Diskussion:Pumpspeicherkraftwerk/Archiv1

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Norwegen fehlt

Norwegen hat in Europa die meisten Pumpspeicherkraftwerke. [1]91.19.19.6 17:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Pumpspeicher-Kapazitäten und Notwendigkeit

  • PumpwasserSpeicherWerke (PSW)

1. Dass eine solche (gewillkürte), hochpolitische Aussage, angeblich im Sachverständigenrat- Protokoll steht, bestreite ich. [Norwegens PSW würden für Dtl. ausreichen!]. Dass Dtl. sich derart von Norwegens PSW abhängig machen wollen würden, kann nicht sein! D.h., der Autor zitiert bewusst falsch, weil er wohl keine weiteren PSW in Dtl. will.

  • Bitte in 72h eine glasklare Quellenangabe, (Kopie) hier reinsetzen aus dem Protokoll des Sachvers.Rates! Ansonsten entferne ich diese Aussage!
  • Es soll wohl von der Notwendigkeit weiterer PSW abgelenkt werden, die das ungeheure Windpotential grundlastfähig machen würde.
  • PSW Atdorf, 1400 MW, Südschwarzwald, derzeit in Planung, gegen "Naturschützer": Dtl. braucht noch weitere, 15- 20 hochgelegene PSW, um das unglaublich große Landwindpotential von 50% und Seewindpotential von ebenfalls 50% grundlastfähig machen zu können. Es dürfte kein Problem sein, 20 Orte zu finden, falls nicht, wie in Atdorf sofort "Naturschützer" auf die Bühnen kommen.
  • Keine AKW, keinen Kohlestrom und aber auch keine Windräder sehen wollen u. keine PSW- wie soll das gehen? D.h., Demokraten, selbst ernannte Natur-Ästhetiker versagen, führen die Demokratie in ein unfähiges System über, das die Menschheitsprobleme wegen Uneinigkeiten nicht lösen kann. Wenn aufgrund der Klimaerwärmung das Wasser bis Frankfurt/ Main kommt in 100 Jahren (Prof. Seiler, Prof. Graßl)- spätestens dann wird wegen der "Naturschützer" nach einem Führer gerufen werden, so, wie das wegen der zerstrittenen Parteien 1933 der Fall war. Den Rest kennen wir.
  • Es gibt keine billigeres, saubereres Speicherprinzip, das zudem unendlich oft wiederholt werden kann, wie PSW!

3. Autobatterien, Li-Batterien als Pufferspeicher? Das ist illusorisch für diese Größenordnung! Typischer PR –Gag aus Illustrierten, von Germanisten geschrieben. Li-Auto-Akkus mit einer Lade/Entladzahl von ca. 2000 würden schnell am Ende sein, ferner völlig unökologisch weil:

  • Receycling-Probleme: Mit Unmengen DC-Strom müsste man bei 900 Mio Autos (worldwide) alle 4 Jahre mittels Millionen Tonnen Säuren, mit denen man erst das alte Li in Ionnenform bringt, extrahieren.
  • Wer wollte hierfür eine Wahnsinns- Lithium-Wirtschaft aus dem Boden stampfen – wenn es die blitzsauberen PSW gibt?

Manche Ökos, (Bin auch einer, aber ein Rationaler), sollten erst mal die Grundlagen lernen, um uns hier vor ihren Träumereien zu verschonen!

  • PSW- Kapazität: Laut der derzeitigen dt. PSW incl. langfristiger Verträge mit Österreich` s Wasserkraftbetreibern haben wir eine Leistung parat von 12,9 GW für ca. 6 h . D.h., Windflauten können wir im Betrage einer Leistung von 12,9 GW : 1200 MW = 10,75 AKW ausgleichen! Das bedeutet:
  • Beipiele: 12,9 GW (10,75 AKW) für 6 h | 6,45 GW (5,3 AKW) für 12 h | 3,2 GW (2,66 AKW) für 24h) Ausgleich. Quelle: Neue Energie: * NE 7/2010 S.24 ff.,8 seitig „Kraft auf Vorrat“, 12,9 GW Pumpspeicher Capacity (=ca. 11 AKW)
  • 2) NE 6/ 2010 S. 68 ff. „Strom aus dem Strom“.Eco-Ing. 11:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

Pumpspeicherkraftwerke und Erneuerbare Energie?

Hallo Togo, habe gerade Deine Einordnung der PSKW zu den Erneuerbaren Energien vorerst wieder herausgenommen und im Kapitel Besonderheiten noch einen Satz eingefügt.
Mir sind nämlich leider keine PSKW-Anlagen (in Deutschland, Österreich oder der Schweiz) bekannt, die ausschließlich mit "Renergien" gefahren werden und deshalb diese positive Einordnung verdienen (vgl. auch Absatz "Ökonomie vs. Ökologie").
Du scheinst Dich offenbar mit den Erneuerbaren sehr gut auszukennen; bin vorhin Deinem Foto-Link gefolgt :-). Vielleicht kennst Du ja einige konkrete Beispiele von regenerativ betriebenen PSKW und kannst diese dem Artikel hinzufügen? Das wäre sehr hilfreich und würde den bisherigen - diesbzgl. eher kritischen - Infos sicherlich gut tun. Gute Grüße einstweilen von --Bdk 07:46, 5. Jul 2004 (CEST)

Ist unwichtig ob ob Pumpspeicher mit Hilfe von Alternativen Energien augefüllt die tatsache das sie wiederauffüllbar sind macht sie regenerativ...
Des weiteren sobald die im verbund sind und Deutschland angeblich schon ~>10% seiner Energie aus erneuerbaren bezieht - mit welcher Information willst du auschliessen das die noch nie mit erneuerbarer aufgefüllt wurden ??? Togo 19:02, 5. Jul 2004 (CEST)
Nun, das ist m.E. eine sehr unübliche Definition von Renergien, die Du da verwendest: "...allein, die Tatsache, das sie wieder auffüllbar sind ...". Bei reinen SpeicherKW ist das wohl richtig, die füllen sich ja quasi von alleine "natürlich" wieder auf, aber bei PSKW?
Das Verbund-Argument zieht natürlich grundsätzlich, da hast Du Recht. Nur stellt sich doch die Frage, ob effektive Energie-Vernichtungs-KW (100% Energie rein, ca. 80% kommt wieder raus) als erneuerbar klassifiziert werden können, zumal, wenn sie nicht mal zur Hälfte (wie Du schreibst "nur >10% Renergien im Verbund") mit regenerativen Energien betrieben werden. Ohne die berühmten Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen, aber eine ähnlich geartete Diskussion gibt es bei der Ruhrkohle-Gewinnung: für die Produktion von 1 SKE werden grob über 2 SKE Energie allein für die Förderung benötigt, unabhängig von der politischen Subventionsdebatte ist das also nicht nur ökonomisch sondern auch physikalisch-ökologisch "Schwachsinn". (Ich will hier aber nicht auch noch eine diesbzgl. Grundsatzdebatte lostreten. *grins*)
Bei der Bewertung von PSKW reicht m.E. aber keine rein technologische Betrachtung, sondern da muss auch der Wirkungsgrad einbezogen werden. Ebenfalls die schiere Tatsache, dass die hier "produzierte" Energie (ich weiß, Energie kann nicht produziert, sondern nur umgewandelt werden) nicht eigentlich aus dem Wasser und seiner Lageenergie, sondern wg. des Hochpumpens aus der "Steckdose" (i.d.R. aus dem Verbundnetz, bei vielen PS-Anlagen aber auch direkt und ausschließlich von einem benachbarten konventionellen KW!) stammt, lässt mich grübeln. Was ist daran erneuerbar? Die bloße Akku-Funktion?
M.W. gibt es in der Europa ein paar kleine Anlagen, die nur in Kombination mit Wind- und Solarkraft laufen (aber wo ???), leider finde ich den entsprechenden Artikel momentan nicht und das Netz gibt da offenbar nix her. Also, wer das hier ließt und was weiß, möge das bitte in den Artikel eintragen. Gute Grüße nochmals --Bdk 19:45, 5. Jul 2004 (CEST)
Faszinierend dein Gehirn ;) Weist du was die Erneuerbare und Nachhaltige Energie mit dem grössten Potential ist ? Gesparte Energie. Wir sprechen hier von Pump Speicher Kraft Werken ? Ok dann lass uns das mal erarbeiten: Warum gibt es PSKW ? Weil man damit Geld machen kann - es gibt Zeiten wo die Energie billig ist und andere wo sie teuer ist. Was macht den Preisunterschied ? Nicht so einfach aber es scheint das es so ist weil es kostet Power runterzufahren in den allen oder den meisten Kraftwerken! Ok warum ist es teuer ? Weil speziell bei thermischen KW einiges an Energie verlohren ginge! Das heist obwohl es verlustig ist zu Pumpen ist es verlustiger ein KW aus dem optimalen Bereich herauszufahren! Man spart Energie durch speichern - ergo Erneuerbar auch wenn von herkömlichen Quellen! Besides du hast mir immer noch mit nichts bewiesen das kein PSKW in Deutschland noch nie Wirklich Erneuerbare Energie gekauft hat ? Und VOR ALLEM: PSKW sind Infrastruktur die Teil der Plannung von Erneuerbaren Anlagen und Verbünden sind! Togo 20:09, 5. Jul 2004 (CEST)

Aktueller Nachtrag @ Togo: Bitte den gerade eingebrachten Hinweis zum Erneuerbare-Energien-Gesetz beachten, PSKW werden dort zu Recht nicht beachtet, bzw. nur in Ausnahmefällen berücksichtigt (lässt sich im Übrigen in diversen Gesetzeskommentaren nachlesen). Das BMU bestätigte meine Einschätzung als "im Regelfall konventionelle KW". Beim Ministerium konnte man mir gleichfalls kein einziges nach dem EEG tatsächlich "förderfähiges" PSKW in der BRD nennen! (Stand gemäß Telefonat 10. August 2004) :Bdk: 02:34, 19. Aug 2004 (CEST)

Eine weitere Sicht der Dinge:

Ein heiss diskutiertes Thema

Pumpspeicherwerke nutzen kurzfristige Überkapazitäten im Stomnetz um Wasser in einen hoch liegenden Speichersee zu pumpen.

