Diskussion:Pfarrkirche Bärnbach

Bitte im Text verdeutlichen

• Es heißt: „Das Bildnis am Flügelaltar zeigt die heilige Barbara …“ Von einem Flügelaltar wird sonst nichts im Artikel gesagt. Wo steht er, wann wurde er geschaffen, welche Bilder zeigt er außer dem der heiligen Barbara?

erledigtErledigt. „Fall“ geklärt -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

• „Es stammt wie das Evangeliar und das Tabernakel von Franz Weiss.“ Ein Evangeliar ist ein Buch. Ist das aber hier gemeint? Oder ist es eventuell ein Schrank, in dem ein Evangeliar aufbewahrt wird?

erledigtErledigt. Sollte mittlerweile geklärt sein. Franz Weiß gestaltete die Nische für das Evangliar. --Liuthalas (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

• „Die Bleiglasfenster waren eine Spende der Glasfabrik Adolf Körbitz, wovon …“ Waren es oder sind es Spenden der Glasfabrik? Und wie viele Fenster spendete die Glasfabrik Adolf Körbitz? Vermutlich bezahlte sie nicht auch die von der Konkurrenz hergestellten.

erledigtErledigt. Die Fenster im Langhaus und der Werkttagskapelle wurden von der Glasfabrik Adolf Körbitz anlässlich des Neubaus in der Nachrkiegszeit gespendet. Die zwei Langhausfenster mit den Figuren wurden erst 1988 angeschafft. --Liuthalas (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

• „Beim Tabernakel befindet sich ein von Zvonka Pozun gefertigter Engel aus Glas.“ Auf dem Bild erkenne ich zwei schmale farbige Glasbilder mit figürlichen Darstellungen, die das Tabernakel links und rechts flankieren; ob es Engel sein sollen, ist auf dem Foto nicht zu erkennen. Aber einen einzelnen aus Glas gefertigten Engel sehe ich nicht.

erledigtErledigt. Es sind zwei Glasmalereien. Auf jeder Seite der Nische ist ein Engel angebracht. --Liuthalas (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

• Ist meine Textänderung richtig, dass die Kreuzwegbilder gemalt wurden? Ich habe den Satz geändert, um „stammen“ von neun- auf fünfmal zu reduzieren.

erledigtErledigt. Ich finde keine genauen Angaben ob die Bilder gemalt sind. Sie scheinen es aber zu sein. --Liuthalas (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Lothar, der Artikel ist noch in seiner ursprünglichen Version und ich werde mich die Tage an den Ausbau machen und dabei auch die von Dir angesprochenen Punkte angehen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 22:07, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube mittlerweile sollten diese Punkte alle erledigt sein. LG --Liuthalas (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

Außenanstrich

Der Außenanstrich der Kirche gäbe wahrscheinlich auch noch einiges zum Beschreiben her. Die Säulen bzw. Pilaster der weiß gestrichenen Kirche sind blau mit Blumendekor hervorgehoben. Dann gibt es auch noch einige bildliche Darstellungen auf den Wandflächen. Das mit roten Ziegeln eingedeckte Dach ist mit grünen, gelbumrandeten Kreisflächen aufgelockert. – Da fragt man sich – und das gehört nicht in den Artikel –, wie lange wohl diese Malereien halten und wann sie mit hohem Kostenaufwand erneuert werden müssen. Die Vergoldung des Turmdachs musste schon, wie zu lesen ist, erneuert werden. Ob da nicht eine Eindeckung mit Kupferblech preiswerter gewesen wäre? Die mit der Zeit sich bildende grüne Patina ist doch auch sehr schön, würde allerdings nicht zu den blauen Säulen passen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 3. Sep. 2024 (CEST)
PS: Interessant ist, was auf der Webseite der Prangl Gesellschaft m.b.H. über die Restaurierung der Turmhaube zu lesen ist. Die Haube oder Zwiebel sei knapp neun Tonnen schwer, wurde abgehoben und am Boden mit 15.000 Blatt Doppelblattgold neu vergoldet und nach Abschluss dieser Arbeit am 1. Juni 2016 wieder auf den Turm gehoben worden. 28 Jahre hatte die erste Vergoldung gehalten. Von den Kosten der Erneuerung ist keine Rede. Aber immerhin hatte Hundertwasser seinerzeit für seine Arbeit zur Gestaltung der Kirche kein Honorar verlangt und die erste Vergoldung der Turmhaube selbst bezahlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 3. Sep. 2024 (CEST)

Eine genaue Beschreibung der Gestaltung und auch der dahinterstehenden Symbolik folgt in den nächsten Tagen. Das vergoldete Turmdach ist eigentlich typisch für den Stil Hundertwassers der gerne vergoldete Elemente verwendete. Die möglichen Kosten für die Umgestaltung in den 1980er-Jahren waren sicher mit ein Grund warum der Pfarrgemeinderat zuerste gegen den Entwurf Hundertwassers war. Soweit ich weiß war der Künstler aber damals in der Bevölkerung aber auch ziemlich umstritten. Die Kleine Zeitung nennt Materialkosten von etwa 30.000 Euro für die Renovierung. Ein Kupferdach wäre wahrscheinlich langlebiger, aber das würde nicht zum (mittlerweile) beliebten Stil der Kirche passen. Diese ist mittlerweile zu einer der bekanntesten steirischen Kirchen geworden und zieht jedes Jahr um die 80.000 Besucher an. Bezüglich der Haltbarkeit der Malereien, es zeigten sich bereits nach kurzer Zeit dunkle, durch herablaufendes Regenwasser verursachte Striemen. Diese waren ungeplant, wurden von Hundertwasser aber mit "Das ist höhere Fügung, das ist Hundertwasser, wunderbar" kommentiert. Die Umgestaltung war seinerzeit Thema von Diskussionen, sie etablierte Bärnbach aber langfristig als Kulturstadt in der auch andere bedeutende Künstler wie Ernst Fuchs und Arik Brauer Werke umsetzten. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 22:21, 4. Sep. 2024 (CEST)

