Diskussion:Reinheitsgebot

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reinheitsgebot“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Brauordnungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, habe heute im Donaukurier (Regionalzeitung in Mittelbayern) gelesen das das älteste Reinheitsgebot aus Eichstätt stammt und das es von 1319 ist. Bitte dies wieder zu ändern, da meine Änderung bereits rückgängig gemacht wurden. Nachzulesen ist der artikel unter http://www.donaukurier.de/news/eichstaett/art575,1378224.html Vielen dank. --anonym

Hier muss ich absolut zustimmen. Ich habe mich auch mit dem Thema beschäftigt und die Reinheitsgebote aus Weißensee und Eichstätt sind die einzigen für die ich im Internet Belege finden konnte.

Der komplette erste Absatz dagegen enthält Daten die ich bei meinen Recherchen nicht nachvollziehen konnte. Meiner Meinung nach sollte er gelöscht werden. --217.91.117.184 14:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt "Brauordnung" ist eine Unstimmitgkeit: In der Aufzählung wird ein Reinheitsgebot aus Nürnberg auf das Jahr 1393 datiert. Im darauf folgenden Text aber ist von einem Reinheitsgebot aus Nürnberg aus 1293 (100 Jahre früher) die Rede. Was stimmt, bzw. ist hier von zwei unterschiedlichen Geboten die Rede? (nicht signierter Beitrag von 128.176.178.28 (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2008‎)

TGL 7764 - Reinheitsgebot der DDR[Quelltext bearbeiten]

Spannend an dem Punkt waere vielleicht noch eine Ausarbeitung der Lage in der DDR.

Und zwar zwang die Rohstoffknappheit die DDR zur Einfuehrung der "TGL 7764", die allerlei zusaetzliche Stoffer erlaubte. Diese Richtlinie wurde erst zur Wende wieder aufgehoben. Informationen zu dem Thema sind im Internet leicht zu finden. Aber vielleicht sollte jemand schreiben der ein wenig 'Vom Fach' ist.

62.206.217.68 14:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 09:44, 13. Jan. 2018 (CET)

Reinheitsgebot und EU[Quelltext bearbeiten]

Das EU-Recht kennt die Existenz regionaler Spezialitäten bei Speisen und Getränken, und bei diesen sind Sonderrechte erlaubt. Soweit ich weiß, ist Bier in Deutschland eine solche Spezialität, und auf dieser Grundlage wurde auch das Reinheitsgebot wieder in Kraft gesetzt. Das fehlt im Artikel ganz. -- ZZ 15:11, 19. Feb. 2008 (CET)

Der Satz "Bier nach „Deutschem Reinheitsgebot“ wird als „traditionelles Lebensmittel“ geschützt. ist nicht belegt und laut EU-Seite falsch. Die offizielle Seite dazu ist bei der EU hier zu finden: http://ec.europa.eu/agriculture/quality/schemes/index_de.htm und dort ist das Reinheitsgebot nicht aufgelistet. In der dort verlinkten DOORS-Datenbank kann man gezielt suchen. Lebensmittel die dort eingetragen sind kann man übrigens auch hier finden: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:German_products_with_protected_designation_of_origin -- Christian Jog 20:38, 19. Nov 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.226.210.51 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 09:40, 13. Jan. 2018 (CET)

Exportschlager Reinheitsgebot[Quelltext bearbeiten]

Läßt sich ermitteln oder noch einfügen, in wievielen Ländern nach Reinheitsgebot gebraut wird (und ob z.B. die Brauereien der ehemalgen deutschen Kolonien sich noch heute dran halten)? -- Propolis 23:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Lebensmittelgesetz[Quelltext bearbeiten]

Es galt bis 1998 als das älteste Lebensmittelgesetz

Das hört sich so an, wie wenn 1998 ein neues Lebensmittelgesetz verabschiedet wurde, das das älteste war..könnte diesen Satz mal jemand erklärn? --217.94.218.126 17:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es ist die älteste lebensmittelrechtliche Vorschrift (erzählt fast jeder Professor in seiner Vorlesung) auch wenn Benutzer:Potarator mich ständig revertiert. [2] [3] Gruß Matthias 07:34, 21. Nov. 2017 (CET)
Du willst jetzt nicht allen Ernstes über diesen Quatsch diskutieren? Abgesehen davon, dass "das Reinheitsgebot", wenn du damit die Regelung von 1516 meinst, gerade mal 35 Jahre bestand hatte und es viele überlieferte Bierrezepte bekannter bayrischer Brauer aus dem 18. und 19. Jahrhundert gibt, welche Dutzende weiterer Zutaten enthielten, gilt dieses "Gesetz" auch heute nicht. So darf ein Bier heute mehr kosten als einen bzw. zwei Pfennige und darüber hinaus darf z.B. auch Weizen verbraut werden. Heutige bayrische Biere enthalten darüber hinaus auch noch ganz andere Zutaten. Aber davon abgesehen fällt mir spontan das jüdische oder islamische Schweinefleischverbot ein, das ca. 2000 Jahre älter ist, als die bayrische Landesordnung von 1516 und für die Anhänger dieser Religionen bis heute gilt und in mehreren islamischen Ländern bis heute gesetzlich geregelt ist. --Potarator (Diskussion) 08:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Matthias M., bitte unterlasse endlich, diesen Quatsch in die Einleitung zu schreiben. In die Einleitung gehört eine Zusammenfassung des Artikelinhaltes. Aus dem Artikel geht genau das Gegenteil von dem hervor, was du in die Einleitung schreiben willst. --Potarator (Diskussion) 08:14, 21. Nov. 2017 (CET)

@Potarator: Bitte bleibe sachlich. Begriffe wie Quatsch oder Unsinn sind absolut unnötig. Vielleicht hast du einen konkreten Vorschlag, wie man die Information in passender Weise im Artikel unterbringen könnte. --Leyo 11:20, 21. Nov. 2017 (CET)
"Quatsch" trifft es sehr passend, wenn Werbeaussagen der Brauwirtschaft, welche historisch völlig haltlos sind, unkritisch in die Einleitung geschrieben werden. Im Artikel wird das Ganze ja bereits sachlich und wissenschaftlich belegt dargestellt. Wieso ausgerechnet dieses unwichtige Detail noch zusätzlich in die Einleitung soll, ist mir schleierhaft. --Potarator (Diskussion) 11:45, 21. Nov. 2017 (CET)
http://www.reinheitsgebot.de/startseite/ ist ja schon unter den WP:Weblinks vorhanden. Wir können auch meinetwegen kritische Berichterstattung von den öffentlich rechtlichen Fischköppen als Einzelnachweis einfügen. Gruß Matthias 19:02, 21. Nov. 2017 (CET)
Ich habe stattdessen den Teil "heutige Rechtslage" ein bisschen formal aufgebessert. Gruß Matthias 10:34, 12. Jan. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 10:34, 12. Jan. 2018 (CET)

"Einer der größten PR-Mythen in der Lebensmittelbranche"[Quelltext bearbeiten]

Vgl. Brauereien - Eine Kiste Bier für 2,99 Euro, unter SPON. Könnte bitte mal jemand einen belegten Abschnitt bauen aus dem hervorgeht was heute tatsächlich alles erlaubt ist? 18:20, 14. Jan. 2010 (CET) Nemissimo 酒?!? RSX

Zitat aus obigen Artikel:

"Dem deutschen Reinheitsgebot - einem der größten PR-Mythen in der Lebensmittelbranche - widersprechen solche Praktiken nicht. Diverse Bierverordnungen haben das Gebot von 1516 ohnehin völlig aufgeweicht. Neben Wasser, Malz, Hopfen und Hefe sind heute chemische Hilfsstoffe beim Brauen zugelassen. Aus Gründen der Farbe darf manchem Bier auch Zuckercouleur zugesetzt werden."

Ich habe darüber hinaus gehört, das nicht deklarationspflichtige Hilfsstoffe, z.B. zur Klärung eingesetzt werden. Gibt es zu diesem heiklen Thema wirklich keine näheren Informationen? Nemissimo RSX 16:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Guckst Du: § 1 BierStG. Und dann der Verweisen folgen. Macht extrem Spaß. --S⁂ 17:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

Im § 3 ZZulV gibt es im 2. Abschnitt folgenden Hinweis: "Zusatzstoffe nach Absatz 1 (Farbstoffe) sind nicht für die Herstellung von Bier zugelassen, das unter der Bezeichnung "nach deutschem Reinheitsgebot gebraut" oder gleichsinnigen Angaben in den Verkehr gebracht wird." --46.5.146.25 22:53, 24. Nov. 2013 (CET)

Habe die ZZulV eingefügt. Der Rest wird bereits behandelt. Gruß Matthias 11:27, 12. Jan. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 11:27, 12. Jan. 2018 (CET)

Warum genügt Malz von irgendeinem Getreide statt Malz aus Gerste?[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

in der Einleitung heißt es, dass das Reinheitsgebot besagt, dass neben Hopfen, Wasser und Hefe "Malz" verwendet werden darf. Woraus dieser Malz gewonnen wurde, ist nicht reglementiert; er kann aus Gerste, aber z.B. auch aus anderen Getreiden wie z.B. Mais oder Weizen stammen.

