Diskussion:Quantenmechanik

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Quantenmechanik und Quantenphysik wurde im März 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Dauer der Verschränkung[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Verschränkung, EPR-Experiment" wird pauschal behauptet, eine Verschränkung bliebe "auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung schon weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme sich inzwischen weit voneinander entfernt haben". "Weit" ist ein dehnbarer Begriff, aber unter alltäglichen Maßstäben dürfte diese Aussage in aller Regel unzutreffend sein, weil die Verschränkung sich innerhalb von Bruchteilen von Nanosekunden per Dekohärenz auflöst. --PM3 02:29, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ist 143 km weit genug? Es gibt keine theoretische Obergrenze für den zeitlichen und räumlichen Abstand, praktische Grenzen spielen an der Stelle keine Rolle. --mfb (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2016 (CEST)
Noch deutlicher formuliert: Eine Verschränkung verschwindet als solche nie. Sie wird nur durch die Verschränkung mit weiteren physikalischen Systemen so stark überlagert, dass sie nicht mehr nachweisbar ist. Diese weiteren Verschränkungen nennen wir "Wechselwirkung mit der Umwelt".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ebenso

MasterDisaster711 (Diskussion) 19:10, 11. Jun. 2018 (CEST)

QFT einmal in der QM drin, einmal "darüber hinaus"[Quelltext bearbeiten]

en:WP QM: "Quantum mechanics (QM; also known as quantum physics or quantum theory), including quantum field theory, is a fundamental theory in physics which describes nature at the smallest scales of energy levels of atoms and subatomic particles"

in de:WP steht bei QM nichts von QFT in der Einleitung. Im de:WP Artikel über QFT steht dann überraschend "Sie geht über die Quantenmechanik hinaus."

Deutsche Physik anders oder in en:WP falsch?--217.229.62.10 15:50, 4. Feb. 2018 (CET)

Weder, noch, würde ich sagen. Man soll nur nicht stur zu übersetzen versuchen. Die feineren Unterscheidungen physikalischer Art sind im Artikel übrigens fein beschrieben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:12, 4. Feb. 2018 (CET)

Geistes- oder Sozialwissenschaften werden in der Überschrift geführt, dann aber gar nicht erwähnt[Quelltext bearbeiten]

Beim Unterkapitel Einfluss auf populäre Kultur, Geisteswissenschaften und Esoterik werden in der Beschreibung gar keine Einflüsse auf die Geisteswissenschaften genannt. Lediglich werden Pseudowissenschaftliche oder esoterische Einflüsse beschrieben. Was fehlt, sind insbesondere sozialwissenschaftliche Ansätze, wozu beispielsweise Wendts Quantum Mind and Social Science zu nennen wäre - es gibt aber insbesondere in den letzten Jahren auch diverse andere Vorstösse.

Wäre es nicht sinnvoll, das zu ergänzen, oder ist das aus einem bestimmten Grund ausgelassen worden? Insbesondere die jetzige Anordnung wirft ansonsten ein schlechtes Licht auf Geisteswissenschaften, die mit Esoterik in einen Topf geworfen werden. Das sollte gegebenenfalls voneinander getrennt werden, oder aber klarer ausgeführt und damit voneinander abgegrenzt werden... (nicht signierter Beitrag von Raisins (Diskussion | Beiträge)) 19:33, 16. Feb. 2018‎