Glocken

Über die Glocken ist in Youtube zu erfahren: „Im Frontturm der Stadtpfarrkirche Bärnbach hängen heute vier Glocken. Während des Richtfestes wurden die beiden kleinen Glocken aufgezogen, 1955 kam noch eine große Glocke dazu. Alle drei stammen von der Gießerei Oberascher. Anlässlich der Kirchenrenovierung durch Hundertwasser wurde eine vierte Glocke durch die Gießerei Grassmayr gegossen – ob sie eine alte, gesprungene Glocke ersetzt konnte ich nicht herausfinden. Das Geläute hat durch seine unterschiedlichen Glocken und durch die etwas zu tief stehende Glocke 3 einen unverkennbaren Charakter. Die Glocken: 1: Glockengießerei Oberascher, Salzburg - 1955 - f' 2: Glockengießerei Grassmayr, Innsbruck - 1986 - as' 3: Glockengießerei Oberascher, Salzburg - 1949 - b'- 4: Glockengießerei Oberascher, Salzburg - 1949 - des".“ Schade, dass das Gewicht der Glocken nicht angegeben ist. Auch ob sie aus Bronze oder Stahlguss sind, steht nicht in dem kurzen Beitrag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Glocken sollen ein Parzivalmotiv abbilden. Meine Quellen sagen das 1951 die ersten beiden Kirchenglocken aufgezogen wurden. Am 13. November 1955 wurde die Barbaraglocke geweiht. Diese drei Glocken sind F/1, as/1 und b/1 gestimmt. Die vierte Glocke ist 530 kg schwer und zu Ehren Josef und Maria geweiht. Sie wurde am 12. Oktober 1986 geweiht. Vielleicht finde ich noch mehr heraus. LG --Liuthalas (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung Trivia/Rezeption

Hallo @Liuthalas:, von der Pfarrkirche Bärnbach gibt es mittlerweile auch einige "Modelle", etwa im Miniaturwunderland in Hamburg (siehe: [1] oder [2]. Aber auch bei Minimundus in Klagenfurt findet man ein Modell. Auch im mittlerweile geschlossenen Minimundus am Bodensee gab es ein Modell der Kirche. Vorallem das Modell im Miniaturwunderland wäre spannend, wenn es erwähnt wird. --Bauer Alfons (Diskussion) 20:29, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis mit den Miniaturen. Die im Minimundus in Klagenfurt kenne ich und es könnte sein das ich auch noch irgendwo ein Foto davon auf einer Festplatte habe. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:43, 13. Sep. 2024 (CEST)

Orgel

Hallo @Liuthalas: Hier gibt es auch eine Disposition der Orgel: [3] --Bauer Alfons (Diskussion) 20:31, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Link. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Bebilderung

Warum ist das Foto von der Orgel bzw. der Orgelempore zweimal im Artikel, inzwischen einmal eine bearbeitete Version und dann weiter unten im Artikel noch das teilweise zu dunkle Original? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 13. Sep. 2024 (CEST)

Erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2024 (CEST)

Verbindung durch Fenster

Folgende Sätze müssten vielleicht geändert werden: „Mehrere längliche Fenster an der Westseite verbinden den Chorraum mit der Werktagskapelle“ und „Sie hat an ihrer Nordseite fünf Farbglasfenster sowie durch mehrere längliche Rechteckfenster an ihrer Ostseite eine Verbindung zum Chorraum“. Zunächst würde ich „länglich“ eventuell durch „schmal“ ersetzen. Aber ist es so, dass die Fenster den Chorraum mit der Werktagskapelle verbinden oder die Rechteckfenster eine Verbindung zum Chorraum schaffen? Ich könnte mir folgenden Satz vorstellen: „Fünf Farbglasfenster sowie mehrere schmale, hochstehende Rechteckfenster an ihrer Ostseite schaffen stilistisch eine Verbindung zum Chorraum.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:13, 14. Sep. 2024 (CEST)
PS: Vielleicht könnte man auch „hochkantige Fenster“ oder „Hochkantfenster“ statt „hochstehende Rechteckfenster“ sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:51, 14. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ich habe das jetzt in etwas abgewandelter Form übernommen. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Evangeliumsnische

Der neu in den Artikel eingefügte Begriff „Evangeliumsnische“ ist auf „Evangelium (Literaturgattung)“ verlinkt, was meines Erachtens aber nicht passt. So wie ich es auf dem Foto zu sehen glaube, ist es eine verschließbare Nische, in der ein Evangeliar aufbewahrt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

Du hast völlig recht, wurde von mir geändert --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wappen

Einmal heißt es: „Unter diesem Bild sind die Wappen des Papstes und des Bischofs zu sehen.“ Hier sollten die Namen genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:44, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ist jetzt erledigt. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 14:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Torbögen

