Diskussion:Preußische Tugenden

Überarbeiten

Ich denke, der Artikel entspricht nicht den Wikipedia-Standards, keine Gliederung, wann ist der Begriff das erste Mal aufgetaucht? Das Motto am Anfang ist ebenfalls sehr eigenwillig, auch wenn es thematisch natürlich passt. Passt die Staatstreue, die hier in der Diskussion angeführt wird, dazu? Plehn 17:56, 19. Feb 2006 (CET)

Ist Gründlichkeit nicht auch eine deutsche "Tugend"?

Im Kritikteil von Rhodes wird die Aussage "Prinzip der Härte" verwendet. Ein Prinzip ist keine Tugend. Somit ist bitte dieser Textteil aus dem Artikel zu entfernen, da er themenfremd ist. "Härte" ist keine preußische bürgerliche Tugend. Wenn überhaupt ist es eine militärische, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine preußische Erfindung ist. Besser aufgehoben ist dieser Textteil bei Themen wie Holochaust oder Himmler. ((Im militärischen Sinn gilt "Härte" bis heute für alle Militärs. Wir dürfen nicht vergessen, dass Militär im Kriegsfall ein unmenschlich hartes durchgreifen erfordert. Für jeden Soldaten bedeutet das Töten von Menschen, den Einsatz von Härte. Das Töten von Menschen ist uns nicht in die Gene gelegt worden. Es wird immer anerzogen. (Mit Ausnahme von einigen sehr wenigen Psychopathen.))--Flavius70 (Diskussion) 12:05, 20. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion

ggf solte man hier auch beispiele einfügen wie hier --Flacus 15:38, 3. Jan 2006 (CET)

Sinnigerweise fragt hier die Bild-Zeitung: "Was meint Platzeck damit?" Plehn 17:56, 19. Feb 2006 (CET)

Eine weitere Tugend wäre vielleicht noch Staatstreue.

Ich würde sagen, der penible Soldatenkönig war für die Ausprägung der preußischen Tugenden wichtiger als sein Sohn. Friedrich II. war wohl eher nicht gottesfürchtig, und hat auch nicht gerade bescheiden geherrscht sondern Geld für Kriege und Kunst ausgegeben. Darum sollte bei den beiden anders gewichtet werden.

Interessant wäre auch ein Abschnitt "Wirkung". Die pr. T. beeinflussten nach 1871 auch das restliche Deutschland, sie galten allmählich als wesentlicher Bestandteil der "deutschen Tugenden". Besondere Spuren hinterließen sie auch in der DDR, im Rheinland und Westfalen und in der SPD (mit ihren disziplinierten Parteisoldaten; auf Willy Brandts Grabstein steht: "Man hat sich bemüht" - sehr preußisch!).

Eine kritische Anmerkung, dass es (wie bei allen Prinzipien) auch oft negative Erscheinungsformen der pr. T. gab (z.B. Obrigkeitsgläubigkeit), wäre auch nicht fehl am Platze. Sie ließen sich ja auch recht leicht vom Nationalsozialismus zurechtbiegen, instrumentalisieren und mißbrauchen.

Gruß von einem kritischen preußischen Westfalen -- Cloogshicer 12:17, 30. Jan 2006 (CET)

Neutralität?

"Als preußische Tugenden bezeichnet man diejenigen ..., welche maßgeblich den Aufstieg Preußens ... ermöglichten." - Bescheidenheit, Gottesfurcht und Tapferkeit haben also den Aufstieg Preußens ermöglicht? Was sagen die Historiker dazu? --Phrood 18:46, 2. Feb 2006 (CET)