ich stimme Dir zu; im gegenwärtigen Artikel sollte man "Geisteswissenschsften" schlicht aus der Überschrift entfernen. Es werden zwar 2 Geisteswissenschaftler zitiert, aber mit Kommentaren zu QM in Esoterik/Popolärkultur.
In einem Abschnitt über QM & Geisteswissenschaften sollte mE auch die Philosophie erwähnt werden. Da gab es Ansätze, den freien Willen mit der QM zu begründen; in den Jahren des Aufkommens der QM hatte auch der in der QM zentrale akausale Zufall eine wichtige Rolle für Philosophen gespielt, die das Kausalitätsprinzip in Frage stellten. Nach Quellen müsste ich aber suchen. --Qcomp (Diskussion) 20:59, 16. Feb. 2018 (CET)
Nicht streichen, sondern erweitern! Nach etwas Querlesen (auch Rezension [1]) finde ich Wendts Buch hier unbedingt erwähnenswert, aber um den Abschnitt weiter auszubauen, bin ich sicher nicht genügend bewandert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:19, 16. Feb. 2018 (CET)
wäre nicht ein eigener Abschnitt "QM & Geisteswissenschaften" besser? Warum sollte man sie mit populäre Kultur & Esoterik in einen Topf werfen? --Qcomp (Diskussion) 22:43, 16. Feb. 2018 (CET)
Hab ich auch kurz erwogen, aber mangels Masse besser für später gelassen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:18, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich sitze gerade an meiner Hausarbeit zu Wendts Theorien und seinen Vorstellungen zur Willensfreiheit. Noch fehlt mir aber vor allem die Zeit, um da etwas hinzufügen. Wäre aber in jedem Fall für eine wie auch immer geartete Trennung von Esoterik und Wissenschaft. Raisins 17:47, 18. Feb. 2018‎
Wendts Titel und die kurzen Zusammenfassungen hören sich aber für mich auch nach Quatsch an: "quantum consciousness", im Ernst? Sozialkonstruktivisten, wie Wendt einer ist, gehören normalerweise zu denen, die über Wissenschaft den größten Bullshit verzapfen und die physikalische Begriffe am ärgsten missbrauchen, siehe en:Science Wars, Alan Sokal und das ganze Drumrum. Bist du sicher, dass der Mann über die eigentliche QM redet und nicht über eine populäre Verdünnung davon?
Ich vermute, dass es nur wenige Physiker gibt, die Wendts Namen gehört haben, und dass die wenigen, bei denen das der Fall ist, höchstens über ihn lachen. --Hob (Diskussion) 20:52, 18. Feb. 2018 (CET)
Der Verdacht liegt natürlich nahe. Ich habe aber von dem, was über googlebooks zu lesen war, einen sehr viel positiveren Eindruck. Sicher muss man das ganze Buch lesen und mal die Philosophen dazu fragen, hab ich mir auch vorgenommen. Dass kaum ein Physiker (außer seinem eigenen Bruder) von Wendt bisher gehört haben wird, ist nun aber überhaupt kein brauchbares Argument. Jedenfalls sollte man Raisins Empfehlung folgen und den Absatz etwas entflechten, möglichst schon bevor er mit seiner Hausarbeit fertig ist! (Viel Erfolg dabei!) --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:06, 18. Feb. 2018 (CET)
Inwiefern das, was Wendt beschreibt, "Hand-und-Fuß" hat, kann ich (als Politikwissenschaftler - jetzt ist es raus) auch nur schwer beurteilen. Ich finde es allerdings beachtlich, wie akribisch er die verschiedenen Forschungsstände darstellt. Wenn ich ihm bei seinen kühnsten Folgerungen manchmal nicht folgen kann, so ist sein Vorgehen doch zum einen sehr interessant, äußerst vorsichtig, kleinschrittig und auch einfach argumentativ interessant. Er stellt immer wieder klar, dass man sein Buch auch in einem "als ob"-Modus lesen kann und reflektiert bescheiden über seine Herkunft als Nichtphysiker, der "von außen" in genuin physikalische/philosophische Diskussionen eintaucht. Wie auch immer man zu Sozialkonstruktivismus steht und wie man sich letztlich zu seinen Folgerungen positioniert, "unwissenschaftlich" ist sein Werk zumindest nicht. (Vielen Dank, Bleckneuhaus! :) ) Raisins 20:15, 20. Feb. 2018‎
Ein Zwischenstand zu Wendts Quantum Mind and Social Science: Wie er in Kapn. 2 bis 4 (den einzigen, die ich bisher im Buch gelesen habe) die Quantentheorie und ihre begrifflichen Schwierigkeiten darstellt, spricht nur für eine erstaunliche Kompentenz des Autors, sowohl hinsichtlich seines Verständnisses des Gegenstands als auch seiner Fähigkeiten, das angemessen und doch flüssig darzustellen. Für die nächsten Kapitel, die ich nicht so aus eigener Kenntnis beurteilen kann, erhoffe ich mir daher einiges! --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:24, 9. Mär. 2018 (CET)