Im Artikel steht jetzt Folgendes: „Elf dieser Torbögen sind auf beiden Seiten mit Symbolen verziert. Die Torbögen haben mit Keramikelementen verzierte Betonsäulen und ein mit Gras bewachsenes Dach.“ Das klingt fast wie ein Widerspruch, weil zweierlei Gestaltung der Torbögen beschrieben wird. Außerdem klingt zweimal „verziert“ nacheinander nicht gut. Wie wäre es so: „Die eigentlichen Bögen von elf dieser Durchgänge sind auf beiden Seiten mit Symbolen gestaltet. Sie ruhen auf mit bunten Keramikelementen verkleideten Betonsäulen und haben ein mit Gras bewachsenes Dach.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 22. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag, werde ich so übernehmen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 12:30, 23. Sep. 2024 (CEST)

Briefmarke

Wie auch schon bei einer anderen Kirche erwähnt: Eine personalisierte Briefmarke kann jeder drucken, ab einer Mindestauflage von 30 Stück kann man es jederzeit bei diversen großen Postämtern beziehen. Wenn dann müsstest du alle personalisierten Briefmarken erwähnen, etwa diese und diese. Wenn schon, dann fehlen auch noch diese, diese, diese, diese, diese und diese. Ah, diese und diese (links) gibt es auch noch. Nur um zu verdeutlichen, dass diese Marken keine Relevanz in der WP haben: Auch solche Marken gibt es. Wenn du schon personalisierte Marken erwähnen möchtest, beschränke dich bitte auf jene, die zumindest im ANK-Katalog für personalisierte Marken gelistet sind (da ist die Hundertwasserkirche sogar am Cover). --Bauer Alfons (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2024 (CEST)

PS: diese, diese und diese gäbe es auch noch. Ach, und dann ist die Kirche noch am Ersttag von den Hundertwasser-Marken von 2008 abgebildet. Fakt ist, dass es bislang keine reguläre Briefmarke gibt, die relevant wäre. Momentan auch noch keine Dispensermarke. --Bauer Alfons (Diskussion) 23:01, 29. Sep. 2024 (CEST)

PPS: Alle Marken von Philatelietagen sind übrigens in dieser Fachzeitschrift gelistet. --Bauer Alfons (Diskussion) 23:04, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ok, ich kann das mit den personalisierten Briefmarken nachvollziehen und habe die Erwähnung jetzt gelöscht. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2024 (CEST)

Änderung aus Geschmacksgründen?

Nach den letzten Bearbeitungen des Artikels fällt mir unter anderem auf, dass die Zusammenfassungen von Jahreszahlen wie „1986/87“ jetzt in „1986/1987“ usw. geändert sind. Der aktuelle Duden, Band 1, sieht nur die Form ohne „19“ nach dem Schrägstrich vor, DIN 5008 zeigt beide Versionen. Die Frage ist, ob solche Änderungen sein sollen oder gar sein müssen. Ich kann mir vorstellen, dass die gleiche Änderung kritisiert und zurückgesetzt würde, wenn ich sie eingebracht hätte. In der Begründung hieße es – wie ich es heute in einem anderen Fall erlebte –, die Änderung verbessere nicht den Artikel und Änderungen aus Geschmacksgründen seien nicht erwünscht. Vorausgegangen war heute eine Zurechtweisung auf meiner Diskussionsseite. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Fenster

Nach der aktuellen Bearbeitung heißt es unter anderem: „Die restlichen Langhausfenster sind rechteckig und bestehen aus gelben und weißen Butzenscheiben aus Bleiglas.“ Bestehen Fenster aber nur aus den Scheiben? Ich fand die ursprüngliche Formulierung „Die restlichen Langhausfenster sind rechteckig mit gelben und weißen Butzenscheiben aus Bleiglas“ besser. Denn zu einem Fenster gehört meines Erachtens zumindest auch der Rahmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 22. Okt. 2024 (CEST)

Review 41. Schreibwettbewerb

Der Artikel nimmt langsam Form an. Ein paar Sätze zur Ausstattung und der Geschichte folgen noch. Für eine geplante Rezeption und Einordnung der Kirche in das Lebenswerk Hundertwassers warte ich noch auf Literatur bzw. muss diese erst sichten. Eine kritische Durchsicht des Artikels würde ich aber jetzt schon begrüßen, damit ich darauf ihm weiteren Verlauf des Ausbau eingehen kann. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:09, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Liuthalas, ein interessanter Artikel über eine besondere Kirche! Einige Änderungen (Tippfehler, Umgangssprache, Verlinkungen) habe ich direkt vorgenommen.

• Der erste Absatz der Beschreibung enthält den Satz „In den Jahren 1987/88 wurde die Kirche von dem österreichischen Künstler Friedensreich Hundertwasser, der eng mit der Wiener Schule des Phantastischen Realismus verbunden war, umgestaltet.“ Aus meiner Sicht (mit Ausnahme des Nebensatzes) eine Dopplung zur bereits darüber behandelten Geschichte, insb. die Beschreibung als "österreichischer Künstler" und die Verlinkung.

• Sollte so jetzt hoffentlich besser sein.

• Die Außenbeschreibung enthält überwiegend keine Nachweise.

• Ist jetzt belegt. Habe da vergessen den Einzelnachweis zu setzen.