Ohne z.B. die Bescheidenheit, mit welcher Friedrich Wilhelm I seinen legendären Sparkurs bei sich selbst begann und als Beispiel vorlebte, wäre Preußen allein aus finanziellen Gründen niemals ein Aufstieg gelungen. Ohne den durch einmalige Konsequenz durch seinen Vater sanierten Haushalt hätte Friedrich II niemals "der Große" werden können - mangels Geld. Die Tapferkeit in der Preußischen Armee, genauer: die Disziplin ist international unter Militärhistorikern völlig unstrittig. Selbst bei der Schlacht von Jena scheiterte die Preußische Armee gegen Frankreich vor allem durch schlechte Führung - keineswegs durch schlechte Soldaten. Clausewitz erwähnt, dass die preußischen Soldaten über eine dermaßen eiserne Disziplin verfügten, dass ganze Einheiten bei dieser Schlacht viele Minuten lang von der diletantischen Führung untätig im Feuer des Feindes stehen gelassen wurden, wie die Fliegen im Salvenfeuer fielen und - stehen blieben! Ironischerweise muss hierzu gesagt werden, dass in diesem Falle weniger disziplinierte Soldaten geringere Verluste gehabt hätten, denn diese währen einfach getürmt. Jedoch ist für die Preußische disziplin und Tapferkeit ein klischeehafter "barbarischer Drill" (welchen es so nie gab) weniger entscheident gewesen als die Tatsache, dass es der Führung gelang, bei den Soldaten Vertrauen zu gewinnen. Dies führte immer wieder zu der meistens berechtigten Vermutung wärend der Schlacht, dass diese davon ausgingen, dass es für die aktuelle gefähriche Situation einen "guten taktischen Grund" gab - denn Soldaten, die glauben, verheizt zu werden, bleiben auch nach noch so schlimmen Drill nicht standhaft. Ohne diese Eigenschaft (Disziplin aus Vertrauen zur Führung und harter Ausbildung heraus) wären viele Schlachten, welche die Preußen aus äußerst schlechter Ausgangssituation heraus gewannen, niemals zu gewinnen gewesen - dies haben vor allem amerikanische Studien ergeben. MV --217.88.210.63 17:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bearbeitung

Genügt meine Bearbeitung, um den Neutralitätsbaustein zu entfernen? -- €pa 18:54, 19. Apr 2006 (CEST)

Nein. Die Aussage Diese Tugenden beförderten maßgeblich den Aufstieg Preußens halte ich immer noch für an den Haaren herbeigezogen. --Phrood 19:11, 19. Apr 2006 (CEST)

Man kann sie für etwas verbesserungswürdig halten, aber "an den Haaren herbeigezogen" ist eine historisch unhaltbare Übertreibung. Ich gehe drüber und entferne dann den Baustein. -- €pa 13:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Bitte gib dann dafür eine Quelle an. --Phrood 13:13, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn Dir das als zulässig gilt: Siehe zunächst Preußen. Im Übrigen gibt es ganze Bibliotheken zur preußischen Tugenden (und Untugenden). Vielleicht hilft Sebastian Haffner (Preußen ohne Legende) gut ins Thema. Gruß -- €pa 13:46, 20. Apr 2006 (CEST)

OK, danke. --Phrood 16:48, 20. Apr 2006 (CEST)

Preußen, eine "Multikulturelle Gesellschaft"?

Nur, weil ein Staat kultur- und religionstolerant ist, handelt es sich nicht automatisch um "Multikulti". Die Behauptung, bei Preußen handele es sich nach unseren Maßstäben um eine "Multikulturelle Gesellschaft" halte ich daher für falsch. Gerade WENN es möglich ist, einer Gesellschaft bestimmte und für SIE typische Tugenden zuzuordnen, liegt sogar der Schluss nahe, dass es eine sehr ausgeprägte (aber eben keine chauvinistische!) "Leitkultur" gab. Also das genaue Gegenteil von „Multikulti“. MV --217.224.38.254 11:30, 23. Jun 2006 (CEST)

--> Preußen - eine multikulturelle Gesellschaft? -- 84.181.105.211 21:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Preußen war nicht multikulturell. Ich verweise nur mal auf die Hugenotten, die aus Frankreich geflohen sind. Die haben sich in das preußische System gut eingelebt und einige bekannte Deutsche - z. B. Joachim Fernau - haben hugenottischen Wurzeln. Wäre Preußen zu diesem Zeitpunkt multikulturell gewesen, hätte sich im preußischen Staat eine hugenottische Parallelgesellschaft aufgebaut, denn das ist ja das Multikultur-Prinzip, daß man verschiedene Kulturen unter einem Dach friedlich zusammen hat. Die Hugenotten haben sich angepaßt, das ist Fakt. Komisch - sonst ist Preußen immer der Vorgänger des NS-Staates, jetzt plötzlich ist es multikulturell ... manche Leute wissen echt nicht, was sie wollen ... 84.151.114.249 22:15, 21. Jan. 2010 (CET)

"Milde"?

