

Die ersten beiden Punkte sind für funktionierende soziale Strukturen ausschlaggebend, der Rest ist die logische Folge, und meiner Meinung nach im Grund von nachrangiger Bedeutung. Man ist ja auch nicht aufgeregt, wenn man zum Mittagessen geht. Voraussetzung dafür ist aber, dass es ein Mittagessen gibt, wie immer es zustandekommt. Das Zustandekommen ist das deutlich schwierigere, als das Essen als solches.

Die besondere Bedeutung bekam es, weil es Mitte der 70er-Jahre war, offen ausgesprochen und gelebt wurde. Spiegel, Stern und jeder Fernsehsender, der etwas von sich hielt, stand Schlange um darüber schreiben zu dürfen. So groß konnte kein Sommerloch sein, als es nicht damit gefüllt werden konnte. Sex sells.

Es ist nicht wegzugleugnen, dass es diese, regelmäßig neu definierte offene Rangordungsdebatte gab. Diese bestimmte jedoch nur für einem einzigen Zeitpunkt die Auswahl der Sexualpartner: Die Nacht. Nicht die „Verabredungen“ unter Tag. Die Nacht deswegen, weil es unterschiedliche Wohngruppen gab, die örtlich voneinander getrennt waren. Wie sonst geht das bei 200 Leuten am Friedrichshof? Stapft man im Winter quer über den Acker zum nächsten oder übernächsten Haus, vielleicht noch mit seinem Bettzeug? Der Hof war groß! Und dass es für jeden attraktivere und weniger attraktivere potentielle Sexualpartner gibt oder nicht, das ist ja wohl auch ein alter Hut. Rangordnung hin oder her. Wieso stehen männliche und weibliche Mauerblümchen auch am Ende der Party noch immer in der Ecke?

Die offene Rangordnungsdebatte war damals der Hauptkritikpunkte der Linken schlechthin. Keine Diskussion über die AAO ohne das als Hauptthema. Ein Blick in ihre eigene Situation hätte jeden von ihnen klargemacht, dass dies Prinzipien waren und sind, welche in jeder Situation Gültigkeit haben. Wenn man von die Schlüssellochperspektive zum Thema Freie Sexualität bereit ist aufzugeben und die Türe aufmacht, dann wird jeder feststellen, dass es niemals und nirgends anders läuft. In Unternehmen offen, im Privatleben versteckt. Dazu bedarf es keiner Kommune. Im Filmgeschäft läuft die Bewerbung auch heute noch über die Couch (oder hätte die Ferres je eine Rolle bekommen ohne diesen Test?), in Unternehmen ist eine gute Figur immer noch sehr hilfreich. Allerdings dort immer nur in eine Richtung. Das es umgekehrt gehen kann, sind reine Männerfantasien. Der Unterschied ist nur, dass es in der Kommune halt offen lief - zumindest bis 79. Zu diesem Zeitpunkt ist aus der Sicht der meisten Beobachter das Experiment im Grunde gescheitert - was auch Altenberg so schrieb. Der Grund war die Aufgabe des Gemeinschaftseigentums. Privateigentum und Zweierbeziehung bedingen einander. Lies nach bei Bachofen, Malinowski oder an Malinowski anlehnend Reichs Einbruch der sexuellen Zwangsmoral. Die haben ausreichend darüber geschrieben. --Hubertl 18:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Und was ich in diesem Zusammenhang sträflicherweise vergessen habe, Reichs Massenpsychologie des Faschismus ist fast unerlässlich, um Gruppen- und Sektenstrukturen zu verstehen. Nicht von der Spitze (Guru) aus gesehen, sondern von der Masse der Kommunemitglieder. --Hubertl 11:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Also, "Primärquellen nicht verwenden" hab ich so nicht geschrieben und ist auch bei diesem Thema kaum haltbar, denn so viele Sekundärquellen gibt es nicht. Mein Gespräch mit Altenberg war etwa 1992 (Kassel, documenta, Van Gogh TV etc), und der Artikel aus TP ist ja auch schon von 1996, also "jetzt gibt er ein Interview" übersieht die Schwierigkeit, überhaupt Material aufzutreiben - man muss 12 Jahre zurückgreifen, um überhaupt einen veröffentlichten Text zu finden. Um da etwas zu finden, das nicht mit einem starken WP:POV formuliert wurde (wie offenbar Schlothauer).