Zu Spitzenlastzeiten wird das Wasser wieder über den gleichen Weg zurück in den tiefer liegenden Ursprungssee zurückgeleitet. Die wiedergewonnene Energie fliesst dabei zurück ins Stromnetz.

Diese Energiespeicherung lässt sich wirtschaftlich durchführen, weil der Strom in Zeiten der Überkapazität relativ günstig einzukaufen ist. Zu Spitzenlatzeiten hingegen kann er zu einem höheren Preis verkauft werden.

Was meinen die Kritiker?

"Die Energiespeicherung durch die Umlagerung von Wasser ist ökologisch bedenklich."

weil...

"die entsprechende Energie in CO2-intensiven Kraftwerken bzw. in Kernkraftwerken produziert wird. Diese Produktion ist umweltbelastend."

Wichtige Funktionen unbeachtet

Diese Kritik lässt aber die Wichtigkeit der Ausgleichsfunktion des Speicherkraftwerkes unbeachtet. Sie läuft deshalb am Kern der Sache vorbei.

Die Physik der Stromnetze verlangt, dass die Produktion jederzeit exakt dem Bedarf entspricht.

Thermische Grosskraftwerke können nur langsam rauf und runter gefahren werden. Die Energieversorger brauchen eine flinke und flexible Lösung um kurzfristige Bedarfsschwankungen auszugleichen. Pumpspeicherwerke sind die zurzeit effizienteste Antwort.

Ein Pumpspeicherwerk kann äusserst kurzfristig reagieren:

Sinkt der Strombedarf plötzlich, dann wird die momentan nicht benötigte Energie benutzt, um Wasser in den oberen Speichersee zu pumpen.

Steigt der Strombedarf wieder, dann Wird das Wasser im gleichen Kraftwerk wieder turbiniert. Die Turbinen fahren sofort hoch und die Strombilanz bleibt so von Sekunde zu Sekunde ausgeglichen.

Gäbe es diese flexiblen Kraftwerke nicht, so würde regelmässig die Stromversorgung zusammenbrechen.

Die entscheidende Frage ist:

"Gibt es andere Techniken, welche für diese Regelfunktion besser geeignet sind, weil sie zum Beispiel mit einem besseren Wirkungsgrad arbeiten?"

Antwort: Nein.

Gewisse Typen von thermischen Kraftwerken können zwar ebenfalls regeln, aber jene Typen, die die anspruchsvolle kurzzeitige Regelung beherrschen, haben tiefe Wirkungsgrade und einen hohen CO2-Ausstoss.

Thermische Kraftwerke sollte man für möglichst gleichmässigen Betrieb vorsehen können. Deshalb sinken im europäischen Netz bei vorübergehendem Bedarfsrückgang die Preise stark ab; und dieses Signal sagt u.a.: Jetzt pumpen!

Woher weht der Wind?

Der rasche Ausbau der Windenergie hat die Anforderungen an diese Regelung weiter gesteigert, weil nun auch auf der Seite der Produktion unvorhersehbare Schwankungen auftreten.

Stellen Sie sich vor: Die Leistung der Windenergie-Anlagen in Europa ist bereits grösser als die gesamte Kraftwerksleistung der Schweiz.

Allein der Endausbau der Windkraftanlagen der e.on, einer der grössten deutschen Stromversorger, der im Jahr 2015 ca. 15'000 MW betragen soll, braucht rund 8'000 MW Reserveleistung in dauernder Bereitschaft.

Um die Sicherheit der Stromversorgung der e.on dannzumal zu garantieren, muss diese Firma also zwanzig (!) Kraftwerke von der Leistung des Umwälzwerkes Grimsel 2 in Produktionsbereitschaft halten oder, was in Realität passiert, über fünfzig thermische Kraftwerke dieser Grössenordung auf Teillast bei geringerem Wirkungsgrad und damit grösseren Umweltbelastungen produzieren lassen.

Fazit

Pumpspeicherung ist eine bedeutende Dienstleistung im elektrischen Netz.

Sie ist die ökologisch beste Möglichkeit zum Ausgleich eines momentan tiefen Strombedarfs oder einer unerwartet hohen Produktion von Windkraftwerken.

Dass die auszugleichende Energie CO2-behaftet ist, ergibt sich aus der Natur des europäischen Kraftwerkparks.

Die Pumpspeicherung aber dazu bei, dass die gesamte CO2-Bilanz verbessert wird.

--Hamagubur / 16.2.05 23:00 Uhr213.202.49.235 22:47, 16. Feb 2005 (CET)

Abschnitte Ökonomie und Ökologie entfernt

Hallo Roest!

Du hast im Artikel Pumpspeicherkraftwerk mit der Begründung doppelte Inhalte entfernt die Ausführungen über Ökonomie und Ökologie zur Gänze entfernt. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Bitte um nähere Erklärung. Grüße Kwerdenker 16:59, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Kwerdenker,
zum Beispiel dieser Satz aus der Ökonomie "Bei niedrigem allgemeinem Energiebedarf und folglich billigen Strompreisen fungiert der Generator als stromverbrauchender Motor und pumpt Wasser hoch....." steht oben bei der Funktionsweise (Speicherung) schon.
Desweiteren sind beide Abschnitte ohne Bezug auf oben Beschriebenes (wie aus anderen Artikeln hier hin kopiert).--Roest 18:13, 12. Feb 2006 (CET)


Dass in diesen Abschnitten manche Teile schon weiter oben gestanden sind mag schon stimmen, aber deswegen gleich alles zu entfernen ist etwas übertrieben. Wichtige Inhalte wie die Stromveredelung und die damit verbundene Problematik des "sauberen Stromes" (die ja auch ausführlich diskutiert wurde) gehen dadurch komplett verloren. Dass die Formulierung nicht "rund" ist, liegt wohl daran, dass die Texte von mehreren Autoren einfach eingefügt werden, ohne auf das Gesamtbild zu achten (aber das ist oft bei Artikeln in der Wikipedia so). Die Formulierungen zu verbessern und abzurunden würde natürlich die Qualität dieses Artikels heben. Da es allemal besser ist eine "holprige" Information zu haben, als gar keine, habe ich die beiden Abschnitte wieder hergestellt.
Über Deinem zweiten Argument - "solltest du noch mal schlafen" ;-) (Zitat Roest vom 25. Jan 2006 18:18). Grüße Kwerdenker 19:57, 12. Feb 2006 (CET)

Die Hauptaufgabe eines PSW ist die Regelung des Stromnetzes (das heißt: die Zwischenspeicherung der elektrischen Energie). Ein PSW ist also ein „Energiespeicher“ und kein „Energieerzeuger“, wie kann dann kritisiert werden, dass es keine „saubere Energie“ erzeugt. Genauso unpassend ist der Begriff „regenerative Energie“ im Zusammenhang mit einem PSW. Wo kommt das her und was soll das hier?

Zur "unsichtbaren Energievernichtung": Ohne PSW müssten thermische Kraftwerke in Schwachlastzeiten (z.B. nachts) runter, und morgens wieder angefahren werden (mit allen damit verbundenen Leerlauf- und Anfahrverlusten). Die PSW's gleichen diese Verluste aus und sind energiepolitisch und ökologisch absolut notwendig. Der sekundäre Effekt der „Stromveredelung“ könnte in die „Energiewirtschaftliche Bedeutung“ eingestrickt werden.--Roest 19:40, 13. Feb 2006 (CET)

Wirkungsgrad

Im Absatz Ökologie wird ein Gesamt-Wirkungsgrad zwischen 70% und 80% genannt. Ist das realistisch?

  • Asynchonmaschine: 90% (bei Nennleistung)
  • Pumpe:
  • Rohr rauf:
  • Rohr runter:
  • Franchise-Wasserturbine: 94%
  • Generator: 90% (bei Nennleistung)
  • (ohne Berücksichtigung der Verluste in evtl. Getriebe und E-Leitung)
  • Arbeitet so ein Kraftwerk immer mit Nennleistung?
  • -- 87.162.151.111 14:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Oft kann ein Speicherkraftwerk in Stufen gefahren werden ( einzelne Blöcke ), die können dann jeweils mit Nennleistung bzw. im Bereich hohen Wirklungsgrades laufen.

Immerhin werden werden mit 25--50 % der abgegebenen ElektroEnergie die Landschaft ( insbesondre das Wasser ) aufgeheizt.

Jedes Abstimmen der Stromerzeugung auf den Stromverbrauch kostet Energie bzw. Wirkungsgrad. Ist aber leider notwendig. Wichtig ist, wo das mit den geringsten Investitionskosten und den geringsten Verbrauchskosten ( Energiekosten , Wirkungsgrad ) geschehen kann. Ein Kernkraftwerk kann nun mal kaum in der Leistung in weitem Bereich und schnell eingestellt werden. Die Kosten für die Bereitstellung positiver und negativer Regelleistung und Regelenergie sind vergleichsweise fast egal. Der energetische Wirkungsgrad wird gegenüber den Invstitionkosten stark relativiert.

