Diskussion:Pfälzische Eisenbahnen

Teilgesellschaften

Der angefangene Aufbau mit Hauptartikeln mißfällt mir, weil bei näherem Hinsehen die Teilgesellschaften alle mit denselben Aufsichtsräten und Direktionen (wohl auch Finanziers) arbeiten, die in persona in die gleichen Gremien der Gemeinschaft überwechseln - also nur eine nominelle Änderung eintritt; ich halte den Einbau der Gesellschaftsartikel unter Unterkapitel zur Geschichte für angebracht, damit würde der Zwang zur Doppelung der Inhalte entfallen. Die Streckenartikel können ohnehin nur per Link ngebunden werden. --SonniWP✍ 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)

HAllo SonniWP, das mit der Gleichheit der Personen und den Teilgesellschaften ist m.E.n. nicht so. Die Initiatoren der einzelnen Gesellschaften waren schon unterschiedliche Leute da auch unterschiedlich gelagerte Interessen vorhanden waren. für die Maximiliansbahnm interessierten sich z.B. Mainzer Kaufleute und solche aus Süddeutschland und der Schweiz (sogar von Mailänder Aktiuenzeichnern wird berichtet). Was anderes ist es mit den jeweiligen Direktorien und Verwaltungsräten. Die waren schon deshalb zwischen der Ludwigsbahn und der Maximiliansbahn identisch da hier von Beginn an die Verwaltung der Maximniliansbahn in die Hände der Ludwigsbahn gelegt wurde.--Palatina53 (Diskussion) 00:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach Mühl S. 18 betrifft das auch die Nordbahnen; noch mehr irritiert mich, dass v. Wrede bewirken konnte, dass Denis "strafversetzt" wurde - er muss ja wohl eine Position eingenommen haben, die man heute als Staatsbeamten bezeichnen würde; der bayerische Staat hatte im Aufsichtsrat recht mächtige Vertreter; Zusammen mit Mühls Anmerkung, dass die Ludwigsbahn privat finanziert wurde, um bayerische Staatsinteressen nicht zu offensichtlich werden zu lassen, kann man das ganze als Regiebetrieb interpretieren - allein der direkte Nachweis ist nicht gegeben. --SonniWP✍ 16:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Für die Nutzung und Beibehaltung der existierenden Artikelstruktur scheint mir diese Lösung ein Optimum darzustellen; Allein das Streckeninventar kommt zu kurz, weil es nur indirekt über die Untergesellschaftsartikel erreicht wird; Andereseits widerstrebt mir ein Kopieren aus den Gesellschaftsartikeln. Vielleicht kann eine Erläuterung anhand der Karten hier eine Übersicht geben, die eine Listenstruktur vermeidet. --SonniWP✍ 20:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

DAs mit der Karte scheint mir eine gute Idee. Gibt es eigentlich die möglichkeit einer animierten Karte, also in der Form dass die einzelnen Streckenprojekte nacheinander erscheinen und so den Weg von 1849 bis 1870 zeichnen.--Palatina53 (Diskussion) 03:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Dazu brauchts ein geeignetes Grafikprogramm - könnte über die Bildwerkstatt möglich sein, frag mal unter Wikipedia:Fotowerkstatt. Datenmaterial für die Karte müßtest du wohl liefern, zB mit Tabelle der Koordinaten. --SonniWP✍ 16:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Verwaltungsstruktur

Inzwischen wird deutlich, das es seit Konzessionierung 1852 der Maximiliansbahn einen gemeinsamen "Verwaltungsrath[!] und Direktion der Pfälzischen Eisenbahnen" (mit Sitz in Speyer?) gab, vgl. Bavar. 4308 k 1855.

• Die "getrennte Buchführung" lag wohl an der unterschiedlichen staatlichen Zinsgarantie.["Die Motive", S. 5 a.a.a.]
• Wurden die gestzlichen Grundlagen erst am 19. März 1856 geschaffen? (NB: Dort ist es etwas "Oberpfalz zentriert" ausgedrückt)
• Die Gemengelage der sog. "in-[= bayerischen] und ausländischen [u.a Frankreich, Baden, Preußen] Interessengruppen" (so WP-Artikel) hat sich durchaus über die Jahre geändert. Erst Bayern/Frankreich vs. Baden/Preußen, dann ...
• Die Frage "Was fand am 1. Januar 1870 statt?" lässt sich womöglich wie folgt beantworten: Es gelang kurz vor 1870, die jeweiligen Anteilseigner der vier(!) Gesellschaften von einer einheitlichen "Zinsgewähr" und "Concessionsdauer" [S. 6, a.a.O] zu überzeugen. (Nebenrechnung: 1870+35=1905). Zum Vergleich: Die Ostbahn AG wurde eben "wg. fälliger Zinsgewähr" 1875 verstaatlicht.

--grixlkraxl (Diskussion) 07:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Grixlgraxl, ich will mal versuchen die einzelnen Punkte etwas weiter mit Inhalt zu füllen.