"Sex sells" ist ein Vorbehalt, der gegenüber der zeitgenössischen Berichterstattung sicher angebracht ist, aber doch nicht ernsthaft diesem WP-Artikel. Sonst würden wir hier ein Kapitel "Sexualität am Friedrichshof" machen, darunter "Orgien", "Praktiken" usw. - Wie du darlegst war der Umgang mit Sex doch ein wesentliches Element der Konzeption. Und andersherum, wenn jemand sagt, "Auflösung der Kleinfamilie in der Gemeinschaft", dann würde ich als Soziologe fragen (an Levi-Strauss denkend): "Ok, aber wie regelt ihr denn nun, wer bei wem schläft?"

That said, würde ich dich als Mitglied der Kommune durchaus für geeignet halten, aus den verfügbaren Quellen die treffendste Formulierung zu diesem Thema auszuwählen. An dem "ausgehandelten Rang" hänge ich nicht (wenngleich mir das so auch von einem anderen Kommunarden berichtet wurde). Darf ich so verstehen, dass der o.g. Absatz "Die soziale, kommunikative, und dadurch auch hohe sexuelle Attraktivität bestimmte die Position in der Gruppe, welche hierarchisch aufgebaut war (Zitat)" dein Vorschlag ist? Darauf können wir uns einigen. --Bernd vdB 16:57, 4. Jan. 2009 (CET)

OK, wenn es für Dich auch in Ordnung ist. --Hubertl 16:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist wohl noch nicht das Optimale

Anfang der 1970er Jahre machte er durch die Gründung einer reichianisch inspirierten Kommune, der Aktionsanalytischen Organisation (AAO), von sich reden... Der Artikel vermittelt aber etwas anderes. Von Reich scheint nur übernommen zu worden, dass die "ewige" Ehe nicht dem menschlichen Naturell entspricht. Die gewünschten Sexualpartner konnten - sofern diese jeweils zustimmten - in der Form einer Verabredung ausgewählt werden. Man merkt hier deutlich, dass Mühl's Leben, sofern die Aussage stimmt, von der NS-Diktatur bzw. Militärlaufbahn beeinflusst wurde, und sich durch die ganze Kommuneidee zieht. Diese Kommunestrukturen haben hier sogut wie gar nichts mit Wilhelm Reich zu tun, also halte ich die "reichianisch inspirite Kommune" für sehr gewagt.

Paradoxerweise habe sich allerdings in der Hierarchieebene unmittelbar unter Muehl laut Schlothauer ein starkes matriarchales Element rivalisierender Frauen etabliert. Das ist ein Satz, der sagt rein gar nichts aus. Ist das ein Zitat Schlothauers oder eine zusammenfassende Interpretation? Auf alle Fälle wird in meinen Augen damit bewiesen, dass der Begriff Matriarchat nicht verstanden wurde. Matriarchat schließt alle ein, da gibt es nichts rivalisierendes, keine Hierarchien, nur Allumfassendes. Wie dem auch sei, es wird deutlich, dass diese Kommune eigentlich genau an den Problemen und Ängsten gescheitert ist, die sie überwinden wollte.