--87.66.173.129 19:50, 26. Mai 2008 (CEST)


Beim Hornbergbecken werden im Generatorbetrieb 910 MW, im Pumpbetrieb 940 MW genannt. Ob damit auch die gleiche Wassermenge transportiert wird, steht leider nicht dabei. Sonst wären das sensationelle 97 % Wirkungsgrad. --Traut 09:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Speicherwasserkraftwerk

Der Neuartikel zeigt jetzt hierher. Dort wurde die Gefahr der Kavitation erwähnt, auf den Begriff wird hier nicht eingegangen. Unter der Annahme, das die Gefahr tatsächlich unter bestimmten Umständen besteht, sollte man das vllt. noch bequellt einarbeiten. --Pflastertreter 15:34, 11. Mai 2010 (CEST)

Entfernung von Klimafondsstudie im Abschnitt Alternativen - Vehicle to Grid

Im Abschnitt Alternativen - Vehicle to grid wird eine Studie des Klimafonds erwähnt. Diese besagt dass ca 16 TWh Energie aus Autobatterien zur Netzregelung zur Verfügung stehen. Diese Zahl basiert auf der Annahme das 82% der in den Autobatterien maximal gespeicherten Energie ständig zur Netzregelung verfügbar ist (hiebei werden E-Autos mit 200km Reichweite unterstellt). Diese Annahme ist sehr unrealistisch, da bei einer tatsächlichen Entladung um 82% nur noch 40km Restweite zur Verfügung stünden. Auch wird angenommen, dass alle Autos an Steckdosen hängen, über die die Batterien auch entladen werden können. Die zitierte Studien weist auch im Bereich der Kosten-Nutzen Analyse drastische Defizite auf.

Aufgrund der Einseitigkeit der Studie (PR-begleitend) schlage ich vor den Paragraphen über V2G in Österreich der auf dieser Studie basiert zu entfernen [1]

  1. ↑ Auswirkungen von Elektrofahrzeugen auf die Stromwirtschaft; V2G siehe Seite 13ff.

--Hhoeflin 10:50, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ökostrom?

Darf der von PSW abgegebene Strom als "Ökostrom" und damit teurer verkauft werden (Selbst wenn die Auffüllung mit fossiler oder Atom-Energie erfolgt)? --217.231.78.220 09:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Liste von Pumpspeicherkraftwerken

Ich halte die SpeicherEnergie für mindestens so interessant wie die Leistung. Und wenn wir dabei sind, nicht nur die Leistungsabgabe ist wichtig, auch die Leistungsaufnahme kann wichtig sein, also die Gesamtspannung der Regelleistung.

  • [Das Erste, was man bei Ausfall z.B. von Wind oder wegen Zuschaltung von mehr Last durch sich zuschaltende Verbraucher im Netz braucht, ist Leistung! Da die meisten hier, wie man sieht, den Unterschied von Leistung P und Energemenge W (work) nicht kennen, (9.Kl. Hauptschul-Lernziel in Bayern) haben wir die ewigen unseligen Diskussionen. Was hast du eigentlich für eine Ausbildung?

Und was Du für wichtig hältst, interesssiert niemanden, sondern nur, was die Physik erfordert!Eco-Ing. 13:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Norwegen zu ergänzen wäre SEHR interessant .

In der Tat, aber dann wirklich mit allen Daten, welche auch die Erweiterung zu einem PSW realistisch erscheinen lassen oder nicht.
--Boreas-notos 19:12, 27. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es mit einer Aufnahme der Pumpspeicherkraftwerke auf LUFTbasis ( DruckluftspeicherKraftwerke ) in die Liste. Das wäre SEHR informativ. Im Augenblick ist es wohl nur eins in Deutschland, allerdings ist es ein Kombi-PUMP- und Erdgas-Kraftwerk, trotzdem ... . Auch manche Pumpspeicher-Kraftwerke laufen nicht allein auf PUMP-basis, sondern haben andere Zuflüsse.

--87.66.173.129 19:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Norwegen hat in Europa tatsächlich die längste Liste an Pumpspeicherkraftwerken und zusätzlich das größte Potential, wenn man nur die Stauseen betrachtet, die bislang in einer Richtung Strom erzeugen und leicht auf bidirektionalen Betrieb umgestellt werden könnten. Ich habe das mal grob eingefügt und eine Quelle beigefügt. Das kann sicher noch genauer ausgearbeitet werden. 93.130.66.195 00:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

  • [Würdest du uns bitteschön das mit Zahlen unterlegen? Illustrierte können wir selbst lesen! Energie kann man nicht ohne Zahlen abhanden!Eco-Ing. 13:41, 28. Okt. 2010 (CEST)]

In der Liste stehen leider nur die Maximalleistungen, aber leider nicht die zur Verfügung stehende Wassermenge oder maximal speicherbare Energie. Wären diese Zahlen nicht sinnvoll? --Traut 09:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Meerwasser-Pumpspeicherkraftanlagen [Bearbeiten] in Spanien: El Chorro hierzu hätte ich gerne einen Link, der die Existenz dieses Kraftwerks beweist und die wesentlichen Daten beschreibt, ansonsten sollte dieser Passus als nicht verifizierbar gelöscht werden. --Boreas-notos 19:12, 27. Dez. 2009 (CET)

Alternative Wasserstoff

... Berechnung ergibt eine Speichereffizienz von weniger als 20 %...

  • Sorry, bitte genau angeben die Energiekette! In welchen u. wieviel Schritten kommst du auf 20% ???. Wir sind hier nicht zum Faseln, sondern QUANTITATIV zu arbeiten !28.10.10Eco-Ing. 13:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo steht denn das auf der verlinkten Seite? Oder habe ich es nur übersehen? --Benjamin Garn 09:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Norwegen fehlt

Norwegen hat in Europa die meisten Pumpspeicherkraftwerke. [2]91.19.19.6 17:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Energiespeicher entscheidend für die regenerativen Energien

Ohne Speicherung sind die regenerativen Energien nicht im großen Maßstab einsetzbar. [Wie bitte? Muss Biomasse, Geothermie, Laufwaser-KW, gespeichert werden? Biogas speichert man sowieso!Eco-Ing. 13:00, 28. Okt. 2010 (CEST)] Da Pumpspeicherung zur Zeit die weitaus beste Möglichkeit ist dies in großem Maßstab zu tun muß sie stark ausgebaut werden. Nur weil die Probleme der aktuellen Stromerzeugung, CO2 Radioaktivität etc, unsichtbar sind und sich nur längerfristig in ihren Folgen zeigen ist das kein Grund auch optisch oder sonstig problematische Ersatzlösungen zu finden mit denen das Problem insgesamt stark reduziert werden kann. Ich denke daß energetische Unabhängigkeit (wichtig auch z.B für unabhängige Außenpolitik) und auch die Tatsache daß gigantische Geldströme für Öl, Kohle, Gas etc ins Ausland fließen, oft auch in instabile Krisenregionen, Gründe genug sind um etwas anzupacken was in die richtige Richtung führt.

Zur Speicherung des Stromes ist anscheinend momentan das Pumpspeicherkraftwerk die beste Methode. Alternativen zur abfederung der Verbrauchspitzen wären Biomasse oder Vehicle to Grid. Allerdings haben diese Konzepte noch keine ausrechende Verbreitung.--DonatelloXX 17:33, 25. Nov. 2007 (CET)
  • Wer Null Ahnung hat von Li- Akkus, sollte ruhig sein; Sind wir beim brainstorming- oder hoffentlich noch in einer Enzyklopedia? Wer das Wesen der Li-Akkus kennt, höchstens 2000 mal Laden und Schluss ist, wird nie sagen, wir laden mit Windstromüberschüssen,

um dann mit Akkus den DC wieder ins AC -Netz zurückzuspeisen! Müsste eigentlich jeder wissen, dass das nur Unsinns-Euphorie der Illustrierten ist. Höchstens 2000 mal laden und Schluss ist! Also, wie sollen die Li-Akkus auch noch als Speicher herhalten, um Netzspitzenlasten auszugleichen! Nur das Laden mit Windstrom zum Fahren hat einen Sinn! Sei froh, wenn der Akku eine befriedigende Anzahl Ladungen zum Autofahren für 2 Jahre durchhält!

  • Biomasse, statt PSW? Also statt ca. 15 PSW, je 1400 MW, dafür Biomasse zu verbrennen? Und die ganzen Landschaften mit Rauch zu verrußen- darauf kommt nur ein Träumer, der nicht die geringste Ahnung hat, wieviel 15 PSW je 1400 MW an Energie bedeutet und wieviel man da verbrennen müsste- SPONTAN- in 90 sec hochfahren! 15 PSW je 1400 MW ist soviel wie die Momentan-Leistung von 17 AKW (!!!)

Wobei die Biomasse-Heizkraftwerke nicht in 90 Sec anfahrbar und runterfahrbar sind !

  • Wiki-Prüfung: Es muss eine Zugangsprüfung eingeführt werden- und nur die haben Schreibrechte, in Wiki, die in ihrem Fachgebiet den Nachweis von genügend Basics erbracht haben.

