Diskussion:Phowa

Phowa

Weblinks

Ich habe englische Weblinks hier eingefügt und bitte sie eine Weile stehen zu lassen (bis Ende Januar06), habe aber nix dagegen, wenn diese irgenwann wieder gelöscht bzw. ersetzt werden. Ich will damit auch nicht den Startschuss geben zum Ausufern der Linksammlung (eventueller Fraktionsanimositäten eingedenk). Allerdings rege ich an, interessante Links auf der Diskussionsseite zusammentragen. Man kann dabei sortieren a) allgemeine Informationen/Belehrungen und b) Kursangebote verschiedener Lamas/Lehrer. Danach könnte man eine Auswahl treffen. Wg0867 _{(Account nachträglich eingefügt.)}

Man kann die Links auch gerne länger stehen lassen, sie dienen ja auf jeden Fall der Vertiefung des Themas. Grüße--Panchito 15:01, 5. Dez 2005 (CET)

Differenzierung

Man kann das Thema Phowa in vielerlei Hinsicht differenzien. Ich persönlich fänd es sehr interessant – zumindest im Diskussionsteil – wenn es gelänge diese Differenzierungen zusammenzutragen. (Klassen/Überlieferungstraditionen/Praxis-Varianten/Qualifikations-Voraussetzungen/etc.) Wg0867 5.12.05

Folgende Differenzierung ist mir bekannt: (Es gibt wahrscheinlich auch andere)

Nach dem Phowa-Belehrungen von Kathog Tulku werden vier Phowa-Arten unterschieden:

• Phowa für Praktizierende mit höchsten Fähigkeiten: Phowa zur Erlangung des Dharmakaya. (Es dürfte sich hierbei wohl um einen "Klares Licht"-Phowa handeln.) Ein solches wird auch von Sogyal Rinpoche in seinem "Tibetischen Buch vom Leben und vom Sterben" erwähnt.
• Phowa für Praktizierende mit hohen Fähigkeiten: Phowa zur Erlangung des Sambhogakaya.
• Phowa für Praktizierende mit weniger Fähigkeiten: Phowa "unermeßlichen Mitgefühls"
• Phowa für gewöhnliche Wesen: "Reines Land"-Phowa auf Buddha Amithaba

Lock dich doch ein, ist ohne nähere Angaben möglich, dann kann man Kommentare und Anmerkungen auch als PM senden - und, natürlich, Willkommen im Klub ;-)

Grüße--Panchito 15:11, 5. Dez 2005 (CET)

Danke! Hab das jetzt nachgeholt, Gruß Wg0867 23:10, 6. Dez 2005 (CET)

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Wäre es nicht angebracht, einen eigenen Artikel zum Phowa zu schreiben? Das Lemma dieses Artikels ist ja nun mal Sukhavati und nicht Phowa. Grüße--Maya 15:16, 5. Dez 2005 (CET)

Ja, macht Sinn, guter Vorschlag, kann man dann mit Sukhavati verlinken und im Lemma Sukhavati auf einen Satz zusammenstreichen. Artikel Phowa und Artikel Bewußtes Sterben als redirect auf Phowa legen macht Sinn.--Panchito 15:21, 5. Dez 2005 (CET)

Sechs Yogas von Naropa und andere Übertragungen

Habe kurz die "sechs Lehren des Naropa" in die "sechs Yogas von Naropa" verwandelt, unter dieser Bezeichnung werden sie meist in der Literatur geführt, obwohl sie wahrscheinlich nicht "von" Naropa stammen. Er hat sie also nicht erstmalig übertragen, vielmehr hat er diese Yogas in einem geschlossenen Lehr-System zusammengestellt, die dann als "Sechs Yogas von Naropa" bekannt wurden. In der Shangpa-Kagyü-Schule werden diese Yogas als die "Sechs Yogas von Niguma" bezeichnet. Es gibt aber verschiedene Phowa-Varianten, die auf andere Quellen zurückgehen: Das Phowa aus dem Longchen Nyingthik-Zyklus geht wie Longchen Nyingthik generell in seinen Ursprüngen auf Garab Dorje zurück. Das Phowa der Kathog-Linie geht von Guru Rinpoche aus. Es gibt aber auch Phowa-Übertragungen die auf den Tertön Nyida Sangye zurückgehen, und wenn ich mich da jetzt nicht irre, enthält auch das Namchö, das Himmelsdharma des Tertön Urgyen Mingyur Dorje eine eigenständige Phowa-Übertragung. Grüße --Panchito 15:21, 5. Dez 2005 (CET)