Zudem wird im gesamten Artikel nicht deutlich, was vor der Kommune gewünscht war, und wie sich dann die Sache real darstellte. Beispiel wieder die dargestellte sexuale Hierarchie. "Freie Sexualität" wird anscheinend dahingehend verstanden, dass man mit dem Partner, den man als attraktiv findet, intim wird, und dies jedes mal neu verhandelt wird, also nach dem Motto verfahren wurde "Wer zweimal mit der selben schäft, gehört schon zum Establishment". Nicht erwähnt wird, wer verhandeln, bzw. auswählen durfte. Deshalb wäre es eben wichtig, zu erfahren, ob und wie lange Beziehungen dauerten und wie dies akzeptiert wurde. Die Frauen jedenfalls schienen zu bemerken, dass diese sexuelle Befreiung für sie keinen Vorteil brachte. Der Zusammenbruch kam ja scheinbar auch dann, als es zu einer "europäischen Idee" wurde und immer mehr Menschen, möglicherweise auch Paare, Einfluss nahmen. Das führte dazu, dass die "Ehe" als vertragliche Bindung wieder eingeführt wurde und damit das Privateigentum durch die Hintertür. Abgesehen davon sollte der Begriff Privateigentum präzisiert werden, da ja wohl niemand auf die Unterhose des Nachbarn Anspruch erhob. Ich vermute mal, dass sich die Produktionsmittel und bedeutende Vermögen(z.B. Häuser, großes Barvermögen) im Allgemeinbesitz befanden. Privateigentum und Zweierbeziehung bedingen sich übrigens keineswegs! Aber Privateigentum und Zwangsehe inkl. unbedingter sexueller Treue bedingen einander, wenn sich das Kapital in männlichen Händen befindet. Tannenhaus 22:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem "reichianisch" kann man sicher diskutieren, aber wenn ständig Bewertungen oder Vermutungen (dagegen) gesetzt werden, bevor man Fakten recherchiert hat, kann man den Artikel auch nicht verbessern. Für Kommentare zu der "Philosophie" der Kommune oder Muehls ist die WP nicht der richtige Ort. Bitte diese in anderen Medien veröffentlichen, dann kann man hier einen Link drauf setzen. - Was den jetzigen Text betrifft - manches wurde in Absprache mit Kommune-Mitgliedern so gesetzt. Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, schreibe Sie bitte hier in die Diskussion. --Bernd vdB 20:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Diese wird vorerst als Einzeltherapie ein wesentlicher Bestandteil des auf „freier Sexualität“, „gemeinsamen Eigentums“, „gemeinsamen Kinderaufwachsens“ und „Förderung der gestalterischen Kreativität“ aufgebauten Kommunelebens, und in weiterer Folge zur sogenannten „Selbstdarstellung“ weiterentwickelt. Das sind ja wieder so Aussagen, die - ohne überhaupt definiert zu werden - in den Raum geworfen werden. Wenn, dann sollte nach Zielsetzungen geforscht ,angegeben und definiert werden, und dagegen die tatsächliche Entwicklung gestellt werden. So provoziert m.M. nach der Artikel nur zu Kommentaren. Ich will die Problematik erklären: Es wird von verschiedenen Kommunen z.B. die sexuelle Selbstbestimmung aller, einschließlich minderjähriger Kinder propagiert. Das wird von vielen Außenstehenden aber oft - selten leider auch mal zu Recht- als Kindermißbrauch stigmatisiert. So kann jedeR auch die oben genannten Begriffe fehlinterpretieren, je nach Lebensauffassung und daraus wiederum eine subjektives Urteil fällen. Soll so nicht sein. Ein Lexikon wie Wikipedia ist ja nicht nur dazu da, bestimmten Dinge festzuhalten - da könnte man vieles kürzer fassen -, sondern es soll Wissen vermitteln, auch in der Weise, dass man aufzeigt, was funktioniert und was funktioniert (noch) nicht, und warum nicht. Es geht nicht darum, etwas zu bewerten oder zu rechtfertigen, sondern um zugänglich zu machen. Es sind Versuche einer anderen Lebensweise, deren Ergebnisse wertvoll für uns alle sind. Von daher sollte jemand die Dinge präzisieren und verdeutlichen und den Artikel ausbauen. Wertungen oder Meinungen z.B. wie von Schlothauer sollten als solche erkennbar sein. Meine Äußerungen möchte ich nicht als Kritik an der Sache verstanden wissen, sondern als Wunsch, dass Außenstehende sich ein richtiges Bild von einer Kommune machen können. Ich denke, der Artikel ist auf dem Weg dahin. Gruß Tannenhaus 21:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, der Text hier ist bereits das Ergebnis von vielen früheren Diskussionen, es ist also nicht so, dass hier eine Einzelperson ihre Meinung aufgeschrieben hätte. Wenn du konkrete Punkte hast, die dir fehlerhaft erscheinen, da nenne diese Punkte und wie dMn die neue Formulierung lauten sollte. Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob das Selbstverständnis der WP bekannt ist, vor allem: WP:Theoriefindung. Gruss --Bernd vdB 01:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Praterstraße 24 ist nach meiner Erinnerung die falsche Anschrift. Eher 32. Und obwohl ich nur relativ kurz dort heimisch war, und nur ganz selten Einladungen auf den FH folgte: Sowohl der Artikel, als auch diese Diskussion beschreiben anscheinend einen anderen Planeten. Andrebar -- 77.118.173.21 15:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Nationalrat (Parlament)

Der österr. Bundeskanzler musste sich 1998 wegen des "verharmlosenden" Auftrittes im Burgtheater einer Dringlichen Anfrage (Dringliche Anfrage 3719) stellen. Quelle: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XX/NRSITZ/NRSITZ_00110/fname_114209.pdf. (Ab Seite 95) Jedenfalls ist eine Parlamentarische Anfrage für die ÖsterreicherInnen relevanter als eine im Bundesrat. Das Protokoll ist überdies ein Zeitdokument über den politischen Umgang im Jahr 1998 mit diesem heiklen Thema. Zabia 14:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Uniferkelei