Ich vermute, das ließe sich nur mit sorgfältigem Belegmaterial halten,
(1) weil "unmilde" Friedensschlüsse häufig waren (vgl. nur die Okkupation Schleswig-Holsteins, Hannovers, Frankfurts, und besonders die Friedensschlüsse nach den ersten beiden Schlesischen Kriegen;
(2) "Härte", (wenn sie denn eine Tugend ist), wäre viel angemessener.
Daher habe ich die "Milde" erstmal getilgt.
-- €pa 14:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Katholische Kirche und Preußen

Gibt es empfehlenswerte Literatur zum Verhältnis "Katholische Kirche und Preußen"? Einige Werte sind ja deckungsgleich, andere finde ich so in der katholischen Kirche nicht. --Weissmann 08:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Bismarck und die preußischen Tugenden

Ich halte es für sehr bedenklich, hier unter den Weblinks ausgerechnet Bismarck neu als ein Beispiel für preußische Tugenden anzuführen.
Er erinnert vielfach an den alten Kanon, aber transformiert auch viele Formeln in Richtung auf seine eigne Selbstrechtfertigung. Und er hat, indem er die Voraussetzungen des Wilhelminismus' schuf, die altpreußischen Tugenden eher zu Grunde richten helfen. Vielleicht machte er sich selber vor, er habe sie noch. Er war jedoch ein höchst trick- und erfolgreicher Staatsmann und Umstürzer mit, wo es not tat, auch der gezielt überzeugenden Verlogenheit und Hinterlist, die dazu gehört. (Übertreibend: Man möchte ja auch nicht NNs offiziöse Notizen zur wahrhaft christlichen Politik als Primärzeugnisse für christliche Demokratie angeführt sehen.) Ich möchte also dieses Bismarck-Weblink bald einmal streichen. Freilich nicht, ohne diese Diskussion aufgeworfen zu haben. -- €pa 11:32, 5. Mär. 2009 (CET)

Die eine Bismarck-Rede von 1849 dominiert lange Zeit die Funde in Google Buch zu "preußischen Tugenden". Sei es in Werken über ihn, Zitaten in anderen Werken oder sonstige Übernahmen. Sie ist somit historisch erwähnenswert:

„Es war die Anhänglichkeit der preußischen Bevölkerung an die angestammte Dynastie, es waren die alten preußischen Tugenden von Ehre, Treue, Gehorsam und die Tapferkeit, welche die Armee, von deren Knochenbau, dem Offiziers-Korps, ausgehend, bis zu den jüngsten Rekruten durchziehen.“

– Otto von Bismarck: am 6. September 1849 vor der zweiten Kammer des Parlaments

• Otto von Bismark: Fürst Bismark als Redner. Vollständige Sammlung der parlamentarischen Reden Bismarks seit dem Jahre 1847. Hrsg.: Wilhelm Böhm. Band 1: Der Abgeordnete v. Bismark-Schönhausen 1847-1852. Spemann, Berlin & Stuttgart 1852, 10. Das spezifische Preußentum, S. 75 (Online in der Google-Buchsuche [abgerufen am 7. Juni 2015]). 

--Franz (Fg68at) 03:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

pour le Roi de Prusse

Ist denn tatsächlich belegt, dass sich dieser Begriff von den Tugenden herleitet? Ich habe auch schon gehört (präziser: Bei Arte - Karambolage), dass sich eben dieser Ausspruch auf das Zewürfnis Voltaires und Friedrichs II. zurückführen lässt bzw. auf die mangelnde Entlohnung (französischer?) Tagelöhner/Bediensteter. Ich habe den entsprechenden Satz relativiert, das kann man ja nach einem deutlichen Beleg wieder revertieren --Toter Alter Mann (Diskussion) 15:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Streichungsvorhaben

Ich bin so frei und streiche die Selbtverleugnung aus der Liste. Unabhängig von der Tatsache das ich das Zitat von Dr. Flex keineswegs als einen Hinweis auf Selbstverleugnung halte, so ist diese doch unstrittig keine Tugend und hat in diesem Artikel folglich nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 91.43.33.219 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 7. Jan. 2010 (CET))

Zur Begründung von anonymer Hand : Vielen ist "Selbstverleugnung" eine Tugend. Zum Flexzitat: Wer ganz von sich absieht, d.h. sich selber verleugnet, um ein von ihm als sittlich erachtetes Ziel zu fördern, handelt nach Meinung vieler tugendhaft. Anderes zu behaupten (und dann gleich als "unstreitig"), sollte man tunlich belegen. Dass einem selber irgendeine hier aufgeführte Eigenschaft nicht sehr tugendhaft vorkommt, ist vorhersagbar aber unerheblich. -- €pa 04:06, 8. Jan. 2010 (CET)
PS: Soll man das eigentümliche eingebrachte Prädikat "Dr." bei einem Dichternamen als Argument für oder gegen ihn verstehen?)