• die getrennte Buchführung lag an den einzelnen Konzessionen, die Gesellschaften waren die Konzessionsträger und mussten - auch wegen der späteren Zinsgarantie, aber auch weil es rechtlich eigenständige Unternehmen waren auch eine getrennte Buchführung vornehmen. Dazu kamen auch die doppelten - später merfachen - Einrichtungen für Betriebs- und Werkstättendienst sowie der Beschaffung. Die Gesellschaften selbst unterlagen übrigens dem Code de Commerce der - abweichend zu Bayern - als Folge der französischen Besatzung in der Pfalz galt.
• es gab zweimal seitens der bayerischen Regierung Gesetzesvorlagen welche eine Förderung privater Eisenbahngesellscaften zuließen, einmal 1835 und zum Anderen 1856. Dazwischen gab es eine Phase in welcher der bayerische Staat den Bau und Betrieb von Eisenbahnen als staatliche Aufgabe ansah. Dass man 1856 wieder davon abkam hatte auch wirtschaftliche Gründe, man konnte die Kosten nich mehr alleine aufbringen.
• Das mit der wechselnden Gemengelage ist absolut korrekt.
• 1870 fand der Aufbau einer gemeinsamen Verwaltung für den Betriebs- und Werkstättendienst statt, zudem gab man sich eine neue Verwaltungsspitze in welcher alle Teilgesellschaften vertreten waren. Des weiteren das schon von dir erwähnte Thema der Zinsgarantie.--Palatina53 (Diskussion) 12:48, 5. Jun. 2012 (CEST)

Eine Notiz (auch mich;-): Die Einleitung soll den Artikeltext einleiten;-) Nicht trivial dabei ist, wenn ich jetzt anfange Fußnoten zu setzen. Am sinnvollsten erscheint mir, die Abschnitte Geschichte und Streckenbau zu trennen. Dann lässt sich auch die Zeit ab 1918 bis zur Auflösung der Reichsbahndirektion Ludwigshafen 1937 besser darstellen. Stichworte: Saargebiet, heutiger Saarpfalz-Kreis, Ruhrbesetzung, Eigentumsbezeichnungen "Pfalz B.", SAAR usw.--grixlkraxl (Diskussion) 16:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Hallo Grixlgraxl, Guter Hinweis. Die Trennung in Geschichte und Streckenbau ist genau richtig. An der Stelle vieleicht noch der Hinweis auf ein Abschnitt für nicht realisierte Projekte. Dann natürlich die Phase nach dem ersten Weltkrieg während der französischen Besatzung (Regiebetrieb) welche in den Abschnitt Geschichte gehört. Bei den Eigentumsbezeichnungen war ab 1909 das Bayerische Wappen nebst Direktionsangabe "Ludwigshafen" vorhanden. Bei den Fußnoten würde ich nicht nur auf Mühl oder Sturm verweisen wenn dort selbst eine Fußnote auf eine primäre Quelle vorhanden ist. Ich denke diese ist immer wichtiger und sollte angegeben werden.--Palatina53 (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Hallo Grixlgraxl,noch ein Hinweis zur Abgrenzung. Pfälzische Eisenbahnen bedeutet ja die Zweit zwischen 1870 und 1908, alles danach gehölrt meines Erachtens nach zum Hauptartikel Königlich bayerische Staatsbahnen und dort zum Abschnitt "linksrheinisches Netz". So bis 1920. Frage wie dann der Regie- und Besatzungsbetrieb bis 1936 bis zur Besetzung des Rheinlands einzuordnen ist bzw. welchem Hauptartikel diese Zeit zuzuordnen ist. Ansosnten müsste die Einletung zun Artikel nicht Pfälzische Eisenbahnen sondern Bahnen im Rheinkreis und der Pfalz. Und da gibt es schon zu viele Redundanzen. Oder was meinst Du??--Palatina53 (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja und nein: Mühl behandelt unter "Pfalzbahn" ja auch "die Zeit danach". Insoweit ist die "Geschichte der RDB Ludwigshafen" nicht eigenständig, sondern durchaus hier darstellbar. Ein "benachbartes":-) Problem wird bei Portal_Diskussion:Bahn#Liste_der_Eisenbahngesellschaften_im_Saarland angesprochen. Ausserdem fehlt bei "K.Bay.Sts.B" selbstverständlich noch einiges vgl. dort. Das Thema "Gruppenverwaltung Bayern bei der DR" ist noch nicht erschlossen. --grixlkraxl (Diskussion) 15:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Existenzzeitraum?