Die Fäkalschmiererei, Fäkaldeponiererei, Masturbation, mitten ín der Wiener Aula, öffentlich, wird im Lemma verharmlosend Pissaktion genannt, wo es darum geht, wer weiter schifft. Zabia 21:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar ein Teil davon und so wie sich der Artikel liest ein Titel. Wo ist genau das Problem? Kunst und Revolution ist eh verlinkt. --pep. 22:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

z.B. dass das Wort „Pissen“ in Österreich von Österreichern nie verwendet wird. Und schon gar nicht damals. Zabia (Diskussion) 19:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Deshalb ist die Pissaktion, die Teil der Uniferkelei war, im Artikel auch als Eigenname/Titel formatiert. Daher ist es unerheblich, wieviel Prozent der Bevölkerung damals das Wort "Pissen" verwendet haben. --Invisigoth67 (Disk.) 19:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Fakt ist, dass es gerichtsanhängig wurde, als einmal ein afrikastämmiger Flüchtling bei einer unvermuteten Polizeikontrolle in OÖ die Situation deeskalieren wollte, indem er "Peace, Peace" äußerte. Dafür wurde er kräftigst verprügelt und zusätzlich wegen Beleidigung der Polizei verurteilt. Die Beamten behaupteten sie hätten gehört: "Verpißt Euch". Angerührt hätten sie ihn auch nicht. Peace und Pissen, von einem Flüchtling gesprochen, klingt echt ähnlich. Diese künstlerische Aktion hieß Uniferkelei. Und das war es auch. Wer in Österreich pissen sagt ist entweder Tourist oder deutscher Bundesbürger. Ist ja "Peace" schon zuviel! Zabia (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Was willst Du uns damit jetzt sagen? Entgegen deines Kreuzzugs hieß diese künstlerische Aktion (d.h. das ganze Happening) Kunst und Revolution [2]. "Pissaktion" war ein von M(ü|ue)hl öfter verwendeter Titel [3]. --pep. (Diskussion) 20:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Name

Der Mann heißt mit bürgerlichem Namen Otto Mühl. Etwa in den 70er Jahren hat er das immer mehr zu Muehl geändert (nach kurzem Intermezzo als u.a. auch „Otto Müll“). Dieser auch wegen der Internationalisierung gewählte Name ist ihm zuzugestehen, doch sollte vollständigkeitshalber in diesem Artikel kurz auf seinen Geburtsnamen hingewiesen werden: ("Otto Muehl (* 16. Juni 1925 in Grodnau (Mariasdorf), Burgenland, bürgerlich: Otto Mühl) ist ein österreichischer…"). Ich habe vor, das in den nächsten Tagen einzupflegen. -- sarang♥사랑 09:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt auch, wie ich bestätigen kann. Aber eben nur weil ich es eben weiß. Mehr aber auch nicht. --Hubertl 12:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Jeder Zeitzeuge weiß das. Die Strafsache Otto Mühl ging ja jahrzehntelang durch die Medien. Danke für die Ergänzung im Artikel. Man könnte im Artikel auch dezidiert darauf eingehen, dass er seine kriminellen Aktivitäten auch künstlerisch nutzre. (Kindes"missbrauch"). Zabia (Diskussion) 10:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Gemeinschaftseigentum

"1979 wurde ein wesentliches Element des Kommunegedankens – das Gemeinschaftseigentum – für beendet erklärt." Später heißt es: "Die Kommune wurde wegen des Gemeinschaftseigentums und der freien Sexualität von ihren Gegnern als „Sekte“ bezeichnet" und "Viele wurden unzufrieden und wollten, wenn nicht die Kommune, so doch das Gemeinschaftseigentum auflösen, um mehr individuelle Freiheit zu gewinnen." Das erscheint mir nicht ganz stimmig. Was ist denn in dieser Hinsicht seit 1979 passiert? --House1630 (Diskussion) 15:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Unabhängig von den Fakten lassen sich weder ein Element noch das Gemeinschaftseigentum für beendet erklären. Abschaffen kann man es schon.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

eigenartige verharmlosende Bezeichnung

„„Daneben führte der Eintritt der Kinder und Jugendlichen in die „freie Sexualität“ zu internen Konflikten und auch zum Konflikt mit dem Strafrecht und der Gesellschaft.““

Was soll das denn? Nennt man das in Wikipedia „Eintritt ... in die freie Sexualität“, wenn man mit Kindern und Jugendlichen in der Gruppe lustvoll und lustig künstlerische Sexorgien veranstaltet? Mühl hat ja das dabei Erlebte auch "künstlerisch" verwertet. Und wohl auch eifrig verkauft. Der Eintritt in die Sexualität ist ein abnormer Ausdruck für so einen Vorgang. Da konnt ich nicht nicht mehr weiterlesen. So geht das nicht. Wir reden doch nicht Verharmlosern von Kindervergewaltigern das Wort! Zabia (Diskussion) 10:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Noch so ein Fundstück: „Die Aktionen wurden von der Presse als Skandal dargestellt und führten schließlich zu Haftstrafen für Brus, Muehl und Wiener“. Kloppt Wikipedia da die Presse? Alle Medien oder nur die österreichischen? Zabia (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Juristische Folgen