militärische Herkunft vieler Tugenden

Was eindeutig fehlt ist die Herkunft vieler dieser Tugenden aus dem Militär. Die Durchdringung des Staates mit militärischen "Drill", der 1733 anfing, ist eine der preußischen Grundkonstanten. Gehorsam, Härte, Mut, Ordnung, Disziplin und Pflichtbewusstsein stammen sicherlich aus den Kassernen. Zitate: "Andere Staaten besitzen eine Armee; Preußen ist eine Armee, die einen Staat besitzt." "'Zivilist' hatte in Preußen einen abschätzigen Klang."

- Quellen: Mit dem Alten Fritz im Keller - ein Epilog auf Preußens Militarismus Süddeutsche Zeitung Freitag, der 23. Februar 2001, S. 11 - Die Welt, Nr. 46 Freitag, der 23. Februar 2007, S. 29 - die tageszeitung, Nr. 6349 Donnerstag, der 18. Januar 2001, S. 11 - Zuckmayers "Hauptmann von Köpenick" - http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,116282,00.html - http://www.preussen-chronik.de/thema_jsp/key=thema_milit%25e4rstaat+preu%25dfen+-+das+preu%25dfische+milit%25e4r%253a+ein+staat+i.html

Ich halte den Artikel für dringend überabrbeitungsbedürftig!!! LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 09:43, 30. Dez. 2010 (CET))

Gerne, aber bitte nicht anhand von Zeitungsartikeln, sondern belegt durch Geschichtsbücher. Dazu dann entsprechend auch die positive Bedeutung des Militarismus in der Selbstinterpretation herausarbeiten. ---- Tiſch-beynahe φ 10:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Selbst interpretiert sind die Zeitungsartikel nicht. Schön, wie die Meinungen dieser sicherlich fundierten Journalisten einfach weggewischt werden (wurden sie gelesen?). Aber geschenkt: Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600-1947 (sehr objektiv)- Wolfram Wette: Militarismus in Deutschland. Geschichte einer kriegerischen Kultur (guter Überblick - und objektiv) - Wolfram Wette: Schule der Gewalt: Militarismus in Deutschland 1871-1945, leider nur gebraucht erhältlich. Auch ja und das von mir sehr geschätzte DHM (sicherlich arbeiten da keine Laien :-) http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/index.html

"Als reinste Verkörperung preußischer Tradition und Tugenden galt die Armee. In ihr als Offizier zu dienen, wurde als hohe Auszeichnung betrachtet. Die Militarisierung der Gesellschaft und die Identifikation mit dem wilhelminischen Staat reichten über die modischen Matrosenanzüge bis in die Arbeiterschaft, die von den Gewerkschaften immer weiter an den Staat herangeführt wurden."

Um eine fundierte Antwort bittend! Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 10:15, 30. Dez. 2010 (CET))

Entschuldige meinen Telegramstil, was ich sagen wollte war: Laut WP:LIT sollten Aussagen anhand von Fachliteratur belegt werden. Journalisten stützen sich bei ihrer Recherche auf Fachliteratur, deshalb zitieren wir nicht die Journalisten, sondern die Primärquellen, also Bücher und wissenschaftliche Periodika. Was ich mit "positiver Selbstinterpretation" meinte, bezog sich nicht auf die Auslegung der Zeitungsartikel, sondern darauf, daß wir heute den Militarismus zwar als etwas negatives ansehen, er damals allerdings auch als etwas positives begriffen wurde - immerhin hat er ganz Deutschland von den Franzosen befreien geholfen, hat ein Lebensgefühl der Selbststeigerung des Lebens ausgedückt. Man erzählt sich heute noch die Geschichte, wie ein preußischer Beamter stets seinen eigenen Radiergummi mit auf die Arbeit brachte - damit die Gesellschaft nicht für den Schaden aufzukommen hatte, den seine Fehler hervorriefen. Das kann man nicht einfach nur alles dem Kriege zuschlagen, hier sind kulturelle Identifikationen mit verbunden, die auch in ihrer Selbstwahrnehmng dargestellt werden müssen - die Preußen waren und sind sich ja über ihre Tugenden sehr bewußt gewesen. Ansonsten gilt WP:Sei mutig und nimm gewünschte Änderungen (anhand von Fachliteratur) gerne selber im Artikel vor. Ich sage mal stellvertretend: Herzlich Willkommen! ---- Tiſch-beynahe φ 15:10, 30. Dez. 2010 (CET)