• Die Erläuterungen hinter den Beschreibungen sind sehr erhellend und finden meinen Gefallen. Insgesamt macht der Artikel Lust darauf, die Kirche in einem der nächsten Urlaube zu besuchen!

• Es freut mich das die Erläuterungen gefallen. Ich hatte da schon Angst das es zu viel des Guten sei. Aber ich habe versucht die reichlichen Anganben meiner Quellen auf das Wesentliche zu verkürzen. Falls es dich im Urlaub wirklich mal nach Bärnbach verschlagen sollte möchte ich dir auch noch die Dorfkapelle Tregist in der selben Gemeinde ans Herz legen. Beide Kirchen sind auf jeden Fall einen Besuch wert.

• „Die mit blauer Keramik gerahmte Tür wird von einem grasbewachsenen und geschwungenen Vordach geschützt, das auf zwei gusseisernen Säulen ruht.“ und „Die Tür wird durch ein mit Gras bewachsenes gewölbtes Vordach, das auf einer roten Konsole und einer gusseisernen Säule ruht, vor der Witterung geschützt.“ könnte eine Dopplung in zwei aufeinander folgenden Abschnitten darstellen? Die rote Konsole spricht dagegen, deshalb vermutlich zwei verschiedene Türen. Gibt es einen Plan der Kirche, um die Lage der Örtlichkeiten ein wenig besser einordnen zu können?

• Ja, das sind zwei verschiedene Türen. Ich habe sie jetzt als Kapellen- bzw. Sakristeitür bezeichnet. Damit sollte das hoffentlich klarer sein. Ein Plan oder Grundriss ist mir noch nicht untergekommen. Ich habe also leider nichts womit man bei der Kartenwerkstätte arbeiten könnte. Soweit ich mich erinnern kann gibt es aber einen Plan zum Passionsweg und den Toren der bei der Kirche steht. Ich muss mir das vor Ort aber nochmal genauer anschauen.

• Die erste Erwähnung des unebenen Fußbodens im "Hundertwasser-Raum" erscheint überflüssig. Warum hat Hundertwasser das Datum 16.2.88 hinterlassen?

• Die erste Erwähnung habe ich nun gelöscht. Über den Grund für das Datum schweigen sich meine Quellen aus. Ich vermute mal das er da die Gestaltung des Vorraums fertig hatte.

• Ist beim "Tor der Unglaubenden" eine Verlinkung von Atheismus oder Unglaube angebracht? Meint "den Namen Allahs" mehrere Namen oder ist dort lediglich eine Schreibweise abgebildet?

• Ich habe eine Verlinkung auf Atheismus gesetzt. Da Hundertwasser ja die Weltreligionen und verschiedene Weltanschauungen abbildete passt das meiner Meinung nach am besten. Es ist der Name Allah in arabischer Kalligrafie.

• „gefallenen 179 Bewohner Bärnbachs, die aus dem Gebiet der später gegründeten Pfarre stammten.“ Hier ist unklar, wo die Unterscheidung zwischen Bewohner Bärnbachs und aus dem Gebiet der Pfarre stammenden Personen liegt. Es dürfte sich um eine Wiederholung handeln (nach Lektüre des Abschnitts "Pfarre": es sind zwei abweichende Angaben; nur eine davon dürfte korrekt sein).

• Sollte jetzt hoffentlich klarer sein das es sich um Bewohner aus dem späteren Pfarrgebiet handelt. Die Pfarre wurde ja erst nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet und die Pfarre erstreckt sich auch nicht über das ganze Gemeindegebiet von Bärnbach.

• Ich habe Anpassungen an der Glockentabelle vorgenommen, um den Quelltext lesbarer zu machen; solange nur eine Gewichtsangabe bekannt ist, kann auf die Erläuterung meiner Ansicht nach verzichtet werden; Durchmesser und Glockenzier sollten evtl. entfernt werden, soweit hier nichts bekannt ist.

• Danke dafür. Meine Quellen geben nicht mehr zu den Glocken her, aber ich versuche noch immer an mehr Informationen zu kommen. Von daher möchte ich die beiden leeren Spalten stehen lassen.

• Auflösung des Dekanats Voitsberg 2018, der neue Seelsorgeraum Voitsberg besteht aber erst seit 1.9.20. Wozu gehörte die Pfarre in der Zwischenzeit?

• Die beiden Angaben passen (hier sind die kirchlichen Verordnungsblätter zur Auflösung der Dekanate per 31. August 2018 und zur Errichtung der Seelsorgeräume per 1. September 2020. Eine Übergangslösung scheint es nicht gegeben zu haben. Ich weiß aus dem ehemaligen Dekanat Rein das dort die Pfarren weiterhin in das Stift Rein inkorporiert waren. Aber wie es in Voitsberg war kann ich nicht sagen und konnte leider auch nichts dazu finden.

• Du schreibst "von tausenden Menschen besucht". Genauere Zahlen sind wahrscheinlich nicht bekannt? Ist die Kirche in Steiermark-Reiseführern aufgeführt?

