Diskussion:Permeabilität (Geowissenschaften)

Osmose[Quelltext bearbeiten]

Hat das auch was mit Osmose zu tun? Wenn ja sollte es vielleicht noch im Artikel erwähnt werden. Stefanwege 15:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Petrophysik?[Quelltext bearbeiten]

Die Unterscheidung zwischen Permeabilität in der Petrophysik und bei Festkörpern ist doch eine reine Verlegenheitslösung und hilft niemandem, genauso wie all die leeren Überschriften hier. Wenn ich die Zeit finde werde ich das irgendwann mal zusammenschrauben. --Saperaud ☺ 15:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich frage mich auch wieso das unter Petrophysik ist. Festkörperphysik wäre doch vollkommen in Ordung. Etwas genauer evtl. Geophysik, aber Petrophysik ist schon sehr spezifisch und das Darcy-Gesetz ist auch in anderen Bereichen wichtig z.B. Grundwasser.

Tomix 27. Feb. 2006

Auch ich finde, das dieser Artikel der Geophysik zugeordnet werden sollte. Die Hinweise auf Redundanz habe ich entfernt, nachdem ich den Beitrag Permeabilität (Bodenkunde) auf das in der Bodenkunde/ Hydrologie/Grundwasserhydraulik Wesentliche gekürzt habe und auf den - deutlich ausführlicheren - Beitrag in der Permeabilität (Petrophysik) (besser Geophysik!!!) verweise.--Aquaman 11:33, 20. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Geophysik?[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff "Geophysik" ist etwas unglücklich in diesem Zusammenhang. Er schließt den weiten Bereich des Bauens (Tunnelbau, Wasserbau, Dämme, Deponien) und den Bergbau nicht unmittelbar ein. Dort spielen diese Größen eine weit wichtigere Rolle. Besser wäre "Geotechnik" gewesen.

Übrigens: Die Permeabilität ist keine reine Materialeigenschaft des porösen Mediums, denn in ihr steckt die Dynamische Viskosität des fließenden Mediums - wie man aus der Formel am Anfang erkennen kann. Ich hatte das - ausführlich und mit weiteren Korrekturen und Ergänzungen - in einem neuen Beitrag "Permeabilität (Geotechnik)" dargelegt. Leider musste dieser gelöscht werden, da ich keine Idee hatte, wie man mehrere Seiteninhalte auf eine neue Seite übernimmt und Weiterleitungen auf die alten Seiten setzt. Habs dann unanständigerweise mit Cut & Paste getan - and that went into the trousers ;-(

15. Mai 2008, 129.13.119.44 (Uni Karlsruhe, IBF)

Nun ist's ja schon mal zusammengefaßt, einschließlich der Versionsgeschichten. Wäre schön, du könntest es noch überarbeiten, ich habe damit zhu wenig Befassung. Bezüglich des Lemmas bin ich davon ausgegangen, dies sei einigermaßen konsensfähig, da im Zusammenhang mit den drei Vereinigten Artikeln am meisten genannt. Zur Debatte stand auch Permeabilität (Geowissenschaften). Vielleicht gibt's ja noch Meinungen dazu. Wenn's nun wirklich arg daneben ist oder aufgrund der Überarbeitung ein neues Gesicht bekommt, verschieben wir's halt weiter. -- @xqt 15:06, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Geophysik trifft es in der Tat nicht besonders gut, ich würde auch dafür plädieren es nach "Permeabilität (Geowissenschaften)" verschieben. Geowissenschaften ist noch etwas allgemeiner als Geotechnik und trifft es am besten. Geologie, Geophysik, Bergbau und Geotechnik nutzen die Begriffe in gleicher/ähnlicher Weise und lassen sich gut unter dem Begriff Geowissenschaften zusammenfassen --Holmi 19:04, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Leider habe ich keine Kopie dieser Seite. Und auf Wikipedia ist sie gelöscht. Da komme ich wohl nicht mehr ran. Bitte um Verständnis, dass ich mir die ganze Arbeit nicht nochmal machen möchte - eine Seite ohne Vorwarnung im Nirwana verschwinden zu sehen, das frustriert ganz schön. Bin schon zu alt für sowas. Aber vielleicht gelingt es Ihnen, diese Seite noch über einen der Admins aufzutreiben. Ich schenke Ihnen das, was ich dort eingearbeitet habe...

15. Mai 2008, 129.13.119.44

War das die Seite Permeabilität (Geotechnik) ? -- @xqt 15:56, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hab mal die Wiederherstellung in meinem WP:BNR beantragt. -- @xqt 16:02, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

siehe auch hier. Grüße --:bdk: 16:47, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank @xqt

Habe die Seite eingearbeitet. Auch die "Transmissivität", die ja mit der Transmissibilität sehr eng verwandt ist, und der "Durchlässigkeitsbeiwert" stecken drin. Man könnte jetzt also auch Weiterleitungen bei diesen beiden Begriffen setzen. Wie eng das alles zusammenhängt, wird - so hoffe ich - beim Durchlesen des Textes deutlich. Ich glaube, dass jetzt allmählich ein Schuh daraus wird. Fehlen eigentlich nur noch die Durchlässigkeiten bei Mehrphasensystemen (damit habe ich mich derzeit wissenschaftlich zu befassen ;-( und die Übernahme auf "Permeabilität (Geotechnik)"... ;-)

Nochmals vielen Dank für Ihre Bemühungen.