Unterschiedliche Autoren und Traditionen rechnen auch unterschiedlich viele Yogas zu diesem System der "Sechs Yogas". Wenn ich recht erinnere, reicht die Anzahl von vier bis zehn Yogas. (Könnt ich bei Glenn Mullin mal nachlesen.) Wg0867 23:10, 6. Dez 2005 (CET)

Loch

Mehrere körperbetonte chinesische Meditationen führen zu einem kleinen Loch in der Fontanelle. Ist dies auch bei Phowa der Fall? Hugin und Munin 17:35, 19. Dez 2005 (CET) Ja.--Panchito 18:53, 19. Dez 2005 (CET)

Wenn ein Erwachsener ein Loch im Schödel, beispielsweise in der Fontanelle hat, ist das weniger gesund. Bei Rachitis kommt es oft zu einer gestörten Verknöcherung der Fontanelle. -- JoVV ^QUACK 09:55, 22. Mär. 2019 (CET)

Powa bei Verstorbenen

Im Artikel wird nichts über die Bedeutung von Phowa als Ritual bei bei der Sterbebegleitung bzw. bei Verstorbenen erwähnt. Hat Phowa nicht auch diese Bedeutung? --BambooBeast 19:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Also

bis jetzt habe ich mir immer vorgestellt, dass das Wort "Phowa" die Übertragung des Bewußtseins von einer Person auf eine andere Person bedeutet. So wie der Begriff Phowa hier, vor allem im Zusammenhang mit dem Reinen Land Amitabhas, verwendet wird, schien er mir auf Anhieb falsch zu sein; aber wer weiß.

Austerlitz -- 88.75.86.144 14:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Die Funktionsweise von Namo Amida Butsu scheint mir der Funktionsweise des Hare Krshna Mantras zu entsprechen, so wie sie von Prabhupada dargelegt worden ist.

Unkonkreter Artikel

Ich kann an dem Artikel zwar nichts falsches erkennen, wohl aber eine sehr ängstliche bzw übervorsichtige Zurückhaltung derjenigen, die daran mitgewirkt haben.

Bei den "großen" Phowas ist das noch einigermaßen verständlich, zumal nur wenige sie gemeistert haben.

Aber beim Phowa des Reinen Landes ist das völlig unverständlich, zumal tausende von Menschen allein in der Bundesrepublik diese Praxis durchgeführt haben. Der unkundige Leser versteht nicht einmal ansatzweise, was beim kleinen Phowa genau praktiziert wird, welche reinigenden Vorübungen (z.B. auf den blauen Buddha) praktiziert werden, wie die Hauptübung aussieht, wie mit der Sushumna gearbeitet wird, wie die Chakren durchschritten werden und das Bewusstsein durch das ominöse Loch in der Fontanelle austritt. Genau das würde ich aber von einem guten Artikel - der auch keine falsche Rücksicht auf Diskretionserwartungen eines Lamas nimmt - erwarten. Ich gehe übrigens davon aus, dass die Praxis nicht nur bei Ole, sondern auch bei anderen Linienhaltern entsprechend ähnlich ist, zumal es sich ja ursprünglich nciht um eine Kagyü- sondern um eine Nyingma-Praxis handelt, aus der sich Kagyü bediente. (Vermutlich dürfte es aber auch bei den Sakyas und Gelugs sehr ähnliches bzgl. der Öpamepraxis geben.) --Liederjonny 11:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Aussagen wie "ich gehe davon aus" und "vermutlich" sind hier wenig zielführend. Interessant wird es für die Wikipedia, wenn Artikelarbeit an Hand von entsprechenden Quellen erfolgt, gerne solche mit ISBN-Nummern, sprich, in Druckform, so dass interessierte Leser auch nachlesen können. Alles, was sich nur darauf bezieht, was wer irgendwo gehört oder selbst praktiziert hat, ist in diesem Medium fehl am Platz. Das hat mit Übervorsicht nichts zu tun. Fazit: wenn du meinst es fehle etwas im Artikel: Recherchiere. Hast du entsprechende fundierte Quellen ermittelt: ergänze unter Angabe der Referenzen. Viel Spaß. 87.185.44.29 20:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