• Es gibt bei der Kirche keine Besucherzählung. Sie ist frei zugänglich und man muss sich nicht irgendwie regisitrieren. Das Problem ist das deshalb jede meiner Quellen eine andere Zahl nennt. Der Kirchenführer schreibt von 7000 Menschen pro Jahr (nur auf welches Jahr bezogen? Sind das nur Besucher die sich für eine Führung angemeldet haben?). Lasnik schreibt in der Ortschronik von 2012 das die Kirche seit dem Umbau von 1 Million Menschen besucht wurde (nennt aber nicht den genauen Zeitraum, also bis 2012? oder doch 2011?). Grob überschlagen wären das um die 50000 jährliche Besucher, wobei sicher direkt nach dem Umbau eine Spitze war. Aber da es ebene keine genauen Angaben gibt habe ich mich zu der etwas wagen Aussage entschloßen. Die Kirche wird in einigen Steiermark-Reiseführern aufgeführt (etwa Marco Polo, aber auch in dem Buch 111 Orte in der Steiermark, die man gesehen haben muss. Aber ich glaube eine Nennung der Reiseführer wäre zuviel für den Artikel bzw. weiß ich nicht wie ich diese sinnvoll einarbeiten sollt.

Ich hoffe, du kannst mit diesen Anmerkungen zwei Tage vor Toreschluss noch etwas anfangen. Ich bin nun jedenfalls einmal komplett durch. Viele Grüße --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Jakob Gottfried, vielen Dank für dein ausführliches Review. Ich bin ein paar der Punkte angegangen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

Bei Deinen gekonnten, routinierten Artikeln tu ich mir wirklich schwer, ausführliche Kritik dazulassen (und erst recht, wenn vorher schon jemand anderes Rückmeldung gegeben hat). Hier vier kleine Anmerkungen nach meiner bisherigen Lektüre - Fortsetzung folgt, wenn ich noch etwas finde.

• "Sie wurde von Friedensreich Hundertwasser, der eng mit der Wiener Schule des Phantastischen Realismus verbunden war, umgestaltet." - Dem Kontext nach bezieht sich das an dieser Stelle nur auf die Werktagskapelle, ich habe aber den Verdacht, dass die gesamte Pfarrkirche gemeint ist. In beiden Fällen müsste man dort nochmal etwas genauer formulieren, denn der folgende Satz zum Zwiebeldach bezieht sich ja sicher nicht mehr auf die Kapelle.

• Die Aussage bezieht sich natürlich auf die gesamte Pfarrkirche. Den Satz habe ich jetzt umformuliert.

• Könnte man das Bild Datei:Bärnbach, St. Barbarakirche (1).jpg (eingebunden im Abschnitt "Kirchturm und Südseite") vielleicht noch so zuschneiden (bzw. konkret: um einige Grad drehen und dann wieder auf eine hochrechteckige Form zuschneiden), dass der Kirchturm sich nicht nach rechts neigt?

• Ich werde mich in den nächsten Tagen mal daran versuchen.

• "Das Dach endet in einer schwarzen Turmkugel mit einem Kreuz aus Schmiedeeisen [...]" - Könnte man "Das Dach" durch "Die Turmzwiebel" ersetzen, ohne fachlich/inhaltlich Schaden anzurichten? Mir hätte das beim erstmaligen Lesen das Verständnis erleichtert.

• Ist geändert.

• "Die Zahlen des Ziffernblatts sind im für Hundertwasser typischen Stil ausgeführt." - Hier ließe sich der Artikel noch verbessern, wenn Du irgendwo eine gute Aussage findest, wie sich dieser typische Hundertwasser-Stil in Worte fassen lässt. Ich finde ihn ein bisschen "cartoonig" - aber das ist erstens nicht seriös formuliert und zweitens Theoriefindung. Aber prinzipiell gibt es ja genügend Terminologie zur Beschreibung von Schriftarten – vielleicht lässt sich ja noch eine Charakterisierung des Hundertwasser-Stils finden und belegen.

• Eine genaue (belegte) Beschreibung des Stils von Hundertwasser ist leider nicht ganz so einfach wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Hundertwasser hat 1973 die eigene Schriftart/Schrifttype Regentag entworfen (siehe dazu den Eintrag bei hundertwasser.com), aber die Zahlen des Ziffernblatts schauen anders aus als jene der Schriftart. Hundertwassers Stil wird immer wieder auch als Mischung zwischen Jugend- und Kinderstil bezeichnet, von daher passt deine Bezeichnung als cartoonig oder wie unten von Lothar vorgeschlagen verspielt ganz gut. Aber eine belegte Beschreibung ist schwierig und ich glaube in der bisherigen Form ist es für den Leser am verständlichsten.

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

• "Die Tür zum Inneren der Werktagskapelle ist an ihrer Nordseite." - Bezieht sich das auf die Nordseite der Werktagskapelle selbst oder ist nicht eher gemeint, dass die Tür auf der Nordseite des im vorigen Satz genannten Vorraums liegt? Soweit ich den Grundriss der Kirche bisher verstanden habe, ist Zweiteres korrekt. Dann müsste "ihrer Nordseite" durch "seiner Nordseite" ersetzt werden.

• Die Tür ist an der Nordseite des Vorraums.

• Bei dem gesamten Absatz, aus dem der zitierte Satz stammt, frage ich mich, warum der da oben steht und nicht weiter unten im Unterkapitel "Werktags- oder Wochentagskapelle".

• Der Gedanke dahinter ist das ich unter der Überschrift "Innenbeschreibung" erst mal eine Beschreibung der Innenarchitektur geben möchte und das im entsprechenden Unterkapitel dann auch auf die Gestaltung und Ausstattung beschrieben wird. Ich kann aber verstehen das die Information zur Kapelle so irgendwie zerrissen wirkt. Ich habe den entsprechenden Abschnitt jetzt also verschoben.