In dem weiter unten zitierten Text von 1516 heißt es dagegen noch explizit "Gerste"; nicht einfach irgendein Malz aus irgendeinem Getreide, sondern genau Gerste.

Kann jemand den Artikel darum ergänzen, wann und warum man das wieder verallgemeinert hat? --88.130.127.31 01:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme mal an, damals hatte man die Mälzerei noch nicht aus dem Braubetrieb ausgelagert und daher verstand man Mälzen als Teil des Brauprozesses. Der Ausbildungsberuf heißt ja heute noch “Brauer und Mälzer”. --109.152.152.54 12:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Der Grund liegt in den Eigenschaften der Getreidearten begründet, Hafer und Roggen taugen nicht zum Brauen, Weizen und Gerste schon. Weizen ist aber vor allem für Backwaren unabdingbar, seine Verwendung in der Bierproduktion hätte das Angebot künstlich verknappt und das "täglich Brot" verteuert. Viele Fürsten unterhielten zudem Kornspeicher, in denen Weizen aus Naturalabgaben lagerte, um ihn bei Hungersnöten zu sozialverträglichen Preisen an die Bevölkerung abgeben zu können (damit sie bei Missernten nicht revoltierte). Falls diese Reserve nicht benötigt wurde, liess sie sich auf dem freien Markt zu besseren Konditionen absetzen. Die Verwendung von Weizen als Braugetreide hätte also die Staatsfinanzen geschmälert und die Versorgung der Bevölkerung gefährdet. Bezeichnenderweise wurde deshalb auch die Weissbierproduktion in Bayern zunächst mit Zahlungen an den Landesherrn verknüpft bzw. später von ihm monopolisiert. Daraus folgt, dass sich der bayrische Herzog gegen die Versorgungssicherheit seiner Untertanen und für die Konsolidierung seines Haushalts entschieden hat; die bayrische Landesordnung hielt also nicht mal 100 Jahre.
"Hafer und Roggen taugen nicht zum Brauen" - und woraus wird dann Roggenbier gebraut ? --HH58 (Diskussion) 12:05, 27. Jan. 2015 (CET)
Hallo HH58! - Ich kenne nur Rezepte bei denen Roggen beigemischt wird (kleinerer Anteil an den Getreiden/Malze). --Flo Sorg (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Bayerische Sondervorschriften zur Bierbereitung[Quelltext bearbeiten]