Aussagen wie "Ich gehe übrigens davon" und "vermutlich" hätten im Artikel nichts verloren, wohl aber auf der Diskussionsseite. Gerne gebe ich zu, dass ich zurückhaltend formuliert habe, ersetze "Ich gehe übrigens davon" daher durch -> "Ich weiß" und "vermutlich" streiche ganz (Stichwort wäre z.B. Yeshe, ein Gelug-Mann oder Gelsang Gyatso, Neue-Kadampa-Linie. --Liederjonny 12:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Antwort zu unkonkreter Artikel

Hey bin grad von einem Phowa kurs bei Lama Ole zurückgekehrt. Habe den Artikel auch etwas ergänzt. mich würde interessieren ob auch du einen Phowa kurs gemacht hast und wenn ja bei wem? Die sache ist wenn man den Artikel so ergänzt wie du es vorschlägst, dann verbindet der zukünftige Phowa praktizierende vllt. zuviel damit. mir ist z.b nichts von einem blauen Buddha bekannt.(habe ihn beim phowa nicht gebraucht) es ist vielleicht auch von linie zu linie unterschiedlich. Dieser Artikel kann nur eine Basisinformation sein. Nicht um irgenwelche Geheimlehren zu schützen sondern um den Erfolg des Einzelnen und die individuelle Erfahrung nicht kaputt zu machen. (nicht signierter Beitrag von 79.242.185.227 (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2010 (CEST))

Dass ein an Meditation interessierter Leser zuviel von einer Sache erwartet, kann stets geschehen (IMHO kann man von Phowa gar nicht zuviel erwarten, aber das ist my POV). Die Medittion auf den blauen Buddha ist nützlich, aber auch nicht zwingend. Basisinformation kann ich nicht erkennen, vielmehr ein Basisausschweigen über das Prozedere; es wird ja noch nicht einmal ein Keyword wie Sushumna, Chacra, Lotus etc. erwähnt.

Sei mir nicht böse, wenn ich nichts zu meinem Hintergrund sage und auch nicht dazu, ob ich Gelug, Kagyu, Sakya, Nyingma oder Kadampa bzw einer anderen Richtung nahe stehe.

Übrigens glaube ich nicht, dass ein enzyklopädischer Artikel "den Erfolg des Einzelnen und die individuelle Erfahrung" kaputt machen könnte. --Liederjonny 15:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hmm das Thema scheint dir doch aber wichtig zu sein. Offenbar hast du soviel Erfahrung das du auch eine Meinung hast. Also warum fügst du nicht einfach die Informationen ein, die dir wichtig sind? Der Rest ergibt sich doch dann aus der Diskussion. Oder hast du irgendeine Abneigung gegen Phowa? Wäre ja auch ein Interessanter Aspekt für den Artikel. Ich denke nicht dass es Letztlich um irgendein Schweigen aufgrund von irgendeiner Linientreue geht. mir geht es halt wirklich um die individuellen Erfahrungen. Vielleicht wird es noch an einem persönlichen Beispiel deutlicher:) Ich war vor dem Phowa vor ca. einer Woche erst einmal in einem Zentrum(Diamantweg) und zwar nur weil ich Phowa lernen wollte. Man hat mir erstmal strikt abgeraten(psychische Gefährdung wegen fehlender Bindung zur Linie etc) Ich habe mir also als Vorbereitung die Meditation zum Buddha des Grenzenlosen Lichts geholt. von den geforderten 100 000 Mantras habe ich bis Kursbeginn ca 2000 gemacht. Trotz einiger Sorgen, von einigen Teilnehmern habe ich den Kurs sehr schnell und Erfolgreich bestanden. Genau deshalb tue ich persönlich mich halt schwer über letztlich für mich wenig nützliche Details zu reden.