Viele Grüße nochmals, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Obige Kritik, in der sehr viel Arbeit steckt, bewegt sich auf allerhöchstem Niveau. Die Frage ist nur – und das nehme man mir bitte nicht übel –, ob nicht einiges Kritik um der Kritik willen ist. Zum Beispiel wird folgender Satz bemängelt: „Die Zahlen des Ziffernblatts sind im für Hundertwasser typischen Stil ausgeführt.“ Damit soll gesagt werden, die Ziffern sind zum Beispiel nicht normgerecht, wie zum Beispiel auf einem Kfz-Kennzeichen, nicht wie mit dem Lineal ausgeführt, sondern ein wenig „verspielt“, wie man es eben von Hundertwasser kennt. Was aber soll der Verfasser dazu schreiben, selbstverständlich durch nachprüfbare Quellen belegt? Ihm sogar vorzuwerfen, er schreibe „cartoonig“ (was ist das?) und der Hinweis auf die Form der Ziffern sei Theoriefindung, halte ich für überspitzt. – Ich greife einen weiteren Kritikpunkt heraus: Beanstandet wird die Aussage, die Kirche werde „von tausenden Menschen besucht“. Soll hier etwa mit Tag und Datum genau gesagt werden, wie viele Besucher es exakt waren? – Selbst wenn es um die Auszeichnung mit „Exzellent super plus“ ginge, hielte ich manche Forderung für übertrieben. Viele Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:52, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ganz recht, Lothar. Ich kritisiere hier nicht zuletzt deshalb derart pedantisch, weil Liuthalas seit Monaten ein Review bei mir gut hat (das war sein Preis beim letzten Schreibwettbewerb), er mich um Rückmeldung zu genau diesem Artikel gebeten hat und ich es ihm versprochen habe. Insofern tatsächlich: Kritik, weil ich Kritik zugesagt hatte, also um der Kritik willen. Meinen Anmerkungen habe ich aus gutem Grund die Klage vorweggeschickt, dass es mir wegen der hohen Qualität des Artikels absolut nicht leicht fällt, ein konstruktives "Review" zu verfassen - und ich denke, das kommt auch so beim Adressaten an. Auch wenn Liuthalas keinen meiner Punkte umsetzen würde, wäre mein "Exzellent"-Votum für dieses Lemma jedenfalls absolut sicher.

Da Du aber einen meiner Kritikpunkte konkret aufgegriffen hast, auch noch etwas Klarstellung dazu: Ich habe den zitierten Satz eindeutig nicht bemängelt, sondern geschrieben, dass das eine der (wenigen) Stellen ist, wo ich überhaupt noch eine Möglichkeit sehe, den Artikel weiter qualitativ aufzuwerten. Lies bitte noch einmal nach, was ich schrieb: Als Theoriefindung habe ich nicht Liuthalas' Text bezeichnet, sondern meine eigenen ins Blaue formulierten Gedanken. Und "cartoonig" ist ebenfalls kein Vorwurf, sondern eine sehr schwammige (wie gesagt: Theoriefindung) Charakterisierung des Hundertwasser-Stils meinerseits, die sich auf gewisse Ähnlichkeiten zur Bildsprache von Cartoons bezieht. Falls Liuthalas meinen Vorschlag aufgreifen möchte, müsste er eben prüfen, ob es für den Sachverhalt, den ich mit "cartoonig" umschrieben habe und Du mit "verspielt", eine akkuratere, belegbare Formulierung gibt. Wenn er das nicht möchte, habe ich damit wirklich kein Problem. Ich hoffe, Du kannst mit diesen Erklärungen meine Intention besser erkennen und den Vorwurf zurücknehmen, ich würde hier "Forderungen" erheben. Nichts läge mir ferner. Ebenfalls nichts für ungut und viele Grüße zurück, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

Dann ist es ja gut. Und umso mehr bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank DerMaxdorfer für deine ausführlichen Rückmeldungen. Gerade wegen der von dir angeführten Routine bin ich immer sehr froh darüber das da jemand gründlich auf den Artikel schaut das sich da nicht wegen der Routine bzw. der Betriebsblindheit Fehler oder Ungereimtheiten eingeschlichen haben. Auch wenn dann vielleicht nur Kleinigkeiten auffallen kann das doch auch zur besseren Lesbarkeit beitragen. Auf die einzelnen Punkte gehen ich jeweils dort ein. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die jeweiligen Antworten und Anpassungen des Artikels! Ich bin jetzt fertig mit der Durchsicht. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. November bis zum 8. Dezember 2024 (exzellent)

Die Pfarrkirche Bärnbach, allgemein als Hundertwasserkirche bekannt, steht in der Stadtgemeinde Bärnbach im Bezirk Voitsberg in der Weststeiermark. Sie ist die Pfarrkirche der römisch-katholischen Pfarre Bärnbach. Die Pfarre gehört zum Seelsorgeraum Voitsberg der Region Steiermark Mitte in der Diözese Graz-Seckau. Patronin der Kirche ist die heilige Barbara. Die Kirche wurde von 1948 bis 1950 als einfache Nachkriegskirche vom Archiketen Karl Lebwohl unter baulicher Mithilfe der Bevölkerung erbaut. Am 1. Jänner 1952 wurde sie zur Pfarrkirche der neu gegründeten Pfarre Bärnbach erhoben. Wegen des schlechten Zustands der Bausubstanz beschloss der Pfarrgemeinderat Ende der 1970er Jahre eine Generalsanierung, die 1986/87 durchgeführt wurde. Ihr folgte bis 1988 eine Umgestaltung des Gebäudes durch den österreichischen Künstler Friedensreich Hundertwasser, die vor allem das äußere Bild betraf.