Ich bin etwas verwundert, dass die Bearbeitung zurückgesetzt wurde, denn die angegebene Quelle ist reputabel und sehr eindeutig. Es geht dort um die Herstellung von Bier und nicht um das, was später als Bier (oder der geschützten geographischen Angabe „Bayerisches Bier“) verkehrsfähig ist. Das belegt nicht nur die angegebene Quelle, sondern im Übrigen auch die Kommentierung im Erbs/Kohlhaas, Strafrechtliche Nebengesetze). Und auch v. Falck (GRUR 1960, 244) hält fest, dass der BGH in seiner Süßbier-Entscheidung feststellte, „daß ein solches Getränk (Süßbier) ohne Rücksicht auf seine Deklaration in Bayern nicht hergestellt, wohl aber nach Bayern importiert werden darf, sofern dies nicht unter der Bezeichnung ‚Bier‘ […] erfolgt.“ Dem Wiedereinfügen des Abschnitts sollte also nichts im Wege stehen. --Stouter (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dass es für zuckerhaltige Getränke ein Herstellungsverbot für Bayerische Brauereien gäbe, wie in dem o.g. edit behauptet wurde, lässt sich weder aus BGH-Entscheidungen noch aus der hier genannten historischen Literatur (1960!) ableiten. Mit der Realität kollidiert eine derartige Behauptung ohnehin; man muss einfach nur mal einen Blick auf die Produktionslisten Bayerischer Brauereien werfen. Und wenn zB Weyermann mit Süßholz braut, dann dürfen die das Resultat sogar als Bier bezeichnen.-- Dtuk (Diskussion) 11:53, 26. Aug. 2014 (CEST)
Wäre mir auch neu, dass es aktuell in Bayern eine andere Rechtslage geben soll, als im Rest von Deutschland. Auf Grundlage welcher konkreten Gesetze soll die Ausnahme von der Ausnahme für bayrische Brauer beruhen? Das mit dem "Süßbier" war doch in den 1950/60er Jahren (siehe Zeitungsartikel von 1962). Es gibt m.W. aktuell kein Gesetz, das einem deutschen oder auch bayrischen Brauer verbieten würde, z.B. Koriander dem Bier zu zusetzen. Man darf das Bier dann halt nicht offiziell "Bier" nennen. Es gibt ja aber immer mehr Brauer, denen das egal ist und die ihr Bier halt nicht "Bier" nennen, z.B. [4][5] (vielleicht sollte auf diesen - inzwischen durchaus nicht mehr unbedeutenden - Trend im Artikel eingegangen werden).
Problematisch finde ich auch folgenden Absatz:
„Nach wie vor gelten jedoch für die Bierherstellung in Deutschland und für den deutschen Markt Einschränkungen, denen Brauer in anderen Ländern nur dann unterworfen sind, wenn sie die Wortmarke Reinheitsgebot nutzen.“
Dass es eine international geschützte Wortmarke „Reinheitsgebot“ geben soll, habe ich noch nie gehört. Da der Absatz unbelegt ist, lösche ich diesen.--Chimay (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2014 (CEST)
Die Quellen für die abweichende Rechtslage in Bayern nennt der zitierte Zeit-Artikel doch im 4./5. Absatz. Allerdings unvollständig, denn das, worauf es ankommt – die bayerische Rechtsverordnung aus dem Jahr 1924 – fehlt. Die Ermächtigung zum Erlass der VO ergab sich aus dem Biersteuergesetz i.d.F. von 1919 bzw. 1927. Die VO wurde bis heute nicht aufgehoben (so die Quellen), sie gilt daher noch immer.
Es gibt m.W. aktuell kein Gesetz, das einem deutschen oder auch bayrischen Brauer verbieten würde, z.B. Koriander dem Bier zu zusetzen. Doch, § 9 VorlBierG. Der Begriff „Bier“ im VorlBierG (Stoffbezeichnung) entspricht nicht dem Begriff Bier des § 1 BierV (Verkehrsbezeichnung). Dadurch, das Erzeugnis bei Verwendung eines nicht zugelassenen Braustoffes später nicht Bier zu nennen (juristisch: nicht unter der Bezeichnung Bier in Verkehr zu bringen), lassen sich die Bereitungsvorschriften nicht umgehen (vgl. Freytag in: Erbs/Kohlhaas, Strafrechtliche Nebengesetze, § 9 VorlBierG Rn. 7 f.).
Es gab vor nicht so langer Zeit einen Versuch eine Wortmarke „Reinheitsgebot“ auch in der Klasse 32 (u.a. Bier) einzutragen, daraus wurde aber nichts. Der Verordnungsgeber (ZZulV) spricht insoweit von Bezeichnung, soweit es um das Inverkehrbringen geht. --Stouter (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Die im Artikel angegebene Quelle war eine aktuelle lebensmittelrechtliche Quelle und damit Fachliteratur. Davon abgesehen ist Literatur aber nur dann historisch, wenn sich die Rechtslage geändert hat. Gemäß der anderen genannten Quellen ist das hier nicht der Fall. Zu interpretieren, was der BGH gesagt oder nicht gesagt hat, steht uns nicht zu. Die angegebene Sekundärquelle sagt, dass der I. Zivilsenat oben wiedergegebenes festgestellt hat. Wo die Formulierung „nicht hergestellt“ aber noch Interpretationsspielraum lässt, mag sich mir nicht erschließen. Ob sich in der Realität noch jemand für die „Sonderbereitungsvorschriften“ interessiert oder sie kennt, dürfen wir, so wie ich WP:OR verstehe, nicht beschreiben, soweit dies auf eigenen Erkenntnissen beruht. Bevor der Streit in den 1950er Jahren losging, hat sich auch keiner dafür interessiert. Das ändert aber nicht die Rechtslage, auch wenn dies wünschenswert wäre. --Stouter (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Die aktuelle Rechtslage darzustellen, dürfte doch kein Problem sein. Nenne doch einfach die entsprechenden rechtlichen Regelungen, dass andere das überprüfen können. Die von dir als Beleg angegebene Sekundärquelle ist online leider nicht einsehbar. Wenn die Rechtslage aber tatsächlich so ist, wie von dir beschrieben, dann wird es doch wohl noch andere Sekundärquellen geben, die dies bestätigen und online einsehbar sind. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einer aktuellen Rechtslage in Deutschland keine online einsehbaren Primär- oder Sekundärquellen gibt. So eine Vorstellung ist im Jahre 2014 geradezu absurd. --Chimay (Diskussion) 21:35, 26. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, aber ich habe gerade erst gelesen, dass du zeitgleich weiter oben geschrieben hast, dass du dich auf ein Gesetz von 1924 beziehst, das angeblich bis heute nicht aufgehoben wurde. Da habe ich jedoch so meine Zweifel. Und außerdem, selbst falls dieses Gesetz bis heute nicht aufgehoben wurde, heißt das noch lange nicht, dass dieses Gesetz auch heute noch rechtskräftig ist, weil Bundesrecht Länderrecht aufhebt. Gerade in Bayern gibt es noch jede Menge skurriler Gesetze, die nie aufgehoben wurden, die heute aber keinerlei Bedeutung mehr haben. Außerdem habe ich erst neulich ein in Bayern gebrautes Bier getrunken, das Schokolade enthielt und unter der Bezeichnung "Porter" verkauft wurde. Deinen Aussagen nach hätte der Brauer dadurch gegen Gesetze verstoßen. Soweit ich weiß, sitzt er jedoch immer noch nicht im Gefängnis, sondern verkauft sein Bier auch weiterhin. --Chimay (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2014 (CEST)
Die VO (Primärquelle) ist online einsehbar. Speckle, Streit ums Bier in Bayern, S. 67 ist noch eine weitere Sekundärquelle, welche z.T. über die Google Büchersuche einsehbar ist. Warum und wieso das noch in Kraft ist, belegt u.a. die ursprünglich im Artikel angegebene Quelle. Das Thema ist nicht streitig. Entsprechend wird es in juristischer Literatur wenig beschrieben. Das ist aber im lebensmittelrechtlichen Spezialbereich auch nicht ungewöhnlich. Zu dem Brauer: Die im Artikel angegebene Quelle besagt u.a., dass § 9 Abs. 7 VorlBierG in Bayern nicht gilt. Dort, wo es möglich ist, werden Ausnahmen mittlerweile großzügig erteilt. Siehe z.B. die Eingenaussagen [6] --Stouter (Diskussion) 22:40, 26. Aug. 2014 (CEST)
Aus Speckle geht nicht hervor, dass dieses Gesetz aktuell noch Rechtskraft hat. Speckle beschreibt diese Situation vielmehr im Zusammenhang mit dem sog. Süßbierstreit. Ich bezweifle auch stark, dass dieses Gesetz in der Zeit zwischen 2. Weltkrieg und Währungsreform irgendwelche Gültigkeit hatte, weil damals fast alles zum Biermachen verwendet wurde. Vor allem jedoch, kann dieses Gesetz, selbst wenn es tatsächlich noch gültig wäre, jederzeit umgangen werden, wenn das Bier nicht als Bier bezeichnet wird. Bayrische Brauer müssen ihr Bier einfach nur Erdbeer Weisse, Chocolate Bock, Coffee Porter, Milk Stout oder Christopher Ale nennen und können dann ihren Bieren Erdbeeren, Schokolade, Kaffee, Milchzucker oder Orangenschalen und Koriander zufügen, ohne deswegen ins Gefängnis zu kommen. Sogar ein untergäriges! Cannabis-Bier darf in Bayern gebraut werden, ebenso untergäriges! Bier mit Zimt, Kardamom, Orangenschale, Ingwer, Nelken und Piment oder mit Tausendgüldenkraut, Gundelrebe, Wermut, Mädesüß, Eichenrinde und Beifuß. --Chimay (Diskussion) 23:38, 26. Aug. 2014 (CEST)
In Bayern, sowie in Baden und in Württemberg galt eine Ausnahme vom Biersteuergesetz, wonach dort weder Zucker, noch Zuckercouleur, noch künstliche Süßstoffe bei Bierherstellung verwendet werden durfte. Nach dem zweiten Weltkrieg galt diese Ausnahme nur noch in Bayern. Diese gilt jedoch heute nicht mehr, was man auch daran erkennen kann, dass dort heute dem Bier Hopfenextrakt beigefügt werden darf, was erst 1993 bundesweit zugelassen wurde. Die Ausnahmeregelung bezog sich ausdrücklich auf das Biersteuergesetzt von 1952. Da dieses Biersteuergesetz seit 1993 nicht mehr gilt, hätte auch die Ausnahme von dem Gesetz von 1993 erneut geregelt werden müssen. --194.113.41.2 11:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin nochmal in mich gegangen, weil es mir tatsächlich höchst unwahrscheinlich erschien, dass Bayern eine Ausnahmeregelung, die es in den 1950/60er Jahren vehement und höchst emotional verteidigte, später ohne Not aufgegeben haben soll. Und ich habe tatsächlich einen Hinweis von 2012 gefunden, der die Behauptung von Stouter stützt [7]. Demnach gilt diese Ausnahmeregelung nicht nur in Bayern, sondern auch in Baden-Württemberg. Leider ist in der Quelle die entsprechende rechtliche Grundlage nicht genannt. Die von Stouter verlinkte Bekanntmachung über Biersteuer bezieht sich tatsächlich ausdrücklich auf das Biersteuergesetz von 1952. Da dieses Gesetz seit 1993 aber nicht mehr gilt, gilt meines Erachtens nach auch diese Ausnahmeregelung von 1952 nicht mehr. Ich bin aber kein Jurist. Vertreter der bayrischen Brauindustrie behaupten ja immer wieder, dass das "Reinheitsgebot" seit 1516 durchweg gegolten hätte, was auf die Zeit vor 1861 nachweislich nicht zutrifft. Aber möglicherweise gilt ja zumindest das Verbot von Zucker (welches der Hintergrund des sog. Süßbierstreits war) seit damals tatsächlich kontinuierlich. Und möglicherweise gilt dies auch für Baden-Württemberg, wo es eine solche Regelung ebenfalls seit dem 19. Jh gibt. Ich halte dies sogar für sehr wahrscheinlich und falls sich dies belegen lässt, sollte dies natürlich in den Artikel. Für das restliche Deutschland hat es eine solche Kontinuität jedoch nie gegeben. In der Zeit zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem Biersteuergesetz von 1923 und dem Zweiten Weltkrieg und dem Biersteuergesetz von 1952 (in der DDR bis zur Wiedervereinigung) durfte dem Bier neben Zucker, Zuckercouleur und Süßstoff allerhand andere Zutaten beigemengt werden. Und seit ca. den 1970er Jahren dürfen dem Bier in ganz Deutschland (einschließlich Bayern) jede Menge andere Zutaten beigefügt werden, wie z.B. Hopfenextrakt, Stabilisatoren oder Klärmittel. Das sollte im Artikel ebenfalls noch ausführlicher dargestellt werden. Eine Liste bezüglich der in Deutschland erlaubten Zutaten habe ich hier gefunden. Allerdings habe ich in den nächsten Tagen keine Zeit, dies einzuarbeiten. --Chimay (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2014 (CEST) PS.: Im Artikel sind bei den Einzelnachweisen ein paar Links nicht richtig formatiert. Mir ist es leider nicht gelungen, dies zu korrigieren. Vielleicht kennt sich ja jemand anders besser damit aus.

Reinheitsgebot von 1469[Quelltext bearbeiten]

Ergänzend zu Eurer Disk Chimay und Neitram möchte ich hinzufügen: Inzwischen ist unbestritten, dass das Reinheitsgebot von 1516 eine von zahlreichen Verordnungen ist, die vorher und nachher erlassen wurden. Die Reichsstadt Regensburg erließ im Oktober 1469 eine Verordnung, dessen Kernsatz lautet: „Niemand darf zum Bierbrauen etwas anderes verwenden als Gerstenmalz, Hopfen und Wasser“, im Orginal steht „gersstenn mallcz, hopffen vnd wasser vnd sunst ganntz nichts annders…. Daz annder allez ist verpoten." So steht es im nebenstehenden Aussschnitt aus der von mir fotografierten Urkunde, die sich im Bayerischen Hauptstaatsarchiv an der Münchner Schönfeldstraße befindet.

Kopierter Ausschnitt aus der Urkunde von 1496, Original im Bayerischen Staatshauptarchiv München

Unter Historikern ist unbestritten, dass diese Verordnung das erste positiv definierte Reinheitsgebot für Bier darstellt. Vorausgegangen ist dieser Verordnung 1450 ein Gutachten, in dem der Rat der Stadt Regensburg geklärt haben wollte, ob Nusslaub, Pilsenkrautsamen, Buchenasche, Anis, Petersilie und diverse harntreibende Wurzeln als Bierzutaten gesundheitschädlich sind. Bis dahin finden sich Hopfen, Gerstenmalz und Wasser in den Urkunden als Rezeptzutaten, mehr als Empfehlung, nicht verpflichtend.