Aber wie gesagt, wenn du Änderungsvorschläge hast bau sie doch ein. (nicht signierter Beitrag von 79.242.177.12 (Diskussion) 20:36, 16. Aug. 2010 (CEST))

Bitte an beide Diskutanten meinen obigen Vermerk zu beachten.Die Diskussionsseiten in der WP dienen ausschließlich der Artikelarbeit. Artikelarbeit erfolgt nur unter Angabe von Quellennachweisen. Ein Erfahrungsaustausch wie er hier gerade stattfindet passt eher in ein Forum wie "E-Sangha". 87.185.44.29 21:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion, wie sie hier gerade stattfindet, hat, das Integrale Modell zu Grunde legend, zwei Aspekte:

1. Offensichtlich sind beide Diskutanten bemüht, Vollständigkeit gewährleisten zu wollen. Die persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen, durch unterschiedliche Schulen tradierten Spielarten der Technik sind dabei ein wertvolles Fundament.
   ← dieser Ansatz ist der subjektiv-individuellen Sphäre zuzuordnen.
2. Die Wikipedia als enzyklopädisches Gemeinwerk ist naturgemäß jedoch einer wissenschaftlichen Erkenntnisdarstellung verpflichtet, ergo sind valide und reliable Quellen der Ausgangspunkt, wobei Theoriebestätigung oder -verwerfen auf methodologisch anerkannter Erkenntnisgewinnung basiert.
   ← dieser Ansatz ist der objektiv-individuellen Sphäre zuzurechnen.

Und genau darin liegt – nicht nur im Falle dieses Lemmas – das Problem: Spätestens seit der Heisenberg’schen Unschärferelation ist es unbestrittene Tatsache, dass, mit Einnehmen einer wissenschaftlichen Perspektive, eine Trinität aus Subjekt (Beobachter), Objekt (Beobachtungsgegenstand) und Handlung (Beobachtungsprozess) vorausgesetzt wird, in deren Entfaltung sich Ersterer und Zweiter gegenseitig bedingen. Leider hat sich diese über 80 Jahre alte Erkenntnis (und deren zahlreiche Spin-Offs) noch nicht bis zu allen wissenschaftlichen Disziplinen herumgesprochen.

Auf diesen Artikel bezogen heißt das, dass, selbst wenn wir uns allergrößte Mühe geben, subjektiv nachvollziehbare (und im übrigen reproduzierbare) Erkenntisse aus der Meditation hier niederzulegen, es nicht lange dauern wird, bis einer der einschlägig bekannten Wiki-Trolle mit der Sense den Kahlschlag initiiert.

Mein Vorschlag:

1. Einleitung ergänzen um äußeres Ziel, inneres Ziel, evtl. geheimes Ziel.
2. Mehr und vor allem belastbarere Primär-Quellen (Kanyur, Chandrakirti, Asvaghosa, Nagarjuna, Tsongkhapa, Khedrup Norzang Gyatso, Marpa Lotsawa,…) hinzuziehen und nachweisen.
3. Einen kurzen, geschichtlichen Abriss inklusive bekannter Praktizierender einfügen.
4. Den Abschnitt Phowa Varianten ergänzen um schulische Herkunft und Nutzung.
5. Den Abschnitt Reines-Land-Phowa inhaltlich sinnvoll verteilen auf o. g. Punkte, den verbleibenden, „technischen” Rest abstrakter und allgemeingültiger zu einem neuen Abschnitt Technik verarbeiten, analog zu Tummo. Der Artikel sollte nicht den Ansatz einer wie auch immer gearteten Anleitung enthalten, sondern lediglich einen Überblick geben. Wer mehr will, soll sich in die nächste Bibliothek begeben, die örtliche Sangha aufsuchen oder den Lama seines Vertrauens befragen ;-)

↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 11:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal: dein Vorschlag klingt gut. Eine "Anleitung" will sicher niemand schreiben, woll aber eine nachvollziehbare Darstellung, was der Meditierende unter Anleitung des Lama beim kleine Phowa macht.