15. Mai 2008, 129.13.119.44

@ 129.13.119.44: Danke an Dich für die textliche Überarbeitung! Kleiner Tipp am Rande: Deine Beiträge auf Diskussionsseiten kannst Du übrigens mit den „vier Tilden“ unterschreiben, siehe Hilfe:Signatur :-) --

:bdk: 20:49, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Gute Idee, @Holmi, mit "Pemeabilität (Geowissenschaften)". Das ist wirklich der größte gemeinsame Nenner und schließt eigentlich alles ein. Wie ich mittlerweile gesehen habe, verfuhr man auf der englischen Seite ähnlich. Dort heißt es "Permeability (earth sciences)"

@xqt, Nochmals vielen Dank für Ihre Mühe -- 16. Mai 2008, 129.13.119.44

kf nur für Wasser[Quelltext bearbeiten]

Holmi, ich habe Ihre Änderung "gilt nur für Wasser" und "rho und eta" wieder rückgängig gemacht. kf gilt natürlich auch für andere Flüssigkeiten (siehe "Bestimmung") und bezüglich der beiden Einflussgrößen rho und eta haben Sie wahrscheinlich nur die zweite Folmel für kf betrachtet. Da aber steckt auch K drin und das enthält ebenfalls eta im Zähler, was sich somit rauskürzt.

Freundliche Grüße -- 15. Mai 2008, 129.13.119.44

Ich werde das noch mal in der Literatur nachschauen. Ich bin mir recht sicher das kf nur für Wasser bestimmt wird.

Kf wird mit der Dichte des Wassers berechnet. kf Werte in der Literatur umd z.B. auch die unter "Wasserdurchlässigkeit nach DIN 18130" angegebenen Werte gelten nur für Wasser. --Holmi 07:48, 16. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Holmi, natürlich ist das nicht absolut falsch. Auch wir benutzten hier im Institut zur Bestimmung der kf-Werte Wasser (was denn sonst? ;-). Und die kf-Werte sind für die Wasserbauer, Brunnenbauer, Damm- und Deichbauer - und wer sonst noch mit Wasser herumplätschert - nun mal sehr wichtig. Aber - und das ist entscheidend - sie sind nicht NUR für Wasser definiert, aber sie werden in der Regel mit Wasser bestimmt. Wenn ich einen kf-Wert bestimme für - sagen wir mal - eine giftige Lauge, die aus einer Mülldeponie austritt, dann werde ich meine Bestimmung nicht mit diesem Giftstoff, sondern mit Wasser durchführen. Wenn ich dann die Dichte des Giftstoffs bestimmt habe (das ist nicht mehr sooo gefährlich), dann kann ich - wie beschrieben - umrechnen. Ich muss dann nur dazuschreiben, dass dieser kf-Wert für den Giftstoff gilt. Aber, wenn diesbezüglich nichts anderes erwähnt wird, können wir mit größter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass irgendein kf-Wert, den wir lesen, für Wasser gilt.

Das krasseste, was ich diesbezüglich mal - so etwa vor 30 Jahren - erlebt habe, war, dass eine große deutsche Erdgas/Erdöl-Firma uns poröse Sandsteinproben lieferte und deren Transmissivität!!! für Luft bei unterschiedlichen Temperaturen wissen wollte...

Freundliche Grüße -- 16. Mai 2008, 129.13.119.44

Ich hatte es in der Vorlesung und z.B. bei "Hölting 1992, Hydrogelogie" so verstanden das man kf nur für Wasser bestimmt.

Im weiteren Text steht es ja auch drin. Wir brauchen uns da nicht weiter "streiten"

der in der Regel die Durchlässigkeit von Boden oder Fels für Wasser quantifiziert.

Und das man kf üblicherweise mit

ρ = Dichte von Wasser = 1000 kg/m³, und η = Dynamische Viskosität von Wasser = 10-3 Ns/m²

bestimmt.

Ob man k oder kf verwendet ist ja eigentlich auch egal, da beim einsetzen in die Darcy Gleichung doch immer das gleiche dabei rauskommt.

Q={\frac {k\cdot A}{\eta }}\cdot {\frac {P_{1}-P_{2}}{L}}

=

Q={\frac {k\cdot A}{\eta }}\cdot {\frac {\Delta H\cdot \rho \cdot g}{L}}

Die Darcy Gleichung wird bie der Verwendung von kf ja nur etwas einfacher

Q=k_{f}\cdot A\cdot {\frac {\Delta H}{L}}

Im Artikel Darcy-Gesetz könnte man die Formeln von oben auch mal einarbeiten um die allgemeine Variante mit k und Δp für gespannte Grundwasserleiter zu zeigen. --Holmi 16:05, 16. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Nein, streiten werden wir uns da ganz bestimmt nicht ;-) Ich werde den Punkt kf und Wasser aber jetzt etwas umformulieren und deutlicher machen, dass in der Regel kf für Wasser angegeben wird.