Der WP-Artikel Reinheitsgebot hat sich im Laufe der Jahre zu einem Sammelsurium von nicht allzu stringent aufbereiteten Informationen entwickelt, und ist voller interessanter Details, wird m.E. aber dem durchaus spannenden Thema Reinheitsgebot nicht gerecht. Das jetzt partiell zu ergänzen und/oder an der Struktur herumzudoktern, dürfte das Grundproblem der fehlende Stringenz nicht beheben. Wenn sich jemand findet, der in der Thematik drinsteckt und gerne mitmachen würde, bin ich gerne bereit, bei einer aus dem ANR ausgekoppelten Berarbeitung des Artikels meinen Teil dazu beizutragen. Wer hat Lust dazu? Flo Sorg? Carbidfischer? Es grüßt --Pimpinellus (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Pimpinellus, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was konkret willst du am Artikel geändert haben? --Chimay (Diskussion) 16:31, 18. Dez. 2014 (CET)


Deiner Frage Chimay entnehme ich, dass Du meine Überlegungen zu dem Artikel nicht teilst. Mir fiel auf, dass der Artikel kein zeitliches Continuum hat, es fängt an mit dem Absatz Geschichte, in dem die Ereignisse hin und her springen, beginnend 1918, rein in die 60-er und 80-er Jahre, dann die Streitereien um Bier in der Neuzeit und hüpft dann wieder zurück auf 1516. Geschichtliche Abläufe sind in dem Absatz nicht erkennbar, es ist eher eine kommentierende Darlegung von Konflikten jüngerer Zeit. Da wäre z.B. hinten im Artikel ein eigener Absatz „Kritik“, „Kommerzialisierung“, „Werbung mit Reinheitsgebot“ oder Ähnliches angebracht, in dem sich die zu Recht angesprochenen und über den ganzen Artikel verstreuten PR-Ungereimtheiten zusammenfassen ließen. Angesichts des geringen Stellenwerts der Landesordnung von 1516 für das Reinheitsgebot ist der Absatz Landesordnung arg lang, das überlange Zitat geht nur kurz an einer Stelle auf die 3 Ingredienzien ein, es ließe sich auf 5 Zeilen kürzen. Dann schon lieber eingehen auf die anderen um Reinheit sich bemühenden Regelungen (Landshut, Regensburg, Freising etc.) .Der Absatz „Heutige Rechtslage“ springt wieder zurück ins Jahr 1861, und hat als Schwerpunkt Bierbesteuerung, das Reinheitsgebot spielt nur am Rande eine Rolle. - Das ist es, was mir an dem Artikel auffiel. Nach anfänglichem Enthusiasmus neige ich nun eher dazu, selber nix daran zu machen und mich weniger konfliktverdächtigen Themen zu widmen. Einen schönen Abend wünscht --Pimpinellus (Diskussion) 18:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Zwischenfrage: Pilsenkraut- oder Bilsenkrautsamen?--kopiersperre (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2015 (CET)

Natürlich das Bilsenkraut, höchstwahrscheinlich das Schwarze Bilsenkraut (Hyoscyamus niger). In der Tat gibt es alte Schreibweisen mit P, die in Context mit Pilsen und dem Bier, dem Pilsener stehen. In dem WP-Artikel Schwarzes Bilsenkraut sind leider einige positive Wirkungen des Krauts, wie z.B. von Leonhart Fuchs beschrieben und in neueren Forschungen bestätigt, etwas zu kurz gekommen, hab es auf meiner To-Do-List. Gruß--Pimpinellus (Diskussion) 00:08, 16. Feb. 2015 (CET)
Das nächste Jahr wird das "große Jahr" des Reinheitsgebotes. Seine Förderer werden einen großen Aufschlag machen (Marketing) und es wird eine Ausstellung (Bayerische Landesausstellung) im Kloster Aldersbach geben. Alles gute Gründe diesen Artikel zum Reinheitsgebot zu überarbeiten. Denn mir erscheint es auch (so wie Pimpinellus) ein großes Sammelsurium ohne Struktur zu sein. Wer hat einen Vorschlag wie wir das Vorhaben angehen können? - Wer hat Erfahrung mit der Umstrukturierung/Aktualisierung eines so umfangreichen Artikels in der Wikipedia? --Flo Sorg (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2015 (CEST)
2016 dürfte der Gegenstand dieses Artikels tatsächlich im Rampenlicht der Medien stehen und es ist prinzipiell eine gute Idee, den Artikel diesbezüglich zu verbessern. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, worauf konkret sich die Kritik am Artikel bzw. die Verbesserungswünsche beziehen. Verglichen mit den anderen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Bier ist der Artikel zum Reinheitsgebot geradezu ein Highlight. Der zentrale Artikel zu diesem Themengebiet, der Artikel Bier ist derartig schlecht, dass ich bisher vor einer Überarbeitung zurückgeschreckt bin, weil dieser Artikel eigentlich nur durch eine komplette Löschung der bisherigen Inhalte und durch eine völlige Neuerstellung gerettet werden kann. Ich selbst habe am Artikel Reinheitsgebot nur marginal mitgeholfen, insofern muss ich hier keine selbst erarbeiteten Inhalte "verteidigen". Ich würde nur gerne wissen, was konkret geändert werden soll. --Chimay (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Flo Sorg und Chimay. Wie ausführlich dargelegt ist der Artikel Reinheitsgebot "ein großes Sammelsurium ohne Struktur". Konkret und beispielhaft erläutert ist die vorzunehmende Neubearbeitung hier in den ersten beiden Absätzen. Die Hauptlemmas dieses Themenbereichs, Bier, Geschichte des Bieres, Bierbrauen sowie der Brauerei-Artikel sind stringent aufgebaut und, und im Gegensatz zum Reinheitsgebot-Artikel ohne PR- und IK-Elemente. Deine heftige Kritik Chimay an dem Bier-Artikel ist pauschal und unbegründet. Laut Deiner Beitragshistorie Chimay bist Du offensichtlich stark in Sachen Bier engagiert, und bewegst Dich in WP fast ausschließlich in dieser Thematik, indem Du korrigierend in vorhandenenen Artikeln editierst. Die von Dir Chimay angesprochene "komplette Löschung" des untadeligen Bier-Artikels und dessen "völlige Neuerstellung" würde nicht den Gepflogenheiten in der WP entsprechen. Es bleibt Dir unbenommen, in der Disk das, was Dir an dem Bier-Artikel nicht gefällt zu kritisieren, aber dann bitte konkret, und/oder Verbesserungsvorschläge zu machen oder selbst verbessernd zu editieren. Selbstverständlich bist Du herzlich eingeladen, bei der von Flo Sorg und mir angeregten und konkret dargelegten Neustrukturierung von Reinheitsgebot mitzuwirken. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht irre ich mich ja, aber mir scheint, als ob ich einen aggressiven Unterton deinem Beitrag entnehmen kann, der gegen mich gerichtet ist. Ich verstehe nicht, weshalb. Ich möchte meine pauschal gehaltene Kritik am Artikel Bier hier auch gar nicht weiter ausführen. Wenn, dann werde ich dies vielleicht mal auf der Diskussionsseite des Artikels Bier machen. Da ich deinen Namen nicht in der Versionshistorie des Artikels finden konnte, weiß ich auch nicht, weshalb du so emotional auf diese Kritik reagierst. Dass Bier mein Spezialthema ist, kannst du ja bereits meinem Benutzernamen entnehmen. Ich mache auch gar keinen Hehl daraus, bisher hier noch allzu viel beigetragen zu haben. Ein Grund dafür sind eben die oft sehr emotionalen Reaktionen anderer Benutzer, die mich bisher abgeschreckt haben. Deinem Beitrag vom 18. Dez. entnehme ich, dass du mit der Struktur des Artikels nicht einverstanden bist. IMHO kann und sollte der Abschnitt "Geschichte" weiter ausgebaut werden. Dass dieser Abschnitt jedoch chronologisch hin und her springen würde, kann ich so nicht erkennen. Auch der Abschnitt "Brauordnungen" ist chronologisch stringent, IMHO kann auf diesen Abschnitt jedoch komplett verzichtet werden, bzw. der Inhalt kann auch in einer Fußnote untergebracht werden. --Chimay (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Diese Änderung halte ich für keine Verbesserung der Einleitung. Es wird eben nicht auf gesamte Gesetze Bezug genommen, sondern lediglich auf einzelne darin enthaltener Textpassagen. Die bayrische Landesordnung von 1516 war eben eine Landesordnung. Und diese befasste sich nur völlig nebensächlich mit Bier. Außerdem ist nicht nachvollziehbar, weshalb die bayrische Landesordnung als Beispiel gelöscht wurde. Die darin enthaltene Textpassage ist das, was landläufig als "Reinheitsgebot" bezeichnet wird. Jahrzehnte lang hat sich die Brauindustrie auf diese Landesordnung gestützt, wenn von "Reinheitsgebot" die Rede war. Dass der Brauwirtschaft der genaue Gesetzestext Jahrzehnte lang unbekannt war und dieser völlig falsch wiedergegeben wurde (z.B. Malz statt Gerste), sollte als Bonmot im Artikel unbedingt erwähnt werden. Erst seit den späten 1980er Jahren wird zum Teil auch auf andere Verordnungen Bezug genommen. Aber auch heute noch wird vor allem die bayrische Landesordnung von 1516 mit einem "Reinheitsgebot" in Verbindung gebracht. Zum Tag des Bieres wurde daher auch der 23. April von der Brauindustrie erkoren, mit Hinweis auf das "Reinheitsgebot von 1516". Die bayrische Landesordnung von 1516 sollte daher unbedingt in der Einleitung erwähnt werden. --Chimay (Diskussion) 17:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia ist meines Wissens nach weder von der Brauindustrie gesponsert noch macht es enzyklopädisch Sinn, ein rein aus PR-Gründen präferiertes Datum und Dokument über andere vermutlich bedeutsamere Daten und Quellen zu stellen, z.B. über die im Artikel betonte "erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“, belegt in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918". Diese unübersehbare Nähe etlicher Passagen im jetzigen Artikel zu Industrie-Interessen und die PR-affine Interpretation von Daten und Quellen ist ein weiterer Grund, warum der Artikel eines Relaunch´s bedarf. Und dies Chimay nüchtern, emotionslos und "sine ira et studio". Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 18:06, 3. Apr. 2015 (CEST)
Das "Reinheitsgebot" ist nun einmal eine Erfindung der bayrischen Brauindustrie. Deshalb kann nur das dargestellt werden, was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet. Wenn du eine eigene Definition von "Reinheitsgebot" hast, so ist diese für den Artikel hier völlig unbedeutend. Das meine ich nicht böse. Das ergibt sich ganz einfach aus Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Chimay (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2015 (CEST)
Reinheitsgebot ist klar definiert: Die "erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“, ist, wie in dem Artikel schlüssig dargestellt, "belegt in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918". Dies ist der Schlüsselsatz für die Relevanz des jetzigen Artikel, der gut belegt ist und keine, wie Du Chimay mutmaßt, Theoriefindung. Die von Dir hofierte organisierte Brauindustrie gab es damals nicht, scheidet also als Erfinderin aus. Das sind die Fakten. Natürlich sollte in dem Artikel auch die rein auf PR ausgerichtete Interpretation des Begriffs seitens der Bayerischen Brauindustrie thematisiert werden. Sei versichert Chimay, dass Flo Sorg und ich nicht, wie Du es vorschlägst, den enzyklopädischen Begriff "Reinheitsgebot" bei dem Relaunch auf die werbliche Definition der bayerischen Brauindustrie beschränken. Dafür ist die wechselhafte Geschichte des Begriffs viel zu interessant und spannend. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2015 (CEST)
So langsam kann ich mich nicht mehr dem Eindruck erwehren, dass du hier auf Krawall aus bist. Wieso löscht du meine belegten Ergänzungen, zumal du genau diese Ergänzungen zuvor gefordert hast? Deine Behauptung, dass bei Speckle nichts über Stahleder stehen würde, kann wohl nur als schlechter Witz interpretiert werden, da du selbst die entsprechende Aussage von Stahleder zuvor nach Speckle zitiert hast. Was soll das? --Chimay (Diskussion) 22:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bis alles ausdiskutiert ist, habe ich den Artikel vorerst wegen Edit-Wars geschützt. -- Doc Taxon (Diskussion) 22:27, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde dies ja gerne sachlich ausdiskutieren, doch mit wem? Pimpinellus möchte, nachdem er ja bereits erfolgreich dich darum gebeten hat, den Artikel zu sperren, nun sogar die Diskussionsseite sperren lassen. Außerdem hat er seine Löschung belegter Artikelergänzungen bisher nicht begründet und hält dies wohl auch weiterhin nicht für notwendig. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie hier weiter konstruktiv an einer Verbesserung des Artikels gearbeitet werden kann, wenn ein Benutzer sich der Diskussion verweigert und einfach nur löscht. --Chimay (Diskussion) 10:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
Versucht es doch einmal mit einer dritten Meinung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:55, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ja, prinzipiell eine gute Idee, danke. Das Problem ist nur, dass eine Dritte Meinung impliziert, dass es zuvor eine zweite Meinung gegeben hat. Pimpinellus hat bisher seine Löschung allerdings nicht begründet. Insofern weiß ich nicht, inwieweit eine Dritte Meinung hier weiter hilft. Aber wenn hier nichts vorwärts geht, werde ich darauf zurück kommen. --Chimay (Diskussion) 11:02, 4. Apr. 2015 (CEST)