Dieser Artikel über eine von Friedensreich Hundertwasser gesaltete Kirche war mein Beitrag zum 41. Schreibwettbewerb. In der Gesamtwertung schaffte er es auf den 10. und in der Sektionswertung auf den 3. Platz. Über Kritik und Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 20:51, 10. Nov. 2024 (CET)

 ExzellentSubjektiv hatte ich zu Lesenswert tendiert. Objektiv finde ich unter Berücksichtigung des umfangreichen Reviews aber nichts zu kritisieren. Auch wenn die Beleglage, wozu der Autor außer, dass er sich diesen Artikel ausgesucht hat zum Ausbau nichts kann, mit zwei Büchern/Broschüren im Eigenverlag natürlich nicht so prickelnd ist.--Thzht (Diskussion) 23:21, 11. Nov. 2024 (CET)

Danke für das Votum. Ich kann deine Kritik bezüglich der Beleglage nachvollziehen. Ich war auch etwas enttäuscht das es für diese bekannte Kirche eigentlich kaum brauchbare Belege/Literatur gibt die über die üblichen und sich wiederholenden Sätze bezüglich Hundertwassers Umgestaltung hinausgehen. Da sind die Ortschronik von Lasnik und der Kirchenführer (vom Umfang her schon eher ein kleines Buch als ein dünner Führer) von Zeck und Lembacher in ihrer Ausführlichkeit die rühmliche Ausnahme, auch wenn diese im Selbstverlag der Gemeinde bzw. der Pfarre erschienen sind. Ernst Lasnik hat sowieso viele Ortschroniken geschrieben die nur im Selbstverlag der jeweiligen Gemeinde veröffentlicht wurden. Beide Belege werden aber auch immer wieder in anderer Literatur zitiert. So findet man den Abschnitt über Hundertwassers Besuch in Bärnbach und den Gesprächen mit der Pfarre fast wortgleich in Wieland Schmieds Hundertwasser wieder. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2024 (CET)

 Lesenswert Sicherlich lesenswert. Der Beschreibungsteil ist, wie üblich bei diesem Autor, erschöpfend und gut gelungen. Ohne es abwertend zu meinen: das ist eben auch das Standardhandwerk, was Liuthalas auch fraglos beherrscht. Die Kirche weicht aber schon deutlich von der Vielzahl an Pfarrkirchen ab, aber genau dieser Besonderheit wird mir zu wenig Rechnung getragen. Der Rezeptionsteil ist ein wenig schmal ausgefallen. Zudem: im Geschichtsteil steht Die Bevölkerung zeigte sich, bis auf wenige Ausnahmen, angetan von diesem Entwurf, [...], aber im Rezeptionsteil klingt es weniger so als sei die Kritik marginal Die Umgestaltung der Kirche durch Friedensreich Hundertwasser war anfangs in der Pfarrbevölkerung nicht unumstritten. Unabhängig von der Quantität der Kritik wäre es auch gut zu erfahren, was tatsächlich gegen den Entwurf vorgebracht wurde. Der Prozess in der Gemeinde wird gerade mal in drei Sätzen abgehandelt. Dann folgen gleich die Kunstkritiker. Gab es keine Rezeption aus dem Ausland? Etwas irritierend auch im Abschnitt Pfarrkirche_Bärnbach#Parkanlage die Schilderung, dass im Park keine Autos parken dürfen und keine Plakatreiter aufgestellt werden dürfen. Ich kenne allerdings auch keinen Park, wo Autos fahren/ parken dürfen. Und wieso keine Plakatreiter? Würstchenverkäufer haben vermutlich da auch nichts verloren. Was hat es damit auf sich? Fazit: ein solider Artikel, vermutlich auch etwas besser als lesenswert, aber für exzellent fehlt mir hier noch der Schliff. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:45, 12. Nov. 2024 (CET)

Noch eine Kleinigkeit zum Satz:

Unter Christus stehen die Worte SIE WERDEN AUFERSTEHN +.

würde ich das Zitat wie folgt setzten:

Unter Christus stehen die Worte „SIE WERDEN AUFERSTEHN †“.

Ich sehe keinen Grund das Zitat als „Code“ zu setzen. Das wird in der Regel für Programmierzeilen u.ä. verwendet. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:34, 12. Nov. 2024 (CET)