Diskussion- selbsverständlich- aber wir können doch nicht ständig 9. Klasse Hauptschul-Lehrstoff wiederholen! Deshalb sind die threads hier so unsinnig lang, weil ständig Basiswissen auch noch diskutiert werden muss !Eco-Ing. 13:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

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--Scientia potentia est 18:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Alternativen

Druckluftspeicherkraftwerke haben ihren Wirklungsgrad verbessert (Wärmetauscher und -speicher). [Allg. Gefasel(!)-schreib doch hin, wieviel % Wirkgr. die besten nun haben u. dazu, welche Wirkgr. PSW haben!Eco-Ing. 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST)]. Sinnvoll ist eine Kombination mit Erdgas (Brennkammer vor der Turbine). Das ergibt einen sehr sinnvollen Spitzenlastbetrieb. [Sorry, du meinst Spitzenlast-Deckung oder ? Würdest du uns bitte deine eigenen Begriffschöpfungen ersparen?Eco-Ing. 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST)] [Erdgas ist in 40 Jahren, eher früher zu Ende- Du weisst ja gar nix- oh je]Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET) Wasserstoff kann in klassischen Wärmekraftwerken genutzt werden, oder in Motoren oder eben auch in Brennstoffzellen. Auch der Sauerstoff kann genutzt werde. Wirkungsgrade werden dann besser, aber ...[Sorry- bitte erspare uns solch allg Schmarren; du bist stinkfaul, eruierst nichts, faselst allg. Bla-Bla; würdest du dir die Mühe machen, die Verlustkette von Strom bis H2 und bis zum Verfahren im Auto oder als H2-Speicher eruieren? Und erst dann uns was sagen wollen? Ich halt den Schmarren nicht mehr aus hierEco-Ing. 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

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--Scientia potentia est 18:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Es gibt Versuche, grosse Energiemengen in supraleitenden Magnetfeldern zu speichern.

  • Typisch Ignoranten. Was wir bestens können ablehnen u. dann mit dem Schmarren "Magnet..bla,bla" daher kommen, Du hast doch Null Ahnung von den nötigen Grössenordnungen die gespeichert werden müssen.Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET)
  • Was hat Magnet-bla-bla mit PSW zu tun?

Im damaligen INSELnetz West-Berlin gab es eine Speicherung mit klassischen BLEI Akkumulatoren. [Würdest du uns einen Vergleich hinschreiben mit PSW, Pb und Benzin? Nein (?)- du willst nur allg Blabla faseln? Dann sag ich`s Dir -trotz deiner Faulheit: In einer Ladung einer 400 kg Pb-Batterie hast du grade mal soviel Energie wie in 1 kg Benzin, d.h. 12 kWh; Nun erspar uns dein Dummgeschwätz ohne Zahlen! Du sollst Wissen einbringen u. nicht Stammtischblala-der Art "man könnte auch..blabla..Eco-Ing. 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST) Auch Schwungräder bei kleineren Energiemengen werden genutzt. Latenzzeit NULL ist möglich, gerade mal eine Phasenverschiebung ( 6 ms ?! ) bei kombinierten Motoren-Generatoren. Eigentlich wirkt jeder Generator-Turbinen-Satz als Schwungrad. Tschernobyl sollte aus der Schwungenergie gefahren werden, dass es dann durchknallte lag nicht am 'Schwungrad' , allerdings wohl am 'Dampf abdrehen'. [Stimmt doch gar nicht, kenne den Fall genau! Wie lange kann man denn mit dem Schwung der Turbinen "arbeiten". Du hast echt Null Ahnung!Eco-Ing. 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST) --87.66.173.129 19:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Alle Nicht-Ing. ausschliessen in diesem Artikel

  • Das ist meine Forderung nun nach solch einem Thread! Es kann nicht sein, mit derartigem Unwissen u. egoistischen Vorlieben der Diskutanten (Ohne Zahlenwissen), einen objektiven Artikel in den öffentlichen Teil zu bekommen. Mit solchen Leuten nicht! 1/2 Seite rum zu definieren, ob PSW regenererativ sind oder nicht- oh No! Jedoch, keinen Beitrag zur Sache leisten ! Nämlich zur Frage,
Wie Windkraft-Flauten von in 2020 installierten 45 GW ausgleichen?

Lediglich 11 PSW hätten bereits die grosse Kapazität eine (Installierte) Leistung von 45 GW (= real 15 GW) für 10 h auszugleichen. Würden zur gleichen Zeit bei den 21400 WKA 43 km/ h Wind herrschen, würden sie tatsächlich 45 GW leisten. Dies ist nur zuweilen für Stunden der Fall. Real leisten sie durchschnittlich 15 GW. Derzeit (Okt.2010) sind 25,7 GW installiert mittels 2140 WKA. 2020 sollen lt. Regierung 38,6 % des dt. Stromes regen. erzeugt werden [238 Mrd kWh/a), Hiervon sollen 43% aus Wind kommen (= 103 Mrd kWh/a). Entscheidend ist aber die reale Momentanleistung, die ausgeglichen werden muss bei

  • Total-Flaute: 45 GW installed power,(durchschnittl. 15 GW sind real als durchchnittliche Leistung anzusehen; bei Flaute müssten die 15 GW mit 11 PSW, je 1,4 GW ausgeglichen werden. Die spontanen, kurzzeitig auftretenden übrigen 30 GW für ein paar Stunden sollten stets zum Füllen der (11: 1,4 GW je PSW) 8 PSW eingesetzt werden. D.h.- bei Totalflaute muss eine momentane Leistung von 11 GW ausgeglichen werden, d.h. anschaulich, der Größe 9 AKW je 1,2 GW für z.B. 10 Stunden! Das PSW Atdorf kann 10 h lang 1,4 GW leisten! Also wären 8 PSW Atdorf nötig der Leistung 1,4 GW, (Nettofalltiefe 600 m, Vorrat 9 m³ Wasser für 10h). Oder es könnte bei halbem Wasserdurchfluss 700 MW fehlende Leistung für 20 h ausgleichen. Da wir aber 7,5 GW solcher Speicher schon haben u. in Connection mit Österreichs Wasserwerken (Lange Verträge) derzeit insges. P = 12,9 GW zum Ausgleichen haben, müssen also für die installierten 45 GW (Wind), die real i.d.R. nur 15 GW erzeugen, auch nur 15 GW ausgleichen. Die übrigen 30 GW, die zuweilen für Stunden bei viel Wind auftreten, sollten zum Auffüllen der PSW verwendet werden. D.h. es müssen 15 GW mit (15:1,4 GW) 11 PSW der Größe Atdorfs ausgeglichen werden, das jeweils für 10 reicht oder halbe Leistung für 20h. Um Spielraum zu haben, scheinen mir 4 zusätzliche PSW-Atdorf genug zu sein, also insges. 15 PSW für Dtl.!Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET) Damit würde erreicht:
  • Windkraft erreicht Quantensprung: So wären auch irgendwann 100 % Strom aus Wind für die Grundlast möglich!Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET)
  • Stetige, zuschaltbare Energien zur Verstromung in 2020 in [%]: Biomasse (Meist Holz) 15, Biogas 8, GuD (Gas und Dampf) für 60J.25, Geothermie 4 = 52%.
  • BUND & BN: Solange aber, wie in Atdorf, BUND & Co dagegen sind [Gräser schützen wollen, die man ja leicht ausstechen könnte (Botaniker fragen) u. nach der Bauzeit wieder zurück verpflanzen könnte], kann Windkraft nicht einen
  • Quantensprung zu einer kontinuierlichen Energie vollziehen. WKA wären dann sogar zur Grundlast-Deckung fähig! Bei solchen

Dogmatikern, wie BUND & BN sehe ich keine Chance, für 15 solcher PSW in Dtl., obwohl sich locker soviel Stellen finden liessen! Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET)

  • 50% aus Land-WKA (318 Mrd.kWh /a) sind möglich, wenn man die derzeitigen 21400 durch die großen WKA, Rotordurchmesser 126m, ersetzt.
  • 50 % des dt. Strom ist lt. UNI Kassel, (Team Dr. Czisch) aus Nord- u. Ostsee möglich; = 100%
  • 15 PSW (je 1400 MW) sind dazu nötig als Pufferspeicher, Lückenfüller, Flautenschieber, je nach Jargon! Und das ist regenerativ! Es reicht für über 4 Mrd. Jahre, die unsere Sonne noch brennen wird! Und es wird keine fossile Ressource verbraucht! WKA- Gegner, die ohne Zahlen polemisch die attackieren, solllte man Schreibverbot erteilen! Ihnen fehlen die 9. Kl. Physik Kenntnisse! Jeder Depp weiss um die geringsten Wirkungsrade von Druckluftspeichern i.Vgl. zu hochliegenden Wasserspeichern (Wirkgrd. 75%) u. dennoch wird einer hier nimmermüde, ständig seine Druckluft zu wiederholen- ohne Daten, obwohl das überall nachzulesen wäre! Eine Encyclopedy ist kein Möchtegern-Schreiberling-Amateurs-Stadel mit Biertisch-Vermutungen-Sammeln.