Der Abschnitt zum kleinen Phowa würde dabei aber vmtl. unverhältnismäßig zum Rest des Textes anwachsen, so dass man sich ggf. Gedanken zu einem Spinn-Off Phowa des Reinen Landes machen sollte.

Bliebe noch die Frage, wie detailliert eine Beschreibung sein könnte und sollte. Ein How-To wollen wir ja nicht, aber ein damit vergleichbarer Detailliertheitsgrad wäre schon wünschenswert. Gruß --Liederjonny 11:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hmm also ich tue mich auf jedenfall schwer diese Ausarbeitung zu machen, da ja dort immernoch ein Konflikt über die Geheimhaltung aus den von mir genannten Gründen besteht. Ich habe aber vielleicht doch etwas gefunden was den Artikel bereichern könnte. Ein Kommentar des tibetischen Meisters Sogyal Rinpoche. Ich vertraue den Meistern in der Kommunikation des phowa einfach mehr. vielleicht ist er relevant für den Artikel: http://www.kaykeys.net/spirit/buddhism/phowa.html viel mehr an Inhalt kann ich glaube ich zum Artikel nicht beisteuern, weil es wie erwähnt für meine Begriffe den Rahmen sprengt. (nicht signierter Beitrag von 79.242.181.193 (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2010 (CEST))

Ich wusste, dass dieser Loyalitätskonflikt kommen würde. Sogyal Rinpoche ist IMHO eine erstklassige Quelle, grade weil er ein Nyingma-Mann ist und das kleine Phowa die Wurzeln bei den Nyingmapa hat. --Liederjonny 15:40, 17. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ich besitze das Buch in deutscher Übersetzung; allerdings ist es verliehen. Ich müsste die Textstelle noch einmal nachlesen; das kann dauern.

Hey also ich habe das Buch auch hier in deutsch. Hälst du es für sinnvoll das hier zu posten? Ich weiß aber nicht richtig wie ich das einbauen könnte. Ich werde erstmal den Link in die weiterführenden Quellen einfügen (nicht signierter Beitrag von 79.242.180.124 (Diskussion) 10:48, 18. Aug. 2010 (CEST))

Ich hab es nochmal nachgelesen bei Sogyal Rinpoche, der allerdings auch eher zurückhaltend ist. Eine sehr, sehr akkurate und genaue Beschreibung findet sich bei dem C.G.Jung-Schüler Lu K'uan Yü in "Die Geheimnisse der chinesischen Meditation" auf Seite 248 ff; geringfügige Unterschiede zur Variante von Nydahl bestehen, es wird z.B. eine lichte Perle statt einer blauen Perle/eines blauen Balles immaginiert und via HIK nach oben und per GA nach untene befördert. Insgesamt ist die Anleitung aber genau genug, um nachvollziehen zu können, was beim Phowa betrieben wird. Und keiner müsste "Geheimnisverrat" gegenüber Ole Nydahl begehen, da die Informationen ja bereits geschrieben vorliegen. --Liederjonny 12:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Joan Halifax' detaillierter Text zur Phowapraxis

Hier hätte ich von Joan Halifax Roshi einen sehr fundierten Text anzubietten: www.upaya.org/roshi/dox/phowa.pdf Gruß --Ankarina Oblomowa 08:21, 28. Okt. 2010 (CEST)

Bzgl Joan Halifax Ich denke der Text verwirrt eher. Warum sollte ein Zen Center einen seriösen text dazu anbieten wenn phowa in der zen tradition nicht prakiziert wird. Es wird auch nicht gesagt wann phowa angewendet werden soll und das dazu ein qualifizierter Lehrer notwendig ist. Es handelt sich also im höchstfall um einen Erfahrungsbericht (nicht signierter Beitrag von 91.5.248.72 (Diskussion) 18:06, 6. Mär. 2011 (CET))

Defekter Weblink

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• http://www.tbc-erooh.org/library/books/051_highest_yoga_and_mahamudra/18_opening_the_crown.htmhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tbc-erooh.org/library/books/051_highest_yoga_and_mahamudra/18_opening_the_crown.htm

– GiftBot (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2015 (CET)