Diese Diskussionsseite wird nicht gesperrt: Sie ist zum Diskutieren da, aber diskutiert sachlich, ums Problem! Bitte nehmt Euch mal ne Auszeit zum Durchschnaufen und dann diskutiert das sachlich und inhaltlich anhand Belegen aus. Das muss doch möglich sein. Außerdem habt Ihr beide Eure Meinung. Die nächste wäre die 3. Meinung, siehe WP:3M, wendet Euch dann dahin - um Vorschläge anderer Seite zu hören. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da von mir die letzte Anregung stammt, den Artikel gemeinsam von Grund auf zu bearbeiten. möchte ich mich hier kurz melden. Deine Auffassung Chimay dass in diesem Lemma, „nur das dargestellt werden (soll), was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet“ widerstrebt mir persönlich. Mir geht es darum, die spannende Historie des Reinheitsgebotes über die Jahrhunderte hinweg in diesem Lemma zu behandeln, bei der halt die Aktivitäten der Brauindustrie nur einer von vielen Aspekten ist.
Deshalb mein Vorschlag an Euch beide: Lasst uns den Artikel gemeinsam anpacken und das mir eher als Sammelsurium wirkende Lemma von Grund auf anpacken. Deshalb habe ich den Artikel in meinen BNR übernommen und nun können wir in Ruhe daran arbeiten. So könnte der vom Admin verhängte Schutz sinnvoll genutzt werden. Und, mit ein wenig "Glück" ;-) bekommen wir am Ende die von uns allen angestrebte Verbesserung des Artikels. Was meint Ihr Chimay , Pimpinellus und Doc Taxon dazu? --Flo Sorg (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2015 (CEST)
"spannende Historie des Reinheitsgebotes über die Jahrhunderte hinweg"? Das würde ja implizieren, dass das "Reinheitsgebot" Jahrhunderte alt ist. Die erste schriftliche Erwähnung stammt jedoch von 1918. Wie Pimpinellus weiter oben bereits schrieb, liegt hierin der Schlüssel zum Verständnis des "Reinheitsgebots". Ich weiß allerdings immer noch nicht, was konkret du am Artikel geändert haben willst. Ich habe im Abschnitt #Erste Erwähnung der Bezeichnung in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 bereits einen konkreten Ergänzungsvorschlag gemacht. Was hälst du davon? --Chimay (Diskussion) 17:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen Flo Sorg, solange, wie Du richtig festgestellt hast, laut Chimay´s Petitum „nur das dargestellt werden (soll), was die bayrische Brauindustrie als "Reinheitsgebot" bezeichnet“, und er auch jetzt wieder in dem Artikel einzubringen versucht, siehe unten, ist es zwecklos, daran mitzuwirken. Sehr aufschlussreich: Untige von Chimay vorgeschlagene Ergänzung basiert keineswegs auf wissenschaftlicher Literatur, sondern hat als einzige Quelle Birgit Speckle, eine interpretative Sekundärquelle, deren Entstehung und Drucklegung laut Buchcover unterstützt wurde vom Deutschen Brauerbund e.V. Bonn und dem Bayerischen Brauerbund e.V. München. Herzliche Ostergrüße--Pimpinellus (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dann belege anhand von wissenschaftlicher Literatur, dass mit der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ noch andere Bedeutungsinhalte bezeichnet werden, als der hier im Artikel beschriebene. Soweit ich weiß, verwendet davon abweichend nur noch die Firma Frosta diese Bezeichnung. Wie die Brauindustrie ebenfalls zu Werbezwecken. Kann von mir aus im Artikel erwähnt werden. --Chimay (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zu meiner Verwunderung lese ich in der Einleitung: "Als Reinheitsgebot wird seit dem 20. Jahrhundert die Vorstellung bezeichnet, dass Bier nur Hopfen, Malz, Hefe und Wasser enthalten soll." Hier möchte ich mich - zunächst jedenfalls - nicht zur Geschichte des Reinheitsgebots äußern, das wurde ja schon ausgiebig getan. Offensichtlich hat man hier auf die sehr alten Formulierungen des Reinheitsgebot verzichtet, was sicherlich vorteilhaft ist. Aber nun steht da dieser oben zitierte Satz. Ich weiß nicht, woher er stammt und worauf er basiert, eine Quelle wird nicht zitiert. Er beschreibt ja eine seltsame Vorstellung. Es wird nicht angegeben, woraus Bier hergestellt werden soll, sondern was es enthalten soll. Und das wäre danach unter anderem Malz, es wäre also süß, und Bier enthielte weder Alkohol noch Kohlendioxid. Ich meine hier müsste stehen „... hergestellt werden soll.“ statt „... enthalten soll“. -- Brudersohn (Diskussion) 19:22, 14. Mai 2016 (CEST)

Da hast du sicherlich Recht. Ich hab's geändert. --Potarator (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2016 (CEST)