Preußische vs. Deutsche Tugenden

Die Seite Deutsche Tugenden leitet unmittelabr auf die Seite Preußische Tugenden weiter. Folgerichtig muss daher auch der erste begriff im Artikel benannt werden.Flk-Brdrf (Diskussion) 23:15, 27. Feb. 2013 (CET):

Selbst ein Bezug des Deutschen darauf wäre enzyklopädisch nicht vertretbar, das müßte man in Sachbüchern abhandeln, wofür es – das entsprechende Sachwissen vorausgesetzt – Dutzender oder Hunderter Seiten bedürfte. Also nicht hier ...

Vielleicht kann man aber ein solches Sachbuch verlinken, sofern nicht bereits geschehen. Der Direktlink hier her ist aber vertretbar, denn er bedeutet nicht automatisch, daß es sich dabei um synonyme Begriffe handelt. Wie es tatsächlich ist, ist hier ja dann nachzulesen. Sofern Direktlinks aber mehrheitlich als notwendige Synonyme mißverstanden werden, so müßte dieser natürlich korrigiert werden, nicht diese Seite hier verfälscht! Aber das müßte dann generell in Wikipedia geklärt werden, das hier ist kein Ausnahmefall!

Aber vielleicht kann jemand mal im ersten Satz dieses scheußliche Wort des „Kanons“ durch ein angemesseneres ersetzen?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Toleranz

"Noch heute gelten Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit und Toleranz als Tugenden der Deutschen." Ernsthaft? Inwiefern ist Deutschland jemals tolerant gewesen? --188.110.120.97 01:33, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn Preußen nicht eine (für die damalige Zeit) außergewöhnliche religiöse Toleranz gezeigt hätte, hätten die zahlreichen Glaubensflüchtlinge aus Frankreich (Hugenotten) oder Österreich (Salzburger), aber auch verfolgte Juden, hier keine neue Heimat gefunden. --Chattus (Diskussion) 15:59, 10. Nov. 2023 (CET)

Kritik

Im Abschnitt „Kritik“ wird allgemein über das Preußentum geurteilt, jedoch geht es nur sehr punktuell um die preußischen Tugenden. Die am 23. September 2023 von @Flavius70 eingefügten Bemerkungen waren insofern – obwohl unglücklich formuliert – sachlich durchaus berechtigt.

Das Lemma befasst sich nicht mit dem Preußentum im Allgemeinen, sondern lediglich auf dessen Tugenden; insofern halte ich halte es für notwendig, diejenigen Kritikpunkte, die sich nicht konkret darauf beziehen, zu streichen. --Chattus (Diskussion) 15:57, 10. Nov. 2023 (CET)

Deutsche Tugenden im Sport

In kaum einem anderen Bereich werden in letzter Zeit so sehr die deutschen Tugenden beschworen wie im Sport, namentlich im Fußball, wo sie als Ergänzung oder gar Ersatz für fehlendes spielerisches Talent herhalten sollen. Diese „Tugenden“ leiten sich indes nur teilweise von den traditionellen preußischen ab. Allerdings hat der DFB ausdrücklich einen Katalog deutscher Tugenden 2.0 herausgebracht. Wie ist die Meinung der Community: Sollte man diese Dinge einpflegen? --Chattus (Diskussion) 21:05, 24. Nov. 2023 (CET)

S. Tomczak: Die Ambivalenz preußischer Tugenden

Viermal wird im Artikel der Text von S. Tomczak: Die Ambivalenz preußischer Tugenden benutzt. Das ist aber keine zuverlässige Informationsquelle, sondern ein Brief einer Lehrerin des Gauß-Gymnasiums Schwedt an ihre lieben Kleinen („In diesem Sinne: seid tugendhaft und individuell! Eure S. Tomczak“). Für enzyklopädisches Arbeiten taugt so ein Text nicht, ich schlage ihn, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich finde, Du hast ganz recht, Phi, und habe die Quelle entfernt. Die hierin belegten Inhalte findet man auch in den anderen auf der Seite genannten Quellen. --Chattus (Diskussion) 21:49, 3. Dez. 2023 (CET)