Und dann schauen Schüler hier herein u. kriegen eine 6, wegen solcher Idio..hier! Es reicht.Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET)

  • Einige (fremderregte) WKA brauchen zur Regelung minimalen externen Strom- (u.a. zum Anfahren). Ist dann so eine WKA per definitionem der Akkuraten hier, nicht regenerativ? Schluß mit der Haarspalterei! Ich halts nicht mehr aus !
  • Schreibverbot für alle Fachfremden in diesem Wissenssektor! Streitet ihr Fachfremden Euch über Goethe u. Herder- u. wir Ing. mischen uns da auch nicht ein! D`accor?Eco-Ing. 16:48, 17. Nov. 2010 (CET)

><((((º>

--Scientia potentia est 13:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Liste von Pumpspeicherkraftwerken - Volumen jeweils ergänzen?!

das fände ich interessant und hilfreich! (siehe:Grundwasserleiter#Vergleich großer Aquifere weltweit):--Hungchaka 19:29, 27. Nov. 2010 (CET)

Tja, dann mach halt mal :-): Da, wo die Zahlen bekannt waren, wurden sie bestimmt schon eingetragen. --PeterFrankfurt 01:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Kapazitäten

Warum sind in der Tabelle nicht die Gesamtspeicherkapazitäten angegeben? (Energiegrösse m*g*h) Dieser Wert ist sicher noch wesentlich bezeichnender für ein Pumpspeicherkraftwerk als die mögliche Leistung in den 2 Betriebszuständen. --Itu 20:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Text zum Sondergutachten

Bezugnehmend auf Abschnitt eins höher(wdwd 20:11):
Das Entfernen des "Sondergutachten" kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Von einer fernen Vision im Sinne einer Utopie kann da wohl nicht die Rede sein und das sind schon sehr wichtige und interessante Aspekte für die Zukunft. Das müsste wieder rein. mfg. --Itu 20:55, 2. Dez. 2010 (CET)
Hi, den Absatz habe ich primär wegen WP:WWNI Punkt 2 entfernt: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Aussagen was in Zukunft sein könnte passt da nicht, wie:
In seinem Sondergutachten „100% erneuerbare Stromversorgung bis 2050: klimaverträglich, sicher, bezahlbar“ von Mai 2010 geht der von der Bundesregierung eingesetzte Sachverständigenrat für Umweltfragen davon aus, dass die Kapazitäten in Pumpspeicherkraftwerken insbesondere in Norwegen (allein nahezu 85 TWh Wasserbeckenkapazität der dortigen zu Pumpspeichern ausbaufähigen Speicherwasserkraftwerke) und Schweden bei Weitem ausreichen, um Schwankungen der zukünftig eingespeisten Windenergie auszugleichen.
Ausser es geht um die Studie als solche, aber dann wäre es hier thematisch unpassend. (Auch punkto Druckluftspeicherkraftwerke: Weltweit gibt es zwei solche Anlagen, in Deutschland eine. Möglicherweise werden es mal mehr werden. Dann ist immer noch genug Zeit diese zusätzlichen und tatsächlich realisierten Anlagen nach der Realisierung entsprechend zu erwähnen/aufzunehmen. Dzt. sind die erwähnten Zahlen dazu Luftschlösser. Blos weil in irgendeinen Gutachten dies oder jenes über die Zukunft gemeint wird, ist das meiner Meinung nicht enzyklopädiewürdig, sondern nur eine Form Marketing. Aber das ist nur meine (womöglich zu enge) Sicht.--wdwd 21:30, 2. Dez. 2010 (CET)
Luftschlösser oder Schätzungen? > Seriöse oder unseriöse Schätzungen? auf Letzeres wäre zu verzichten. Aber trifft das auch zu? --Itu 23:12, 2. Dez. 2010 (CET)
Aussage im Artikel war, die ich entfernt habe: Allerdings hat die Technologie der Druckluftspeicherkraftwerke in Deutschland ein geschätztes Potenzial von 3,5 TWh mit obiger Quelle welche auch diese 40GWh für alle deutschen Pumpspeicherkraftwerk. Nun, das ist halt irgendeine Aussage von jemanden der das mal glaubt. Fakt ist: Es gibt diese Druckluftspeicher mit jener Energiemenge in Deutschland (noch) nicht. Was es gibt in Deutschland ist ein einziges (!) Druckluftspeicherkraftwerk, was eine Leistung von rund 320MW und Energie von rund 0,7GWh speichern kann: Kraftwerk Huntorf. Wie man da zu Zahlen wie 3500GWh kommt, erscheint mehr als fragwürdig. Das würde rund 5000 mal Kraftwerk Huntorf bedeuten, und das nur für Deutschland, nicht weltweit oder ähnliches. Damit ist diese Quelle (für mich) eher als unseriös einzustufen und scheint eher mehr Fiktion/Vision/Marketing denn Realität zu sein.--wdwd 16:50, 3. Dez. 2010 (CET)
Wie kann man aber den Sachverständigenrat für Umweltfragen nicht ernst nehmen? Immerhin eine Riege von Universitätsprofessorinnen und -professoren verschiedener Fachdisziplinen, die über besondere wissenschaftliche Kenntnisse und Erfahrungen im Umweltschutz verfügen. Dieser Rat berät die Bundesregierung! Es wäre äusserst fatal anzunehmen dass die groben Unsinn verzapfen. Ausserdem steht auf Seite 5 unten dass der Bericht noch mal von 3 unabhängen reviewt wurde..... Sorry, sowas kannst du nicht einfach als unseriös einstufen. Geht nicht. --Itu 19:12, 3. Dez. 2010 (CET)
"Obrigkeitshörigkeit" ist im technisch/naturwissenschaftlichen Kontext kein Argument. War es das?--wdwd 21:40, 3. Dez. 2010 (CET)
Und Peer-Reviews auch nicht. Professorentitel sind auch narzistischer Quatsch und überhaupt hat z.B. ein E.Däniken die besseren Argumente, nur die zählen!
Gut. Was sind 7 Professoren und die Bundesregierung einer Bananenrepublik wie D schon. Da glaub ich doch schon eher DIR.
Halt, halt. Du hast ja einen Dipl.-Ing., steht deutlich auf deiner Seite! Ich hingegen behaupte keinen solchen Titel zu führen. Ergo habe ich Recht, und ich halte die Quelle (mit den 7 Profs und dem Klimbim) für ausgesprochen reputabel. Dir hingegen ist nichts zu glauben, denn der Dipl.-Ing. den du auch noch so auffällig auf deiner Seite angibst dient mit Sicherheit nur dazu echte Argumente mit dem Glanz akademischer Titel zu betäuben.
Ich hoffe jetzt habe ich das geklärt :---/
Nee, mal im Ernst: Wenn du mir jetzt wirklich gute Argumente geben würdest warum das zweifelhaft ist, wär ich ja auch dabei. Bin ja auch oft ganz unautoritätsgläubig. Deine Abschätzungen in Ehren aber damit kannst du jetzt das Gutachten des Sachverständigenrats nicht wegwischen. (Meine eigenen Zahlenspielereien möchte ich ja auch nicht überbewerten, obwohl die natürlich ganz toll sind ;) ) --Itu 23:40, 3. Dez. 2010 (CET)
Vergiss bitte meine Person. Es geht um die Nachvollziehbarkeit. Da kommt es nicht auf Personen an, die irgendwas behaupten, sondern: Ist das Behauptete (grob) nachvollziehbar. Passen z.b. die Größenordnungen zusammen, zeigen Überschlagsrechnung Schlüssigkeit, etc. pp. Deiner Ausführung entnehme ich, Du glaubst eine Behauptung dann, weil das eine Person oder Personengruppe mit gewissen gesellschaftlichen Status behauptet, auch wenn es unschlüssig sein mag. Dieses Verhalten ist im techn./naturwissenschafltichen Kontext eher unüblich, da sehr ineffizient.--wdwd 14:13, 4. Dez. 2010 (CET)
Klar deswegen werden in den Naturwissenschaften, ganz im Gegensatz zu Anderswo keine akademischen Titel vergeben, da hierdurch ja nichts dokumentiert werden kann.
Und deine handgeschüttelten Zahlenspielereien sind ganz sicher mehr wert als ein Expertengremium das sich mit der Sache vermutlich intensiv beschäftigt hat, sicher auch alle denkbaren Quellen verfügbar hatte, aber doch irren muss....
Dein Trick hier einen gesellschaftlichen Status unterzuschieben wo ich bescheidenerweise auf einen Kompetenz-status abheben möchte ist auch eine Spur zu auffällig. Ob er effizient war lasse ich dahingestellt. --Itu 21:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Gesamtkapazität D

[3]: Hab das entfernt, weil ich das dort nicht finde. Damit bleibt die Angabe von 0,04 TWh als Gesamtkapazität. Checkt das nochmal jemand auf Richtigkeit?
Die 40GWh passen auch sinnvoll zur Leistung von 7GW : 40GWh/7GW= ~6h, das liegt innerhalb eines Tages in dem im wesentlichen der Ausgleich zu bewältigen ist. Was die entfernte Angabe der ' Jahreslaufzeit von 1070 h ' sollte bleibt mir schleierhaft. (Dümmstenfalls eine missglückte TF). --Itu 16:25, 2. Dez. 2010 (CET)