Erste Erwähnung der Bezeichnung in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918[Quelltext bearbeiten]

Wie Pimpinellus weiter oben schrieb, ist die erste schriftlich belegte Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 von zentraler Bedeutung für diesen Artikel. Dem stimme ich voll und ganz zu und meiner Meinung nach sollte daher die entsprechende Textstelle unbedingt weiter ausgebaut werden. Und da, wie Pimpinellus bereits mehrfach erklärte, die Wikipedia keine Werbeplattform der Brauindustrie ist, sollten Werbebehauptungen der Brauindustrie nicht einfach kritiklos übernommen werden, sondern anhand von wissenschaftlicher Literatur entsprechend eingeordnet werden. Dazu gehört auch, dass bereits die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 im Zusammenhang mit Werbung der Brauindustrie steht. Die Erwähnung im bayrischen Landtag 1918 stammt von Hans Rauch, dem Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan [8], Abgeordneter und Lobbyist in einer Person, was heute undenkbar wäre. Rauch behauptete bereits bei dieser ersten schriftlich belegten Erwähnung, dass die Vorschrift von 1516 Tradition sei, was als reine Werbeaussage gewertet werden kann, da wir dem Wikipedia-Artikel entnehmen können, dass es keineswegs eine zeitliche Kontinuität dieser Verordnung gegeben hat. Es ist daher wichtig, diesen Zusammenhang darzustellen. Sehr gut geeignet ist hierzu die Einschätzung von Erich Stahleder, dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchivs, der die erste schriftlich belegte Erwähnung der Bezeichnung auch entdeckte [9]. Erwähnenswert ist auch, dass dem Abgeordneten und Lobbyisten der Brauindustrie Hans Rauch der genaue Wortlaut der Vorschrift, die er als Tradition hervorhob, überhaupt nicht kannte, da diese erst 1961 gefunden wurde.

Ich schlage daher folgende Ergänzung im Abschnitt Reinheitsgebot#Geschichte vor:

Die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ ist in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 belegt. Der Abgeordnete und zugleich Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan Hans Rauch hob bereits damals eine Vorschrift von 1516 als Tradition hervor. (Der genaue Wortlaut des Erlasses war allerdings zunächst unbekannt. Erst 1961 konnte das Original der Verordnung von 1516 gefunden werden. Vorerst durchgestrichen, da diese Formulierung offensichtlich zu Irritationen führt.--Chimay (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2015 (CEST)) Laut dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchiv Erich Stahleder wurde der Vorschrift mit der neuen Bezeichnung „Reinheitsgebot“ bewusst eine neue Aufgabe übertragen, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche.“ Die Bezeichnung setzte sich jedoch erst allmählich durch, außerhalb Bayerns erst während…

Belegt kann und soll das Ganze mit der bereits als Einzelnachweis angegebenen Quelle Birgit Speckle S. 9–10, 82–84 werden. --Chimay (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Zunächst bitte 1. und 2. Meinung knapp und bündig zusammenfassen. --UMyd (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ein paar Bemerkungen schon jetzt: Der Artikel ist sehr verwirrend. Der Abschnitt Geschichte ist eine reine "Begriffsgeschichte" und sollte auch so heißen. Ist der Begriffs "Reinheitsgebot" eigentlich offiziell, war er das jemals oder ist und war das immer nur "umgangssprachlich"? Hat der Abgeordnete den Begriff im Parlament spontan erfunden? Vielleicht in Bezug auf eine seit 1961 bestehende Vorschrft?? In jedem Fall ist die Formulierung, die Verordnung von 1516 sei erst 1961 "gefunden" worden, reichlich irreführend. Laut der Diss von Speckle war die Vorschrift seit dem Buch von Morham der Wissenschaft bekannt, auch wenn dieser einen Druck von 1520 verwendete. Es war sicher richtig, das 1961 nochmals an möglichst alten Handschriften zu prüfen, aber bekannt war die Vorschrift in jedem Fall. --UMyd (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der genaue Wortlaut der Vorschrift von 1516 ist den Verfechtern eines "Reinheitsgebots" erst seit 1961 bekannt (was angesichts der Tatsache, dass diese sich ständig auf diese Vorschrift berufen haben, IMHO erwähnenswert ist). Mein Formulierungsvorschlag ist hier vielleicht etwas unglücklich. Hast du einen Vorschlag, wie das besser formuliert werden kann. "Offiziell" verwendet wird der Ausdruck spätestens seit dem sog. Süßbierstreit in den 1950er Jahren. --Chimay (Diskussion) 17:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
Worauf stützt sich diese Aussage: "Der genaue Wortlaut der Vorschrift von 1516 ist den Verfechtern eines "Reinheitsgebots" erst seit 1961 bekannt." Ich kann aus der Diss von Speckle keinen Hinweis auf einen inhaltlichen Unterschied zwischen der Handschrift von 1516 und den späteren Drucken, die auch vor 1961 bekannt waren, erkennen. Im Übrigen ist es durchaus normal, wenn man sich auf in Büchern publizierte Forschungsergebnisse stützt, ohne den genauen Wortlaut eines Originalschriftstücks zu kennen. Wieviele Bürgermeister haben wohl die erste schriftliche Erwähnung ihres Ortes im originalen Wortlaut gelesen? Mit "offiziell" meine ich: In Verordnungen, Gesetzungen oder ähnlichen amtlichen Texten, nicht aber Parlamentsdebatten o. andere Politikeräußerungen. --UMyd (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2015 (CEST)
Die Textpassage bezüglich des genauen Wortlauts habe ich aus meinem Vorschlag bereits herausgenommen. Ich habe eingesehen, dass diese Info hier nur nebensächlich ist und nur zu Irritationen führt. Dass die Bezeichnung in Gesetzen oder Verordnungen verwendet wird, wäre mir neu und ich kann mir dies selbst innerhalb Bayerns auch nicht vorstellen. --Chimay (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2015 (CEST)
Danke UMyd, das von Dir auch bemerkte Verwirrende an Struktur und Inhalt des Artikels und auch die u.a. von Dir angesprochenen Ungereimtheiten waren schon vor längerem hier der Ansatz zur Verbesserung des Artikels. Die 1516-er Vorschrift, das stellte sich in der Disk und bei weiteren Quellen-Recherchen heraus, war offensichtlich nicht der erste und auch nicht der entscheidende Start in das "Reinheitsgebot"-Zeitalter. Den Punkt wollte der historisch gut orientierte Flo Sorg thematisieren. Dazu hat er mich in letzter Zeit mit zahlreichen Artikeln und Literaturhinweisen traktiert. Dies sowie der oben genannte Ansatz und auch die suboptimale sprachliche Qualität war knapp und bündig zusammengefaßt der Grund für unser Bemühen um den Artikel. Wenn man uns lässt, würden wir da gerne weitermachen. Mit bestem Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 17:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Moderation zum Artikelgegenstand[Quelltext bearbeiten]

Moderation zum Artikelgegenstand

Ich habe mehrmals drauf hingewiesen, dass die inhaltlichen Probleme auf dieser Diskussionsseite ausdiskutiert werden sollen. Stattdessen wird meine eigene Diskussionsseite mit verschiedenem Zeux vollgekritzelt.

Ich möchte die Parteien nochmals hierher holen, um den Sachverhalt zu klären. Derzeit ist der Artikel geschlossen, da es zuvor mit einem EditWar begann.

Diese Moderation soll rein zum Thema des Artikels geführt werden, keine Vorwürfe, keine persönlichen Angriffe, keine Unterstellungen möchte ich hier lesen!

Notiz: Eine weitere Artikelversion ist derzeit bei Benutzer:Flo Sorg in Bearbeitung: user:Flo Sorg/Artikelentwurf/Reinheitsgebot

Punkt 1: Erfassung des Moderationsgegenstands[Quelltext bearbeiten]

Von allen Parteien möchte ich gern Standpunkte ihrerseits hier gelistet haben, was mit dem Artikel ihrer Meinung nach nicht stimmt bzw. hier Streitfall ist. Werden jetzt schon inhaltliche Aussagen gemacht, möchte ich dazu Belege sehen. -- Doc Taxon (Diskussion) 18:04, 6. Apr. 2015 (CEST)

  • Partei: Chimay
    • Standpunkt: Der Punkt bezüglich des ersten schriftlichen Belegs der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ sollte um die Informationen ergänzt werden, dass mit dieser ersten Erwähnung durch den Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan bereits damals eine Vorschrift von 1516 als Tradition hervor gehoben wurde und dass laut dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchiv Erich Stahleder dieser Vorschrift mit der neuen Bezeichnung „Reinheitsgebot“ bewusst eine neue Aufgabe übertragen wurde, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche.“ Als Beleg kann hier der bereits im Artikel angegebene Beleg Birgit Speckle verwendet werden. --Chimay (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2015 (CEST)

Im bestehenden Artikel steht drin: „Die weit verbreitete Behauptung, das „bayerische Reinheitsgebot“ sei das älteste Lebensmittelgesetz der Welt, ist eine reine Marketingaussage der Brauereiwirtschaft ohne geschichtliche Fundierung“. Dies deckt inhaltlich die nun zusätzlich von Chimay gewünschte Formulierung des „Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche“ ab.