Das Streckeninventar enthält alle Strecken im Betriebsgebiet, auch nach der Eingliederung in die bayrischen Staatsbahnen - dort hab ich nicht überprüft, dass sie da nicht aufgeführt werden, aber nicht mehr nach 1918; Ich hatte gemeint, mit 1909 solle hier Schluß sein? Oder soll das hier eine Geschichte der Eisenbahnen in der Pfalz werden? --SonniWP✍ 22:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

@SonnyWP, die Frage ist aktuell noch ungeklärt. Da es keine Seite der Reichsbahndirektion Ludwigshafen gibt, und außerdem - betrachtet man die Strecken - auch Trier, Mainz und Karlsruhe zeitweilig zu berücksichtigenm wären sollte man nach meinem dafürhalten bis 1920 - also bis zum Übergang zur Reichsbahn - den Rahmen setzen. --Palatina53 (Diskussion) 01:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Zeitrahmen sollte schon bis zur Auflösung der RDB Ludwigshafen in der Reichsbahnzeit reichen. Gerade ab 1918 ist das Gebiet der Pfalzbahnen von diversen Veränderungen betroffen, vgl. K.B.St.B, Saargebiet, Ruhrbesetzung, Gruppenverwaltung Bayern. Das die meisten der verlinkten Artikel diese Thematik auslassen, bedeutet nicht, das dieser Artikel hier weiter in der Bahn-QS sein muß. --grixlkraxl (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Fahrzeuge

Bei den Artikeln in der Kategorie:Triebfahrzeug (Pfalz) passen oft die Verlinkungen der Art [[Königlich Bayerische Staatsbahn|Pfalzbahn]] noch nicht. (Übertrag aus Portal:Bahn/Qualitätssicherung#Zusammenhänge in derPfalz) --grixlkraxl (Diskussion) 12:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grixlkraxl. Die Liste stammt nicht von mir, werde mich aber bei Gelegenheit mal darum kümmern. --Palatina53 (Diskussion) 03:27, 17. Nov. 2012 (CET)

Review vom 25. Juli - 11. November 2012

Ein weiterer Artikel von Palatina53, den ich in Absprache mit dem Hauptautor hierhinverfrachte AF666 (Diskussion) 23:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die Karten kleiner machen! Leute mit geringer Bildschirmauflösung sehen sonst fast keinen Text mehr. --Florian Jesse (Diskussion) 18:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

erledigt. --Palatina53 (Diskussion) 13:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich fand noch einmal den Kürzel Pfalzbahn im Text und habe dazu noch mal den Lemmatext erweitert; erst wenn dieser Kürzel im Text nicht mehr auftaucht und der redirect gelöscht wird, kann das wohl wieder raus - oder? --SonniWP✍ 20:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hier ein paar Anmerkungen:

• (vielfach auch kurz Pfalzbahn): Beleg fehlt
• 4/5 der Bevölkerung des Rheinkreises lebte vom Ackerbau,: unschöner Bruch  Ok geändert --Palatina53 (Diskussion) 18:09, 11. Nov. 2012 (CET)
• bedeutete für die Ludwigsbahn ein Manko von 217.772 Gulden, Manko nicht besonders schön formuliert  Ok war ein Zitat aus dem Buch von Sturm, geändert --Palatina53 (Diskussion) 17:47, 11. Nov. 2012 (CET)
• Das Bild des Code civil hat nicht viel mit dem eigentlichen Thema zu tun.
• Zu irgendwelchen Betriebseinstellungen kam es allerdings nicht.: irgendwelchen. Formulierung.
• Durch besonnenes Verhalten und ein erträgliches Verhältnis zur königlich preussischen Direktion in Saarbrücken konnte die Linie Saarbrücken-Neunkirchen-Homburg-Ludwigshafen als einzige Verbindung zwischen den feindlichen Bündnissen offen gehalten werden.: Bahnstrecke ist nicht gleich Bahnlinie, Formulierung: besonnes Verhalten; erträgliches Verhältnis
• geostrategische Rücksichtnahmen: Welche?  Ok,Hinweis auf die Nachbarschaft zu Frankreich, siehe auch im Abschnitt Planungen --Palatina53 (Diskussion) 04:26, 4. Dez. 2012 (CET)
• Abschnitt Planungen und Streckenbau: ab 1870, wurden die geplanten Linien auch gebaut?  Ok,--Palatina53 (Diskussion) 03:07, 19. Nov. 2012 (CET)
• Gab es besondere Gründe, warum die K.Bay.Sts.B. nur noch wenige Projekte realisiert hat.  Ok,der Streckenbau war im wesentlichen abgeschlossen, außerdem kam der 1. Weltkrieg. --Palatina53 (Diskussion) 17:47, 11. Nov. 2012 (CET)
• In den Abschnitten ab 1870 und ab 1909 fehlen die Belege. Frage, welche Belege meinst Du? --Palatina53 (Diskussion) 11:52, 13. Nov. 2012 (CET)
• Beim rollenden Material ist zu unterscheiden zwischen dem der Regelspur 1435 mm und der bei der Pfalzbahn ebenfalls zum Einsatz gekommenen Schmalspur mit 1000 mm Spurweite.: Formulierung: rollendem Material; Wieso sind Teile des Satzes kursiv?

Der Rest kommt noch in den nächsten Tagen, Gruß --Lenni ^Disk. _Bew. 19:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lenni, Danke für die Hinweise, werde Sie in der nächsten Zeit abarbeiten, habe mittolerweile auch wieder mehr Zeit. Soweit ich direkt was dazu sagen kann mache ich das als Ergänzung zu deinem Text. --Palatina53 (Diskussion) 17:42, 11. Nov. 2012 (CET)