Hi, habe die Deutschland-spezifischen Details in den Landesabschnitt verschoben. Das "Sondergutachten" hab ich entfernt, da nur Visionen was eventuell mal sein könnte aber (noch) nicht ist. Die Quelle zur Gesamtenergie darin ist auch fraglich, habs mal ersetzt. Der Wert ist nun deutlich grösser. Ich lasse den Quellen-Baustein mal drinnen.--wdwd 20:11, 2. Dez. 2010 (CET)
Hm, das PDF als ENW zu den 40GWh sollte prinzipiell eine seriöse Quelle sein, während deine Quelle mich nicht ganz so überzeugt. Wie gesagt passt der Wert von 40GWh scheinbar gut zu den 7GW. Jedenfalls haben wir 2 unterschiedliche(faktor 6) Werte, das müsste noch irgendwie geklärt werden. mfg. --Itu 20:55, 2. Dez. 2010 (CET)
Hab jetzt beide Werte wieder rein. 40GWh ist - zusammen mit den 7GW Leistung (andere Quelle ähnlich: 6,6GW) z.Z. wie gesagt plausibler wegen der Arbeitszeit innerhalb eines Tages. Vergleiche dazu auch den 1.Abschnitt im Artikel und nebenstehende grafik. --Itu 13:51, 3. Dez. 2010 (CET)
Ok. Habe auch keine besseren Quellen gefunden. Mir kommt der Wert von 40GWh nur sehr klein vor. Habe mal den Energiegehalt der ersten vier Speicherkraftwerke in der Deutschen Tabelle grob überschlagen (nur als sehr grobe Richtwerte, Daten aus den WP-Artikeln) Komme auf:
Pumpspeicherwerk Goldisthal: 8.5GWh
Pumpspeicherwerk Markersbach: 1.7GWh (vergleichsweise wenig Energie, wegen niedriger Fallhöhe, wenngleich hohe Momentanleistung)
Schluchseewerk: 14GWh (habe grosszügig die einzelnen Unterwerke/Stufen zusammengefasst)
Pumpspeicherwerk Waldeck II: 5GWh
Macht in Summe rund 30GWh nur für die ersten 4 Speicherkraftwerke aus der Tabelle. Die anderen sind zwar punkte Spitzenleistung kleiner, aber eine Gesamtenergie von 40GWh für alle erscheint zu klein, wenn schon die ersten 4 von 30 Kraftwerken rund 75% ausmachen. Vielleicht hat jemand anderer genauere/korrektere Daten dazu.--wdwd 16:27, 3. Dez. 2010 (CET)
Offensichtlich war da meine Schätzung falsch. Mit dank an Benutzer:KarstenG für die Vervollständigung der Tabelle bzw. das Ermitteln der Werte.--wdwd 12:58, 5. Dez. 2010 (CET)
Und meine (Ein-)schätzung richtig...hurra. Aber; ohne mir das jetzt nochmal angeschaut zu haben sollte man eine Angabe erst dann rauslöschen wenn sie von anderslauten Belegen erdrückt wird(Nur 2 gegen 1 Belege sind noch lang kein Beweis) Solange kann man den weniger plausiblen Beleg auch gut in die Fussnote versenken. --Itu 23:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme den Aspekt der Speicherkapazitäten in Norwegen und Deutschland wieder in den Artikel, da dies für die europaweite energiewirtschaftliche Bedeutung im Rahmen erhöhter Anteile erneuerbar erzeugtem Stroms enorm wichtig ist. Die Zahlen sind auch keine Fiktion oder Glaskugelei, sondern wissenschaftlich abgeschätzte Potenziale, deren Zustandekommen in der Studie detailliert nachzulesen ist. Die Seriosität des Sachverständigenrat für Umweltfragen steht außer Frage.
Da es offensichtlich Probleme gab, meine zitierten Zahlen zu finden: In der Studie heißt es auf S.59 "Deutschland verfügt gegenwärtig über eine installierte Pumpspeicherleistung von circa 7 GW und einer gesamten Speicherkapazität von circa 0,040 TWh".
Von welchem anderen Wert ist denn die Rede? Ich habe bei den älteren Versionen nach kurzer Suche keine andere Quelle gefunden.
Ich bitte um gründlichere Recherche, bevor richtige und wichtige Inhalte aus einem Artikel gelöscht werden.
--Seisofrei 18:34, 11. Jan. 2011 (CET)

Talsperren

-Inwieweit macht eine Kapazitätsangabe(Energie) bei einer Talsperre einen Sinn?
-Und was tun die Talsperren überhaupt im Artikel Pumpsspeicherkraftwerke?
Ok, während ich das tippe komme ich auf eine sinnvolle Antwort.... Aber der Artikel scheint völlig konzeptlos in Bezug auf die Aufnahme von Talsperren (bzw. Laufwasserkraftwerken). Zur Abhilfe müssten zuerst die Quellen gecheckt werden inwieweit diese unter den Begriff Pumpspeicher(kraft)werk fallen. --Itu 23:41, 5. Dez. 2010 (CET)

PSW Kvildal

Das PSW Kvilldal hat 225000 m² Speicherinhalt bei einer Fallhöhe von 530 m. ( siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Statkraft )

Ich habe den falschen Wert ( 8000 GWh )Gesamtkapazität auf den Wert der potentiellen Energie berichtigt. Die Gesamtspeicherkapazität ( m*g*h )beträgt 117342 GNm = 325 950 000 Wh = 326 GWh

Den als Fußnote verlinkten Verweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#cite_note-14 auf: http://www.neueenergie.net/fileadmin/ne/ne_inhalte/dokumente/NE_07_10_Titelgeschichte_S32-38.pdf

habe ich stehen lassen. Diese Quelle ist höchst tendenziell und enthält falsche Angaben: Zitat: "Mit rund 82 Terrawattstunden (TWh) verfügt Norwegen über rund die Hälfte der gesamten europäischen Wasserspeicherkapazitäten."

Diese Aussage meint nicht die Pumpspeicherkapazität, sondern die mit den PSW erzeugte Jahresleistung.

Ich halte es auch für wichtig einmal die norwegischen PSW-Speicherkapazitäten in der Liste zu vervollständigen. Die norwegische PSW-Speicherkapazität wird in vielen Bezügen auf den Wikipedia-Artikel hier zitiert !

beste Grüße und in der Hoffnung, daß meine Korrektur Bestand hat,

Staubichsauger (00:41, 4. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Strom verbrauchen"

Bitte den Artikel dahingehend prüfen/ändern, dass der umgangssprachliche und physikalisch unsinnige Begriff vom "Stromverbrauch" vermieden wird. Korrekt muss es "Energie" heißen (noch korrekter wird diese auch nicht "verbraucht", sondern verwendet).

Liebe Grüße

Björn Rathje (nicht signierter Beitrag von 87.185.209.209 (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2011 (CET))

Also nee, "Stromverbrauch" ist so ein eingeführter Begriff, den zu vermeiden würde nur zu noch holprigeren Sprachverrenkungen führen. Mir fällt keine vernünftige Alternative ein. "Strom" ist nun mal ein Synonym für "elektrische Energie". --PeterFrankfurt 01:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Talsperren als Energiespeicher ?!

Zitate aus dem Artikel:
"Es gibt Oberbecken, ... die (auch) durch natürlichen Zufluss gespeist werden."
"Das Kraftwerk Eibele / Werk III wurde 1958/61 als Pumpspeicherkraftwerk gebaut und 1971 erweitert, aber heute nur noch als Laufwasserkraftwerk genutzt."

Im Umkehrschluss: Könnten alle Laufwasserkraftwerke prinzipiell als Speicherkraftwerk verwendet werden ?!
Ist eine technische (Zusatz-) Ausstattung nötig?

Wenn das funktioniert, dann könnte z.B. der komplette Bodensee als Energiespeicher genutzt werden
Wie berechnet man die Energie einer Pegeländerung z.B. des Bodensees (473 km²) um 1m
Ich versuchs mal: Lageenergie = m * g * h = 473 000 000 m³ * 1000 kg/ m³ * 10 m/s² * 1m = 4730 GNm = 4730 GWs = 4730/3600 GWh= 1,3 GWh = 1300 MWh Stimmts ?
Kann das jemand Aufklären? kenne mich zuwenig aus... Danke -- Latlon91 22:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Jein. Man braucht halt immer ein Ober- und ein Unterwasser. Beide müssen gewisse Kapazitäten aufweisen, bzw. das kleinere von beiden bestimmt die Gesamtkapazität des ganzen Komplexes. Wo willst Du nun beim Bodensee das Unterwasser hernehmen? Andererseits kam mir schon die selbe Idee, dass man bei vielen existierenden Talsperren womöglich ein Unterwasser im Flachen am Fuß der Sperrmauer (praktisch wie eine Kiesgrube dort) oder in einem Nebental anlegen könnte. Z. B. der Edersee hat schon ein Wasserkraftwerk, und nur 2 oder 3 Kilometer weiter flussabwärts kommt der nächste Stausee. Letzterer wird schon als Unterwasser für ein Pumpspeicherwerk verwendet, allerdings dienen als Oberwasser zwei künstlich auf Hügelspitzen angelegte Becken. Warum um alles in der Welt baut man nicht einen simplen, gar nicht so langen Stollen (direkte Linie nur höchstens 2 km) direkt zum Edersee, um Zugriff auf ein fast unerschöpfliches Oberwasser zu erhalten? In der Schweiz baut man noch viel, viel längere Stollen für solche Zwecke. --PeterFrankfurt 02:14, 21. Mär. 2011 (CET)
Praktikable Idee, finde ich ... da behaupte noch jemand, die Wasserkraft wäre in Deutschland ausgereizt.
apropos Bodensee: Es gibt den großen und den kleinen Bodensee, dazwischen liegt Konstanz. Dort würde ich ne eine kleine Staustufe zwischenschalten
Und auch wenn das Reservoir dann kleiner ist, egal - Es geht ja nicht um Grundlast, sondern um langsame Speicherung und schnelle Rückgewinnung für die teuere Spitzenlast:) -- Latlon91 14:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Walchenseekraftwerk

Was ist denn mit dem Walchenseekraftwerk? Das ist in der Liste der Pumpspeicherkraftwerke nicht aufgeführt. Wurde das vergessen oder gibt es technische Unterschiede? (nicht signierter Beitrag von 131.188.3.20 (Diskussion) 16:01, 21. Mär. 2011 (CET))

Meines Wissens ist das Walchenseekraftwerk nur ein Speicherkraftwerk, das heißt, es kann zwar zu Spitzenstromzeiten verstärkt Strom erzeugen, aber nicht während eines Überschusses an elektrischer Energie Wasser ins Oberwasserbecken zurückpumpen. Daher ist es kein Pumpspeicherkraftwerk. Gruß, --JuTe CLZ 18:10, 21. Mär. 2011 (CET)
Doch, die können meines Wissens Wasser nach oben pumpen. Das müsste sich doch rausfinden lassen. --PeterFrankfurt 01:14, 22. Mär. 2011 (CET)
So, Lesen bildet. Die pumpen anscheinend doch nicht hoch, da hatte ich wohl etwas falsch aufgeschnappt. Das Kraftwerk bildet aber den einzigen Abfluss des Walchensees, so dass sie einfach alles zumachen können und damit den Walchensee so lange ansteigen lassen können, bis er wieder genug Vorrat hat bzw. die Energie überhaupt benötigt wird. --PeterFrankfurt 01:22, 22. Mär. 2011 (CET)
Genau. Und deshalb ist das Walchenseekraftwerk auch ein Speicherwasserkraftwerk und kein Laufwasserkraftwerk. --Hahnenkleer 07:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Alternative Techniken