Um eine Doublette im Artikel zu vermeiden, sollten wir uns für eine der beiden Formulierungen entscheiden. Die bestehende Formulierung „reine Marketingaussage der Brauereiwirtschaft“ ist klarer und verständlicher. Die im inhaltlichen Kern weichere, aber nicht wesentlich davon abweichende „Promotor“-Formulierung von Chimay ist weniger klar, und entstammt außerdem einer Quelle, die ausweislich des Deckblattes der Brauindustrie nahe steht, von ihr „unterstützt“ wird.

Da im Prinzip der Unterschied der beiden Versionen nur gradueller Natur ist, könnte ich, wenn dies zum Frieden beiträgt ;-), auch mit der Promotor-Version leben. Was meinst Du dazu Pimpinellus?

Und dann würde ich gerne die Version aus meinem Benutzernamensraum auflösen. Da hier bisher keine "Umbauarbeiten" gestartet wurden. damit Verbunden wäre eine "Freischaltung" des Lemma im Artikelnamensraum. Was meint Ihr (insbesondere Doc Taxon)?

Bin gespannt ...

  • Partei: Pimpinellus
    • Standpunkt: Klingt plausibel Flo Sorg, wobei ich meine, dass beide Versionen im Artikel vertreten sein sollten, die bestehende und die von Chimay gewünschte. Am probatesten wäre, Chimays Version via Quellhinweis an die unstrittige und von Dir zitierte im Artikel schon vorhandene "Marketingaussage"-Version anzufügen. An welcher Stelle dies dann steht, dürfte sich aus der Neustrukturierung des Artikels ergeben. Nüchtern betrachtet sind die Unterschiede Deiner, Chimays und meiner Vorstellungen einer Neubearbeitung und Verbesserung des Artikel nur gradueller Art. Ob der Relaunch nun, wie eingangs der ganzen Diskussion hier dargelegt, im BNR oder im ANR geschieht, dürfte zweitrangig sein. Mein Vorschlag: Lass es uns im BNR versuchen. Sollte das ohne unnötige Aufregung gelingen, kann der im BNR erfolgte Relaunch dann in den ANR verschoben werden. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sagt mal, ist denn das wirklich so unbedingt eine Doublette? Ich seh da mehr eine Pseudo-Doublette. Okay, man kann sagen, das ist ähnlicher Bedeutung oder Sinnes, aber direkt nun auch wieder nicht. Möglicherweise ist diese "Doublette" nach der Neugestaltung des Artikels im BNR so auch gar nicht mehr notwendig oder kann direkt durch eine kluge Wortwahl/Ausdrucksweise verhindert werden. Pimpinellus scheint ja am ehesten für eine Artikelneubearbeitung zu sein.

Was sagt Ihr drei denn dazu? -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 16:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

IMHO sind das zwei völlig verschiedene Informationen:
  • 1.) die Wortschöpfung "Reinheitsgebot" diente von Anfang an (also 1918) dazu, der Vorschrift von 1516 bewusst die Aufgabe des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche zu übertragen.
  • 2.) die Behauptung, die Vorschrift von 1516 sei das älteste Lebensmittelgesetz der Welt, ist ohne geschichtliche Fundierung, da bereits der Codex Hammurapi aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. umfangreiche Bestimmungen zum Lebensmittelrecht enthält.
Ich kann da keine Überschneidungen erkennen. --Chimay (Diskussion) 16:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Beide Informationen, um die es in dem Konflikt ging, Chimays Promotor-Version und die im Artikel stehende "Marketing"- Version sind unstrittig. Sollte es für die nun von Chimay neu in die Diskussion gebrachte "weitverbreitete Behauptung", dass das 1516er-Gebot das älteste Lebensmittelgesetz der Welt sei, eine ernstzunehmende Quelle geben, (das jetzt als Beleg in dem Artikel aufgeführte unterhaltsame Buch "ABC des Bieres" eines Berliner Food-Journalisten ist sicherlich keine!) steht nix dagegen, das in dem Artikel zu thematisieren. All das sollte nach Möglichkeit bei der Neubearbeitung des Artikels auf den Prüfstand gestellt werden. Ich möchte mich dabei bemühen, die doch recht komplexe Thematik nicht noch komplizierter zu machen, und die zahlreichen jetzt schon in dem Artikel aufgeführten historischen Sachverhalte so zu strukturieren, dass aus dem von Flo Sorg als Sammelsurium empfundenen Artikel ein auch für Nicht-Bier-Experten verständliches Stück wird. Ohne Doubletten natürlich Doc Taxon. Mit freundlichen Grüßen --Pimpinellus (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2015 (CEST)

Okay, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gehst Du, @Pimpinellus, die Neustrukturierung an und stellst sie dann als Diskussionspunkt in den Raum? Schöne Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 18:46, 14. Apr. 2015 (CEST)
So ist es Doc Taxon. Wenn Du und Flo Sorg einverstanden seid, werde ich die vorgeschlagene Neustrukturierung angehen und sie dann vor der Verschiebung in den ANR zur Diskussion stellen, wobei natürlich auch abzuwägen ist, ob das von Chimay präferierte und gelöschte Zitat des von der Brauindustrie gesponserten Birgit-Speckle-Buchs neutraler Standpunkt ist. Immerhin ist es ermutigend, dass Chimay nun nicht mehr auf der "weitverbreiteten Behauptung", dass das 1516er-Gebot das älteste Lebensmittelgesetz der Welt sei, besteht. Das kann ja dann aus dem Artikel entfernt werden. Vielleicht gelingt uns nun doch noch ein guter Start in den Relaunch des Artikels. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 00:53, 15. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Pimpinellus! - Von mir aus ist es OK, was du oben vorschlägst. - Leg los! --Flo Sorg (Diskussion) 08:37, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich musste mir leider ein neues Benutzerkonto zulegen, weil der Benutzername Chimay anscheinend nur für offizielle Vertreter der Biermarke Chimay (Bier) vorbehalten ist, was ich nicht wußte. Der Vorschlag von Pimpinellus, den Artikel irgendwann, irgendwie neu zu strukturieren, löst das Problem, um das es hier geht, nicht einmal ansatzweise. Auch wenn der Artikel irgendwann einmal, irgendwie neu strukturiert werden sollte, stellt sich auch dann die Frage, ob die Aussage des Leiters des Bayerischen Hauptstaatsarchiv Erich Stahleder, dass der Vorschrift von 1516 mit der Wortschöpfung „Reinheitsgebot“ bewusst eine neue Aufgabe übertragen wurde, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche“, im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Um diese Frage geht es hier und diese Frage ist völlig unabhängig von einer möglicherweise irgendwann, irgendwie durchzuführenden Neustrukturierung des Artikels. --Potarator (Diskussion) 10:56, 15. Apr. 2015 (CEST)
Richtigstellung