Gute Idee, die genannten Formeln in den Artikel Darcy-Gesetz einzuarbeiten. Mich hat das schon oft gestört, dass in diversen Literaturstellen nur mit Standrohrspiegelhöhen agiert wird. Höhere Drücke scheinen für manche Autoren gar nicht zu existieren. Da übersieht man dann leicht was...

16. Mai 2008, 129.13.119.44

Formel[Quelltext bearbeiten]

Kann man mal schriftlich (oder zeichnerisch) die Geometrie angeben aus der sich die Formel herleitet? Quader oder Bohrloch? Das würde zum schnelleren Verstehen beitragen. mfg. --Itu 16:14, 2. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Geschwindigkeitsindex?[Quelltext bearbeiten]

wird Wasserdurchlässigkeit, Geschwindigkeitsindex VI_H50: 100 mm/s [EN ISO 11058]. angegeben. Hängt das irgendwie mit diesem Artikel zusammen? Wird das irgendwo sonst erklärt? Dies soll nur ggf. eine Anregung sein, ich brauche die Information nicht. Nur falls Geschwindigkeitsindex ein Fachbegriff ist, sollte der ggf. erläutert werden.--Diwas (Diskussion) 19:12, 2. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Überarbeiten: Verschieben nach Permeabilität (Strömungsmechanik)[Quelltext bearbeiten]

Die Beschränkung sogar bereits im Lemma auf die Geowissenschaften ist nicht sinnvoll. Diese sind nur einer von vielen Anwendungsbereichen, wenn auch möglicherweise der mit der größten Häufigkeit. Allgemein sind Anwendungsbereiche überall, wo etwas Poröses durchströmt wird und ich will wissen wie. Das geht über Filter, in der chemischen Industrie oder sonstwo, bis zur Fertigung von Faserverbundwerkstoffen. Bei systematischer Suche finden sich sicher noch weitaus mehr Belege als mit diesem (konservativen) Schnellschuss.

Im Übrigen ist die Benennung nach Anwendung statt originärem Fachgebiet grundsätzlich wenig sinnvoll. Man sieht das am – ein wenig überspitzten – Beispiel der immer zusammenrechnenden Bäckereifachverkäuferinnen, für die wir Addition (Bäckerei) bräuchten.

Natürlich ist dann auch der Text entsprechend zu überarbeiten. --93.132.53.49 11:35, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es geht hier aber nur um die Durchlässigkeit in den Geowissenschaften. Oder, um in deinem Beispiel zu bleiben, um die Addition, wie sie in der Bäckerei ausgeführt wird. Die Randbedingungen sind doch sehr spezifisch für Bäcker bzw. für Geowissenschaften. Für andere Anwendungen in anderen Fachgebieten gibt es ja andere Artikel, siehe Permeabilität. Die hast du vielleicht übersehen?!.--ProfessorX (Diskussion) 21:06, 20. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]

Transmissibilität vs. Transmissivität[Quelltext bearbeiten]

Meiner Ansicht nach gibt es keinen Unterschied zwischen Transmissibilität und Transmissivität. Nach Bernward Hölting, Wilhelm Georg Coldewey: Hydrogeologie. Einführung in die Allgemeine und Angewandte Hydrogeologie. 8. Auflage. Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2013, ISBN 978-3-8274-2353-5, S. 33, doi:10.1007/978-3-8274-2354-2. sind die Begriffe synonym, auch wenn der eine wesentlich seltenere verwendet wird. Horst-Robert Langguth, Rudolf Voigt: Hydrogeologische Methoden. 2. Auflage. Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2004, ISBN 3-540-21126-8, S. 106. kommentiert die Veränderung des Begriffes von Transmissibilitätskoeffizient (Theis Originalbezeichnung) zu Koeffizient der Transmissivität zu Transmissivität. Im selben Werk findet sich auf S.41/41 eine Bemerkung zur Zweideutigkeit von $k_{f}$ und $K$ im Vergleich der deutschen zur internationalen Fachliteratur. Dies und der Mangel an eingenständigen Definitionen der Transmissibilität in bisher allen Hydrogeologiebüchern, die ich konsultiert habe, sprechen dafür, dass die in diesem Artike besprochenen Begriffe der Transmissibilität und der Transmissivität Synonyme sind und es sich im wesentlichen um ein Irrtum in der Notation handelt. Gibt es Meinungen dazu? Sonst würde ich den Abschnitt kürzen und korrigieren und relevante Teile in Transmissivität (Hydrogeologie) einarbeiten. LG --NikelsenH (Diskussion) 09:01, 1. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]