Würde es Sinn machen, alternative technische Ansätze ebenfalls im Artikel zu behandeln?
Auf Anhieb fallen mir der Popp'sche Ringwallspeicher, der Heindl'sche Granitkolben und die Speicherung in stillgelegten Bergwerken ein.
--Joachim Durchholz 12:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dafür gibt es den Artikel Speicherkraftwerk, der ja immerhin den Oberbegriff abdeckt. Gruß, --Hahnenkleer 13:24, 6. Apr. 2011 (CEST)
Sehe ich auch so. Bei Speicherkraftwerk sind auch andere unkonventionelle Ansätze schon mit benannt. Bei PSW müsste der Artikel entweder umgestaltet werden, oder die unkonventionellen Ansätze müssten ans Ende "geklatscht" werden, wo sie untergehen. Gruß --PiCoSam 08:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Satz zur Lastfolge von KKW

Ich würde gerne den Satz "Betreiber von Kernkraftwerken behaupten, letztere seien für den Lastfolgebetrieb geeignet; eine von Greenpeace in Auftrag gegebene wissenschaftliche Studie behauptet aber das Gegenteil." entfernen, da der a) unverständlich und b) nichts mit dem Wirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken zu tun hat. Man könnte den Satz in umformulierter Version bei KKW irgendwo eintragen, aber bei den Pumpspeicherwerken hat er m.E. nichts zu suchen. --Gormo 01:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

a) Ich weiß nicht ob unverständlich, aber er enthällt nicht viel aussagekraft. Jemand sagt was und es gibt jemand anderem der das mit einer Studie wiederlegt. b) Es hat auf den ersten Blick wohl nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun, aber mit dem Satz davor Das Hoch- und Herunterfahren konventioneller Kraftwerke würde wesentlich größere Verluste als diejenigen der Pumpspeicherwerke verursachen. Bei einem KKW wäre dieses aber egal, da der Brennstoff sowieso billig im vergleich zu Kohle ist und so mit es nicht schlimm wäre wenn der Wirkungsgrad geringer ist. Das wichtige hierfür wäre nur, dass das KKW dynamisch genug auf die Netzschwankungen reagieren könnte und deshalb der Satz den du streichen wollen würdest. Da ich aber dazu tendiere, den von mir Zitierten Satz auch zu steichen, würde dies den von dir Zitierten Satz natürlich auch überflüssig machen. Grund für das Streichen des Satzes davor: Es gibt keine Quellenangabe und ich habe auch keine gefunden die dies belegt. Das einzige was ich gefunden habe ist dies hier in dem der Wirkungsgrad verschiedener Kraftwerke bei 100% und 50% verglichen wird und der Verlust ist immer zwischen 0% und 14% und somit deutlich geringer als die 15%-30% bei einem Pumpspeicherkraftwerk.--Jakob Schulze 17:43, 26. Apr. 2011 (CEST)

Speicherkapazität

Hallo,

Für Deutschland gibt es ja eine Summe aller Kraftwerke, damit man einen Vergleichswert hat. Das wäre für Österreich und die Schweiz doch auch nett. Es handelt sich dort zwar nur um die Top 10 der Kraftwerke, aber wenn man die Einzelkapazitäten ansieht merkt man ja, dass die stark abnimmt. Der Rest der noch fehlt dürfte daher das Ergebnis nicht so stark verfälschen. 93.242.201.63 19:39, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wirkungsgrad

„Weil somit bei Pumpspeicherkraftwerken elektrische Energie verloren geht, sind sie ökologisch umstritten, zumal der Bau von Pumpspeicherkraftwerken einen teilweise erheblichen Eingriff in Natur und Landschaft darstellen kann.“ Ich verstehe zwar nicht viel von Physik, aber der Satz kann m. E. so nicht stehen bleiben. Pumpspeicherkraftwerke sind sicher wegen der Eingriffe in Natur und Landschaft ökologisch umstritten, aber doch wohl nicht, weil elektrische Energie verloren geht. Wenn bei einem Pumpseicherkraftwerk keine elektrische Energie verlorgen ginge, wäre es doch ein Perpetuum mobile.--Katakana-Peter 15:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

Sicher sind Pumpspeicherkraftwerke v.a. aufgrund des Landschafts-"verbrauchs" umstritten. Das Argument dabei geht aber Strom verloren, der besser gleich genutzt werden sollte fällt durchaus in Diskussionen. Zumindest den Schwerpunkt umstellen macht aber sicher Sinn. Grüße, --Sunergy 15:46, 7. Sep. 2011 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort. Für das Argument, so es denn vorgebracht wurde, bedürfte es eines Belegs. Pumpspeicherkraftwerke werden doch gebaut, weil es zeitweise überschüssigen Strom (negative Stormpreise) gibt. Wenn irgendwo schusselig argumentiert wird, sollte man das nicht ohne Einzelnachweis in die Wikipedia schreiben. Ganz nebenbei: Interessant wäre auch ein Vergleich der Wirkungsgrads von Pumpspeicherkraftwerken mit dem von Batterien.--Katakana-Peter 16:11, 7. Sep. 2011 (CEST)
Vergleich Batterie vs. PSKW u.a. hier, s. 17/18. Grüße, --Sunergy 16:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Flächenbedarf

Ich suche reputable Aussagen zum Flächenbedarf von PSKWs. Z.B: hat das geplante PSKW Atdorf eine Fläche von 120 ha [4] . 1 ha = 10.000 qm => 1,2 qm = eine Fläche von 1 x 1,2 km. Es kann bei Vollast 1400 MW erzeugen, also so viel wie ein großes AKW (das vermutlich mindestens genausoviel Flächenbedarf hat - und eines Tages für Milliarden Euro rückgebaut wird). --Neun-x 12:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ein AKW hat weniger Flächenbedarf; das AKW Brunsbüttel hat inklusive Umspannwerk ungefähr 600x800 Meter = 48 Hektar.
Zudem kann ein Pumpspeicherkraftwerk nicht dauerhaft über Tage hinweg Energie ins Netz einspeisen, das wäre ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Übrigens ist die Leistung eine reine Frage der Turbinenauslegung - doppelte Leistung heißt halt, dass der Speichersee in der halben Zeit leer ist. Wenn es um den Energieinhalt geht (womit wir uns noch weiter vom AKW-Vergleich entfernen, das wäre Tankgröße gegen Motorleistung): der hängt zwar vom Volumen ab, aber auch vom ausnutzbaren Höhenunterschied.
Reputabel kann es da nix geben.
--Joachim Durchholz 19:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Speicherseetiefe und externe Zuflüsse spielen ebenfalls eine Rolle für den Flächenbedarf der PSW. Ich seh das genauso wie Joachim Durchholz, ein Vergleich der beiden Energiegewinnungsanlagentypen ist nur sehr eingeschränkt möglich. Radian 20:54, 13. Sep. 2011 (CEST)
(BK)Diese ganzen Photovoltaik- vs. Windkraft- vs. AKW- vs. Braunkohle- vs. PSKW-Flächenbedarfsdiskussionen sind -bei Vergleich absoluter Zahlen- hochgradiger nonsens. Ein Argument hat Joachim bereits genannt. Ansonsten sind es ganz andere Erzeugungsansätze und benötigte Flächentypen (Meer, Tagebau, See), die nicht einfach in ha-Bedarf verglichen werden können. Anders sieht es aus bei Vergleich z.B. zweier Realisierungsalternativen für ein PSKW. Da macht eine absolute Zahl Sinn. Dafür jedoch ein Beispiel: Einöden, Basisvariante: 9,5ha/200 MW Leistung, Variante 1: 15ha / 100MW Leistung. Grüße, --Sunergy 20:59, 13. Sep. 2011 (CEST)
(BK) Auch ich stimme Joachim Durchholz voll zu. Man kann PSKWs und KKWs nicht vernünftig vergleichen. Flächenbedarfsvergleiche von verschiedenen Kraftwerkstypen sind generell sehr zweifelhaft, da es für jeden Typ - mit Ausnahme vielleicht von Solarkraftwerken - je nach Konfiguration erhebliche Schwankungen gibt. Da rechnet sich jeder seinen "Liebling" schön. --TETRIS L 21:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Brachliegendes Potenzial

Mir fällt immer auf, dass das in unserer Geogrphie vorhandene Potenzial fahrlässigerweise überhaupt nicht annähernd ausgeschöpft ist. Beispiele:

  1. Man braucht ja immer ein Unterwasser und ein Oberwasser. Anscheinend funktioniert in den Köpfen nur die Version, dass das Unterwasser aus einem vorhandenen Fluss besteht und man dann ein Oberwasser in Gestalt eines künstlich neu angelegten Reservoirs schaffen muss. Die Variante andersrum wird anscheinend ignoriert: Man nehme ein vorhandenes Oberwasser, nämlich einen der vielen Stauseen in Deutschland (halt einen, der noch kein PSKW hat), und spendiere dem ein neu angelegtes Unterwasser. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass bei diversen Talsperren im Harz (Oker, Oder, ...) auf der Talseite, ggf. in einem Nebental, noch ein Reservoir angelegt werden könnte. Vorbild: Walchensee/Kochelsee.
  2. Besonders verwundert bin ich über den Edersee bei uns in Hessen: Wieso wird der nicht verwendet? Nein, stattdessen baut man mit immensem Aufwand ein Stückchen tiefer gleich zwei PSKW (Waldeck I + II), mit mittlerer Kapazität. Dabei könnte man doch Nägel mit Köpfen machen, ohne viel Mehraufwand: Einfach als Oberwasser den Ederstausee selber nehmen (keine Kunstbauten notwendig), als Untersee den vorhandenen Affolderner See, und als Kraftwerk das vorhandene PSKW Waldeck. Der einzige zusätzliche Bau wäre ein dicker Stollen vom Edersee zum Affolderner See bzw. zum PSKW. Der wäre auch keine 2 km lang, in der Schweiz würde man über so einen kleinen, kurzen Stollen lachen, sogar im Harz gibt es längere.