Ich fand folgende Satzeinleitung merkwürdig: "Aufgrund seiner Anfragen an Veranstalter in anderen Städte ..." Inwiefern waren seine Anfragen strafbar? Das kann ja so nicht stimmen. Aufgrund des Happenings in Braunschweig gab es ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen ihn. Er hat also kein "Anfrage" gestellt, sondern offenbar hat der AStA (hoho - wer finanziert denn sowas?) ihn eingeladen !! Es gab übrigens noch mehr juristische Auseinandersetzungen um diese AStAs in Braunschweig - aber das nur am Rande. Leider ist nicht erwähnt, wie der Prozess in Bremen ausging. Und dass ein Schwein entführt wurde, ist schon eher ein harmloser Protest. Also das finde ich nicht so spektakulär, auch wenn das durch die Presse ging. Welche anderen "Proteste" gab es noch? Außerdem war der Anfang des Satzes grammatisch falsch. Ich habe das geändert und ergänzt.--BunteWelt (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2017 (CET)

Begründung der Revertierung

Zusammenfassungszeile der durch mich revertierten Bearbeitung einer IP

"Ist es vielleicht jetzt genehm? WIkipedia sollte auf jeden Fall Prioritäten setzen. Dass man diesen Menschen als Künstler verkaufen will und sein Terrorsystem Friedrichshof mitsamt all der physischen und sexuellen Gewalt verharmlost, ist unfassbar. Das muss unbedingt geändert werden. Meiner Meinung nach gehört ja die gesamte Biographie zusammengekürzt und die "Kunst" kann man in einem kurzen Absatz abhandeln, da in Anbetracht seines sonstigen Wirkens komplett nebensächlich.)"

Meine Antwort auf diese Zusammenfassungszeile

Nein, „Otto Mühl“ (hier „Otto Muehl“ genannt) war unbestritten ein Künstler. Wikipedia berichtet. Wikipedia wertet weder, noch urteilt Wikipedia. Ich verstehe jede Emotion, die durch diesen umstrittenen Menschen verursacht und ausgelöst wurde. Viele litten an seinen Taten. Dafür ist er verurteilt worden.

Jeder Mensch hat seine hellen und dunklen Seiten. Manche haben leider auch sehr sehr dunkle Seiten.

Wikipedia bringt hier die möglichst neutrale Biographie des Künstlers Otto Muehl. Zabia (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2019 (CEST)

bei Artikeln steht am Anfang, was die Person ist / war

dieser Mühl - Müll - Muehl war aber auch, was erst sehr spät dem werten Leser verraten wird, in erster Linie eine Person, die

"wegen Sittlichkeitsdelikten, Unzucht mit Minderjährigen bis hin zur Vergewaltigung, Verstößen gegen das Suchtgiftgesetz und Zeugenbeeinflussung“ zu sieben Jahren Haft verurteilt"

wurde.

Wie die Kinder ihr Leben in den Griff kriegten, das sieht man an diesem speziellen Fall gerade:

https://www.heute.at/s/hier-posiert-der-wiener-bomben-bauer-in-nazi-uniform-100160768

das ist nur einer der Artikel, die wir gerade lesen dürfen.

Danke an sogenannte Aktionskünstler, die ihre kranken Phantasien ausleben und die Leben anderer, unschuldiger Menschen dadurch (zer)stören.

Büßen muss es das Opfer und die Allgemeinheit, die mit diesen Menschen konfronteirt wird, ob sie will oder nicht.

--193.81.68.144 14:56, 7. Sep. 2021 (CEST)

@193.81.68.144 Fakt ist, dass auch am Anfang des Artikels, Ende des 2. Absatzes, auf seine Verurteilung hingewiesen wird. Vielleicht überlesen? Zabia (Diskussion) 11:10, 8. Sep. 2021 (CEST)

"psychodramatische Aktionen mit sexueller Dynamik"

Kann man das in der Wikipedia so erklären, dass es auch Laien verstehen? Ich habe heute zum ersten Mal von Otto Muehl gehört und verstehe vieles im Artikel bezüglich seiner "Kunst" nicht. --Volumemy (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2024 (CEST)