Verschränkte Sätze[Quelltext bearbeiten]

Im Moment finde ich im Artikel diese Sätze:

„Daraus, dass die Messung einer Observablen das System immer in einem Eigenzustand zurücklässt, der zu dem beobachteten Eigenwert gehört, folgt, dass bei zwei aufeinander folgenden Messungen verschiedener Observablen die Reihenfolge, in der sie durchgeführt werden, die Messergebnisse beeinflussen kann.“

„Eine Klasse von Interpretationen, die sogenannten Kollaps-Theorien, zu welcher auch die Kopenhagener Interpretation zählt, erklärt dies mit einem Kollaps der Wellenfunktion, also einem Übergang des vorher vorliegenden Systemzustands, sofern er nicht schon ein Eigenzustand der gemessenen Observablen ist, in einen solchen Eigenzustand.“

„Selbst wenn vor der Wechselwirkung der quantenmechanische Zustand dieses Gesamtsystems einfach aus den beiden wohldefinierten Anfangszuständen der beiden Teilsysteme zusammengesetzt ist, entwickelt er sich durch die Wechselwirkung zu einer Superposition von Zuständen, die jeweils aus solchen Paaren von Zuständen der Teilsysteme gebildet sind.“

„Es ist zum Beispiel möglich, ein Paar von Elektronen so zu präparieren, dass sie sich räumlich entfernen und für keins der Elektronen einzeln die Richtung des Spins vorhersagbar ist, während es feststeht, dass das eine Elektron den Spin „down“ aufweist, wenn das andere Elektron mit dem Spin „up“ beobachtet wurde, und umgekehrt.“

„Durch die prinzipielle Unmöglichkeit, den Zustand eines quantenphysikalischen Systems nach klassischen Maßstäben „vollständig“ zu bestimmen, verliert eine Unterscheidung zwischen mehreren Teilchen mit gänzlich identischen intrinsischen Eigenschaften (wie beispielsweise Masse oder Ladung, nicht aber zustandsabhängigen Größen wie Energie oder Impuls) in der Quantenmechanik ihren Sinn.“

„Im Rahmen der klassischen Physik ist der Einfluss des einfallenden Lichts auf die Bewegung des Objekts vernachlässigbar, da der mit dem Stoß eines Photons verbundene Impulsübertrag sehr gering ist und sich die Stöße aus verschiedenen Richtungen im Mittel kompensieren.“

„Die klassischen physikalischen Theorien, zum Beispiel die klassische Mechanik oder die Elektrodynamik, haben eine klare Interpretation, das heißt, den Symbolen der Theorie (Ort, Geschwindigkeit, Kraft beziehungsweise Spannungen und Felder) ist eine intuitive, klare Entsprechung in Experimenten (also eine messbare Größe) zugeordnet.“

„So geht beispielsweise die (im Experiment von der Kopenhagener Interpretation nicht unterscheidbare) De-Broglie-Bohm-Theorie davon aus, dass Quantenobjekte Teilchen sind, die sich entlang wohldefinierter Bahnkurven bewegen, wobei diese Bahnen selbst aber der Beobachtung entzogen sind.“

„Zwar bewirken Dekohärenzeffekte bei makroskopischen Systemen in der Regel eine sehr effiziente Ausmittelung von Interferenzeffekten, jedoch weist auch der Zustand makroskopischer Systeme noch quantenmechanische Korrelationen auf, die z. B. in Form der sogenannten Leggett-Garg-Ungleichungen in experimentell überprüfbarer Form beschrieben werden können.“

„Ein weiteres Beispiel für Quanteneffekte, für die keine Korrespondenzregel gilt, sind die Folgen der Ununterscheidbarkeit gleicher Teilchen, etwa die Verdoppelung der Wahrscheinlichkeit einer Ablenkung um 90° beim Stoß (neben weiteren Interferenzerscheinungen in der Winkelverteilung), ganz gleich, wie gering die Energie der Teilchen ist und wie weit entfernt voneinander sie bleiben, wenn es sich nur um zwei gleiche Bosonen (z. B. α-Teilchen) handelt.“