--PeterFrankfurt 02:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich gibt es eine Menge theoretischer Potentiale. Bei Trinkwassertalsperren wird aber die Verschlechterung der Wasserqualität, die unweigerlich mit einem Pumpspeicherbetrieb einsetzt, zum Problem. Dennoch: Vielleicht erleben wir diesbezüglich noch einige Projekte. Gruß, --Hahnenkleer 07:52, 14. Sep. 2011 (CEST)
Vorbild: Walchensee/Kochelsee: Ist das so gemeint, dass Walchensee/Kochelsee der Prototyp eines Umbaus zu einem PSKW wäre? Grüße, --Sunergy 08:03, 14. Sep. 2011 (CEST)
Imho ist es bei Stauseen/Talsperren immer schierig ein PSKW dran zu hängen, da Talsperren häufig mehrere Funktionen in sich vereinen die allein fast immer mit einer Pumpspeichernutzung kollidieren würden. Z. B. Hochwasserschutz, Niedrigwasseraufhöhung, Energiegewinnung, Trinkwassergewinnung und z.T. auch Naherholungsaufgaben wären dann nicht oder nur noch eigeschränkt möglich. Dies trifft auch für den Edersee zu. Zweite Schwierigkeit: der Stollen muß druckfest und vom umliegenden Gestein her standsicher sein. Das klingt zwar trivial allerdings kam es in der Vergangenheit zu Bergstürzen bei solchen Druckstollen, diese sind also immer in einer Risikobewertung kritisch, deshalb werden derartige Bauwerke in besiedelten Regionen weitestgehend vermieden und dafür Druckrohrleitungen genutzt. BG Radian 08:50, 14. Sep. 2011 (CEST)
Hinzu kommt noch das Problem, dass die meisten Stauräume unserer Talsperren erst auf die erheblichen und vor allem schnellen Wasserspiegelschwankungen vorbereitet werden müssten. Die Ober- und Unterbecken sind bei den meisten PSKWs nicht umsonst komplett mit Asphalt oder Beton verkleidet. --Hahnenkleer 13:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
@sunergy: Ja, der Walchensee ist ja mit einem kleinen Damm mit sehr geringem Aufwand enorm in seiner Kapazität vergrößert worden. Der Kochelsee ist wesentlich kleiner, reicht aber für diesen Zweck aus. --PeterFrankfurt 02:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Kraftwerke ergänzen?

Das Dinorwig-Wasserkraftwerk zum Beispiel ist immerhin (noch) das größte in Europa. In UK gibts noch 3 andere Pumpspeicherkraftwerke. Aber vielleicht sollte man statt der Aufzählung hier eine extra Liste machen, analog zu en:List of pumped-storage hydroelectric power stations? --87.157.89.96 13:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Genau meine Meinung. Wir sollten eine Liste der Pumpspeicherkraftwerke anlegen. Dies darf allerdings nicht über copy und paste erfolgen, sondern muss über Export gehen. Ich selbst würde aber erst Mitte August dazu kommen, dies zu beantragen. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2012 (CEST)
Habe heute Antrag auf Auslagerung gestellt. Siehe http://de.wikipedia.org/?oldid=107118069
--Hahnenkleer (Diskussion) 17:58, 22. Aug. 2012 (CEST)
So, die Auslagerung in die Liste der Pumpspeicherkraftwerke ist fürs Erste erledigt. Sicherlich muss in beiden Artikeln noch etwas gefeilt werden. Ich war mir insbesondere nicht sicher, was ich mit den Sätzen mache, die z.B. für Deutschland, Schweiz und Norwegen unmittelbar über der Liste standen und einige allgemein gültige Aussagen zum Stand der PSWs machten. Ich habe sie erst einmal in beiden Artikeln redundant stehen lassen. Freue mich über jede Mitwirkung Anderer. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 07:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Pumpspeicherwerk Schweiz

Da steht was von einer Liste, welche es aber nirgends gibt. Oder bin ich nur blind? --93.130.82.12 16:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Liste von Pumpspeicherkraftwerken, ist vielleicht wirklich etwas versteckt im Abschnitt "Oberirdische Pumpspeicherkraftwerke". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2012 (CEST)
Ah ok. Danke. Hab den Satz dann mal anders begonnen, damit das offensichtlicher wird. Grüße --93.130.107.167 15:50, 25. Sep. 2012 (CEST)
Stimmt. Wir hatten die Liste erst vor wenigen Wochen aus diesem Artikel ausgelagert. Damals stimmte die Formulierung noch. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:16, 25. Sep. 2012 (CEST)

Einschaltzeit

Was fehlt: Wie lange dauert es, bis von einer Anforderungsmeldung tatsächlich der Strom fließt? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo es ist ein wenig versteckt in einem anderem Artikel: Speicherkraftwerk (Wasser)#Motivation. Die Information kann auch hier eingebaut werden, wobei ich grad sehe, dass da kein Beleg vorhanden ist. Muss wohl mal in meinen Büchern kramen. --Markus S. (Diskussion) 14:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Das hängt davon ab, welchen Maschinensatz man hat und in welchem Betriebszustand das PSW ist. Wenn die Turbine schon ein bisschen rödelt kann man sie direkt bei der kleinsten Frequenzschwankung im Netz hochfahren. (Netzgesteuerter Betrieb zur Frequenzstabilisierung, innerhalb von Sekundenbruchteilen) Wenn aber das andere Extrem, die Pumpe läuft und bei dieser Anlage kein hydraulischer Kurzschluss möglich bzw. vorgesehen ist, dann dauert es länger (Minuten). Stark von der Anlage abhängig. Was das Hochfahren aus dem Stillstand angeht, sagt man oft 60 bis 90 Sekunden. Aber erstere Betriebsweise (Netzgesteuerter Betrieb) wird zunehmend wichtig (wegen fluktuierenden erneuerbaren wie Wind und Sonne) sonit eine schnelle Anspringzeit. --Gladtobeanengineer (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2013 (CET)

Umwälzwerk falsch definiert

In der ersten Zeile wird erwähnt, dass in der Schweiz der Ausdruck Umwälzwerk gleichbedeutend mit Pumpspeicherkraftwerk werwendet wird. Dies ist so nicht korrekt, denn ein Pumpspeicherkraftwerk hat zwingend einen natürlichen Zufluss des oberen Beckens, während ein Umwälzwerk im Gegensatz dazu keinen natürlichen Zufluss zum oberen Becken hat, sondern das obere Becken einzig durch Pumpen befüllt werden kann. Siehe hierzu die Definitionen in Kapitel 3.1. des Basiswissen-Dokumentes der Reihe VSE Publikationen (Verband Schweizerischer Elektrizitätsunternehmen) abgerufen 2013-02-18.
Auch die ursprünglich genannte Quelle [1] macht diesen Unterschied: "Bei einem reinen Umwälzwerk hat das obere Speicherbecken keinen natürlichen Zufluss. "
Entsprechend ist auch die Wikiseite "Umwälzwerk" selber anzupassen.--Blunino (Diskussion) 21:42, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich kann dazu nur sagen, dass man in Deutschland unter einem "Pumpspeicherkraftwerk" durchaus auch, wenn nicht sogar überwiegend Wasserkraftanlagen versteht, deren Oberwasserbekcen keinen oder kaum natürlichen Zufluss aufweist. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:54, 18. Feb. 2013 (CET)
Den Einwand finde ich gut - man sollte auf folgende Definition achten: Ein PumpspeicherKRAFTwerk (also mit Kraft-Komponente) ERZEUGT Strom und speichert diesen nicht nur - dazu muss ein natürlicher Zufluss vorhanden sein. Hingegen ist ein Pumpspeicherwerk _kein_ Kraftwerk, da es nur Energie speichert (also hin und her wandelt) aber keine zusätzliche Energie erzeugen kann (weil kein Zufluss). Dementsprechend ist ein Umwälzwerk das selbe wie ein Pumpspeicherwerk. (Beide habe keinen Zufluss) --Gladtobeanengineer (Diskussion) 19:12, 21. Feb. 2013 (CET)
Die Unterscheidung in Pumpspeicherwerke und Pumpspeicherkraftwerke ist so - zumindest in Deutschland - gewiss nicht etabliert und wäre somit Begriffsfindung. Ich kann nur die Aussage von JuTe bestätigen, dass zumindest nach gängigem Sprachgebrauch in Deutschland Pumpspeicherkraftwerke keinen natürlichen Zufluss ins Oberbecken benötigen. Die Begriffe Pumpspeicherwerk und Pumpspeicherkraftwerk werden in D synomym benutzt. --TETRIS L 15:38, 26. Jun. 2013 (CEST)

Mindesthöhenunterschied

Welches Längenmaß muss mindestens zwischen dem Oberbecken und der Turbine vorhanden sein? (nicht signierter Beitrag von 92.206.7.239 (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2013 (CEST))

Da gibt es theoretisch keine Beschränkungen. Grundsätzlich gilt: Je größer der Höhenunterschied, um so wirtschaftlicher wird die Angelegenheit. Da aber zweitens gilt, dass die Distanz wegen der Investitionskosten und wegen der Reibungsverluste im späteren Betrieb möglichst gering sein soll, wäre es am wirschaftlichsten, wenn die Topographie eine möglichst steile Druckleitung erlaubt. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2013 (CEST)
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