Hallo Alabasterstein, vielen Dank für dein Votum und deine Anmerkungen. Mir war beim Schreiben des Artikels klar das es sich nicht um eine einfache Dorfkirche handelt, sonder man sie auch irgendwie als Kunstwerk betrachten muss. Ich muss natürlich eingestehen das ich mich mit der Beschreibung von Kunst bzw. wie man einen entsprechenden Rezeptionsteil schreibt nicht wirklich vertraut bin. Mein Gedanke war das ich versuche die Kirche irgendwie im Lebenswerk von Hundertwasser zu verorten (mit Aussagen wie das die Umgestaltung sein größtes Geschenk war). Hundertwasser war oft mit seinen Werken unzufrieden, mit der Kirche aber scheinbar nicht (er wurde in den Jahren nach der Umgestaltung immer wieder bei der Kirche gesichtet). Etwas enttäuscht war ich aber schon wie wenig Kritik ich zu dieser doch recht bekannten Kirche finden konnte. Auch auf die Kritik aus der Bevölkerung wird nicht wirklich eingegangen. Sowohl Schmied als auch Zeck selbst schreiben das es nach der Vorstellung des Kirchenmodells für den Umbau ein paar Zuschriften aus der Bevölkerung gab welche die Kirche in ihrer bisherigen Einfachheit belassen wollten. Eine weitere Zuschrift sei "kritisch-negativ" gewesen. Worum es sich bei dieser Kritik aber genau handelte wird leider nicht ausgeführt. Der Großteil der Bevölkerung äußerte sich aber positiv über den Umbau (oder es war ihnen schlicht egal). Wegen dieser Zustimmung wurde die Umgestaltung von der Pfarre auch genehmigt. Die (Stadt)Gemeinde selbst hatte da, soweit ich das herausfinden konnt, keine wirkliche Mitsprache und stellte nur einen Teil der Geldmittel zur Verfügung. Vermutlich erhofften sich sich einen Imageboost durch Hundertwasser, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Ich habe versucht eine Rezeption im Ausland zu finden. Ich konnte aber nur Kritiken bzw. Beschreibungen von Hundertwassers Lebenswerk bzw. allgemeinen Stil allgemein finden (wie etwa ein Artikel in der Washington Post von 1990 1990). In denen wird die Kirche zwar mal als eines seiner Werke erwähnt, aber das wars dann auch schon. Das könnte vielleicht aber auch daran liegen das Zeitungen/Magazine aus dem späten 80er/frühen 90ern einfach noch nicht digitalisiert wurden und deshalb auch nicht auffindbar sind. Was ich noch ergänzen könnte ist die Tatsache das Hundertwasser selbst die Kirche mehrmals gemalt hat. Die Schilderung bezüglich des Parkverbots im Park stammt daher das die Pfarre (zumindest laut Zeck) den Park zu einen Art heiligen Bezirk erklärt hat. Ich werde mich bis morgen mal hinsetzen und die anderen von dir angesprochenen Punkte angehen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 12:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube ich sollte die Anmerkungen soweit erledigt haben. Den Abschnitt zur Rezeption/Kritik habe ich etwas umstrukturiert damit der Wechsel zwischen Prozess in der Gemeinde und Kunstkritikern nicht ganz so abrupt erfolgt. Bezüglich der Rezeption im Ausland habe ich gerade noch eine Anfrage an die Bibliotheksrecherche gestellt, vielleicht ergibt sich da ja noch etwas. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:26, 16. Nov. 2024 (CET)

Eine kleine Ergänzung konnte ich noch der FAZ von 2002 entnehmen. Andere von mir gefundene Zeitungsartikel listen die Kirche nur als eines von Hundertwasser gestalteten Bauwerke auf. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 11:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Ein Lesenswert möchte ich auch schon geben, wenn die Punkte von Alabasterstein noch abgearbeitet worden sind, aber auch gerne das E. Der erste Absatz im Abschnitt Beschreibung könnte noch ein paar ENs vertragen, auch wenn ich weiß, dass das ja eine Zusammenfassung des Restes ist, aber wirkt irgendwie besser, wenn man da auch bereits klar die entsprechenden Belege sieht. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2024 (CET)

Hallo Ichigonokonoha, danke für dein Votum. Der erste Absatz dient wie du richtig erkannt hast als kurze Zusammenfassung. Aber ich habe jetzt zwei ENs gesetzt welche diese Aussagen belegen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:27, 16. Nov. 2024 (CET)

Nach den Änderungen habe ich es nochmal gelesen, meines Erachtens jetzt  Exzellent --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:16, 16. Nov. 2024 (CET)

 Exzellent ist der Artikel. Bitte nicht mit irgendwelchen Kritiken vollramschen. Ich bin mit der Literatur zu der Kirche in weiten Teilen vertraut, die wird meist in wenigen Sätzen abgehandelt. Finde es gut, dass du diverse Referenzobjekte, wie das Modell im Miniaturwunderland erwähnt hast. --Bauer Alfons (Diskussion) 18:12, 14. Nov. 2024 (CET)

So wirklich gelesen oder verstanden hast du ja offensichtlich nicht, was ich geschrieben habe. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2024 (CET)

Hallo Bauer Alfons, vielen Dank für das Votum. Wie du richtig bemerkst gibt es nicht gerade eine Fülle an (ausführlicher) Literatur zur Kirche. Ich werde versuchen noch ein paar andere kritische Stimemn zu erwähnen (bin da gerade an der Recherche), aber allzuviel ist da nicht zu erwarten und ich habe auch nicht vor den Artikel unnötig vollzuramschen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 10:29, 16. Nov. 2024 (CET)

 Exzellent Schon sehr ordentlich. --Vive la France2 (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2024 (CET)

 Exzellent Sehr schöner Artikel. Für mich exzellent.--Josef Papi (Diskussion) 18:42, 3. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Umstände, die unabhängig vom Quorum einer Auszeichnung entgegenstehen, wurden nicht vorgetragen und sind für den Auswerter auch nicht erkennbar. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 21:23, 8. Dez. 2024 (CET)