„Die Vielzahl prinzipiell möglicher chemischer Zusammensetzungen von kondensierter Materie – also von makroskopischer Materie im festen oder flüssigen Zustand – und die große Anzahl an Atomen, aus welchen kondensierte Materie besteht, spiegelt sich in einer großen Vielfalt von Materialeigenschaften wider (siehe Hauptartikel Materie).“

Können wir uns darauf einigen, dass die Komplexität des Themas sich nicht notwendigerweise auf die Komplexität der Satzkonstruktionen abfärben muss?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja. (Kurz genug?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2018 (CET)
Lieber Kai Martin, es ist doch nicht schwer, solche Bandwürmer in je zwei oder drei vernünftige Sätze umzubauen. Dazu braucht man nicht mal Kenntnisse der QM. Die Sätze sind ja nicht sachlich unklar, sondern nur unüberlegt dahingeschrieben (und teils auch unnötig wortreich-schnörkelig). Wer Deinen Schlussatz "Können wir uns darauf einigen, ..." so schön formulieren kann, könnte auch die Reparatur gleich selber machen. Gruß, UvM (Diskussion) 12:36, 24. Mär. 2018 (CET)
In meiner Bearbeitungsgeschichte findest Du einige Editkommentare in der Art von "Kettennsatz getrennt", "nur eine Aussage pro Hauptsatz", oder ähnliches. In WSIGA wird letzteres schon seit Ewigkeiten deutlich empfohlen. Ich stimme Dir zu, dass dieser Grundsatz eigentlich nicht schwer zu erfüllen ist. Man muss ihn ja nicht buchstäblich auslegen. Ich habe manchmal den Eindruck, als wäre das Bemühen um diesen doch eigentlich recht einfach zu erfüllenden Grundsatz wie der klassische Kampf mit einer Hydra -- für jeden erledigten überlangen Schachtelsatz wächst mehr als einer nach...---<)kmk(>- (Diskussion) 06:35, 26. Mär. 2018 (CEST)
Bevor Ihr Euch jetzt sofort daran macht, hier das nötige zu veranlassen: ich bin gerade an einer neuen Formulierung dran (nur Absatz Messprozess), noch etwas im Verborgenen, mit sehr einfachen Sätzen. Also noch etwas abwarten bitte! Gruß auch! --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wellenfunktion (die ganze Funktion, nicht nur ihr Wert an einem Ort )[Quelltext bearbeiten]

Unglücklich. , also , ist die Wellenfunktion; ist ihr Wert an der Stelle (wobei die „Stelle“ hier natürlich ein Vektor ist). Dass die derzeitige umständliche Formulierung mit der Klammer (und dem anschließenden Zusatz „oft ebenfalls einfach als geschrieben“) nötig ist, resultiert also streng genommen aus der unsauberen Verwendung mathematischer Schreibweisen und daraus, dass für den Zustand(svektor) derselbe Buchstabe wie für die Wellenfunktion verwendet wird. Der Abschnitt muss irgendwie umformuliert werden, ich weiß gerade aber auch nicht, wie am besten. --77.1.165.46 21:36, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube, diese "unsaubere" Dartellungsweise ist so eingefleischter Physikerschreib und -sprech, dass wir uns daran verheben würden, das (überflüssigerweise) ein für alle mal ganz richtig zu machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:19, 23. Jul. 2019 (CEST)
Dass man das „ein für alle mal“ kaum richtig machen kann, ist irgendwie klar (auch Schreibweisen wie usw. zur Kennzeichnung der Abhängigkeiten einer Funktion oder das Weglassen der Argumente in Situationen, wo eigentlich Funktionswerte gemeint sind), aber in diesem Absatz fällt es einem doch sehr auf die Füße. Wäre eventuell Folgendes eine Vereinfachung? „Wellenfunktion, die oft ebenfalls einfach als geschrieben wird“ (und gar nicht mehr auf das Argument eingehen) --77.1.165.46 22:34, 23. Jul. 2019 (CEST)