Beim Konflikt, der zur Sperrung des Artikels führte, ging es nicht um „Promotor-Version oder Marketing-Version“, sondern um diese unbegründete (bzw. falsch begründete) Löschung. Zielführend wäre es deshalb, wenn Pimpinellus nun diese unbegründete (bzw. falsch begründete) Löschung endlich einmal begründen würde. Diese Löschung erfolgte vor 11 Tagen und hatte eine unbefristete Artikelsperre zur Folge. Es ist daher IMHO nicht zuviel verlangt, wenn Pimpinellus sein inzwischen 11 Tage zurückliegendes Verhalten endlich einmal begründet.
Ebenfalls unzutreffend ist die Behauptung, ich hätte das mit dem ältesten Lebensmittelgesetz der Welt hier in die Diskussion neu eingebracht. Dies hat vielmehr Flo Sorg heute um 14:03 Uhr hier neu in die Diskussion eingebracht. Von mir aus müssen wir über diesen Punkt überhaupt nicht diskutieren, weil ich keinerlei Berührungspunkte zum eigentlichen Konflikt hier erkennen kann. Dass ich mich zu diesem Punkt geäußert habe ist ausschließlich in der diesbezüglichen Nachfrage des Moderators begründet.
Falls Pimpinellus den Artikel neu strukturieren möchte, kann er hierzu gerne entsprechende konkrete Vorschläge in einem entsprechenden Abschnitt zur Diskussion stellen. Das hat aber rein gar nichts mit dem eigentlichen Konfliktfall hier zu tun. Hier geht es ausschließlich um die seit 11 Tagen ausstehende Begründung für diese Löschung. --Chimay (Diskussion) 20:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Chimay, oder jetzt Potarator!
Kurz privat: Du möchtest Dein Benutzerkonto also nicht verifizieren lassen, sondern unter einem anderen Benutzernamen hier weiter arbeiten? Dann muss ich das Benutzerkonto und die Diskussionsseite aber löschen und sperren. Geht das okay für Dich?
Und zu Deinem Beitrag: hilf mir mal, siehst Du denn eine Möglichkeit, wie man diese beiden "Doubletten" und wo in dem Artikel zusammenhängend unterbringen kann, so dass nur an einer Stelle davon gelesen werden kann? Dann hätten wir das Problem doch schnell aus der Welt geschafft, - dann könnte ich den Artikel auch zur Bearbeitung freigeben / und ich würde mich dann freuen, wenn er besser umstrukturiert würde. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 11:40, 15. Apr. 2015 (CEST)
Da ich unter dem Namen Chimay hier nicht schreiben darf, weil dieser Name anscheinend nur Vertretern dieser Brauerei zusteht, kannst du mein altes Konto gerne sperren. Die Aussage von Erich Stahleder, dass mit der Wortschöpfung „Reinheitsgebot“ der Vorschrift von 1516 bewusst eine neue Aufgabe übertragen wurde, bezieht sich auf den von Stahleder entdeckten ersten schriftlichen Beleg der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ und sollte daher im Zusammenhang mit dem ersten schriftlichen Beleg der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ dargestellt werden. Die Aussage, dass die Vorschrift von 1516 nicht (wie von der Brauwirtschaft fälschlicherweise behauptet und von der Presse regelmäßig tausendfach kolportiert) das "älteste Lebensmittelgesetz der Welt" ist, sondern dass z. B. bereits der Codex Hammurapi aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. umfangreiche Bestimmungen zum Lebensmittelrecht enthält und Bier dabei eine bedeutende Rolle einnimmt, sollte im Zusammenhang mit der Bayrischen Landesordnung von 1516 dargestellt werden. --Potarator (Diskussion) 13:23, 15. Apr. 2015 (CEST)
und wenn Du das konkret zusammenhängend in den Artikel einflechten wolltest, beide Doubletten also zusammenführst, wo und wie würdest Du das tun? Dann machen wir das gleich und die Sache ist vom Tisch, wenn die anderen Parteien auch einverstanden sind. Formuliere mal den Edit bitte konkret aus. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 19:19, 15. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden Doc Taxon, wie oben schon gesagt, die Doubletten, d.h. "beide Informationen, um die es in dem Konflikt ging, Chimays Promotor-Version und die im Artikel stehende "Marketing"- Version sind unstrittig. Sollte es für die nun von Chimay neu in die Diskussion gebrachte "weitverbreitete Behauptung", dass das 1516er-Gebot das älteste Lebensmittelgesetz der Welt sei, eine ernstzunehmende Quelle geben, (das jetzt als Beleg in dem Artikel aufgeführte unterhaltsame Buch "ABC des Bieres" eines Berliner Food-Journalisten ist sicherlich keine!) steht nix dagegen, das in dem Artikel zu thematisieren". Dann mal los Chimay, alias Potarator! Und her mit den Quellen für die "weitverbreitete Behauptung" bzw. die "tausendfache" Kolportierung. Wenn bequellt, muß es rein". Unabhängig davon, als erstes bitte die von Doc Taxon erbetene Formulierung für die Zusammenführung der Doubletten "Promotor-Version" und "Marketing-Version". Gutes Schaffen Chimay! Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nochmal zur Klärung Potarator (ex: Chimay): Du hast eingangs dieser Moderation Deinen Standpunkt (Promotor-Version contra Marketing-Version) ausführlich und klar definiert. Darauf habe ich geantwortet. Pimpinellus hat einen Kompromiss zwischen unseren beiden Standpunkten formuliert und angeboten, deinen Standpunkt mit zu integrieren. Doc Taxon hat den Start zur Neustrukturierung des Artikels gegeben. Und jetzt geht die Diskussion los, dass es nun nicht mehr um deinen eingangs der Moderation vernünftig (nmM) formulierten Standpunkt gehe, sondern ausschließlich um eine Deiner Meinung nach „falsche Begründung“ von früher(TM), die Du am Ende in einer nochmaligen Kehrtwende als „ausstehende Begründung“ deklarierst.
Meine Bitte an Dich: Lass Pimpinellus jetzt einfach mal in Ruhe den Artikel überarbeiten und neu strukturieren. Ich gehe davon aus, dass Deine begründeten und bequellten Vorschläge darin ihren Niederschlag finden, wenn Du dann noch Ungereimtheiten oder Defizite entdeckst, findet sich bestimmt eine gemeinsame Lösung! --Flo Sorg (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Danke Flo Sorg! Das ist auch eine gute Möglichkeit, ich würde da mitgehen. Pimpinellus überarbeitet und strukturiert den Artikel neu (eben weil es unabhängig dieser Diskussion notwendig ist), und dann klären wir die Defizite zusammen noch auf. Es ist ein umfangreicher Artikel, drum würde ich zunächst mal Pimpinellus fragen, wie lange ungefähr die Bearbeitung dauern dürfte, damit wir eine etwaige Vorstellung haben. Vielen Dank an Euch alle, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 05:49, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwiefern der Vorschlag von Pimpinellus, den Artikel neu zu strukturieren, uns bei dieser Diskussion hier weiter bringen soll. Dies ist, wie du selbst schreibst, von dieser Diskussion hier unabhängig. Ob eine Neustrukturierung notwendig ist, ist Geschmackssache. Ich konnte hier bisher kein einziges auch nur halbwegs nachvollziehbares Argument dazu lesen. Pimpinellus darf natürlich - unabhängig von dieser Diskussion hier - in einem anderen Abschnitt Vorschläge bezüglich einer Neustrukturierung des Artikels zur Diskussion stellen und dabei begründen, weshalb er die von ihm vorgeschlagenen Änderungen für sinnvoll hält. Ich werde mich dann gerne an dieser Diskussion beteiligen. Das hat aber wie bereits mehrfach geschrieben, nichts mit dem Problem hier zu tun. Hier geht es um diese unbegründete (bzw. falsch begründete) Löschung, die zur Sperre des Artikels führte. Darüber diskutieren wir hier. Sowohl als Administrator, der den Artikel gesperrt hat, als auch als Moderator dieser Diskussion hier, wäre es nun deine Aufgabe gewesen, von Pimpinellus die seit inzwischen 13 Tagen ausstehende Begründung für seine Löschung einzufordern. Ohne diese Begründung kommen wir hier nicht weiter. Wo also liegt das Problem? Weshalb hat Pimpinellus auch nach 13 Tagen seine Löschung immer noch nicht begründet, obwohl ich ihn seit 13 Tagen beharrlich dazu auffordere? Pimpinellus hat inzwischen ein paar Mal indirekt durchblicken lassen, dass er mit meiner Ergänzung inzwischen einverstanden ist, auch wenn nicht so recht klar ist, warum nun auf einmal. Falls ich das richtig interpretiert habe, dass Pimpinellus nun mit dieser Ergänzung einverstanden ist, dann können wir diese nicht zielführende Diskussion hier auch abbrechen. Ich muss nicht unbedingt wissen, weshalb Pimpinellus meine Ergänzung vor 13 Tagen löschte und nun auf einmal akzeptiert. Wenn er diese aber nun akzeptiert, dann sollte diese Überarbeitung der Artikelkopie in den gesperrten Artikel übertragen werden, da diese ja nun offensichtlich unstrittig ist.
Deshalb bitte ein kurzes Statement von Benutzer:Pimpinellus: Akzeptierst du diese Überarbeitung und wenn nein, weshalb nicht. --Potarator (Diskussion) 10:42, 16. Apr. 2015 (CEST)
Das Statement ist gegeben, oben von Flo Sorg. Zitat:
Nochmal zur Klärung Potarator (ex: Chimay): Du hast eingangs dieser Moderation Deinen Standpunkt (Promotor-Version contra Marketing-Version) ausführlich und klar definiert. Darauf habe ich geantwortet. Pimpinellus hat einen Kompromiss zwischen unseren beiden Standpunkten formuliert und angeboten, deinen Standpunkt mit zu integrieren. Doc Taxon hat den Start zur Neustrukturierung des Artikels gegeben. Und jetzt geht die Diskussion los, dass es nun nicht mehr um deinen eingangs der Moderation vernünftig (nmM) formulierten Standpunkt gehe, sondern ausschließlich um eine Deiner Meinung nach „falsche Begründung“ von früher(TM), die Du am Ende in einer nochmaligen Kehrtwende als „ausstehende Begründung“ deklarierst." Zitat Ende. Dem ist nichts hinzuzufügen. Ende. Gruß
Soll dieses wirre "Statement" nun JA bedeuten? O.K., dann kann Benutzer:Doc Taxon nach 13 Tagen Diskussion ja nun endlich diese Überarbeitung in Artikel hier einfügen. --Potarator (Diskussion) 13:11, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Potarator: Pimpinellus hat die Entnahme des Absatzes mehrmals begründet hier, soweit ich das gelesen habe: Erst mal stand die doppelte Erwähnung im Artikel zur Diskussion, die als "Doubletten" bezeichnet wurden. Und weiterhin war die Art und Verwendung des Belegs für unsere Enzyklopädie nicht ausreichend. Und warum die nicht ausreichend sind, nannte gab Pimpinellus hier auch bekannt. Und der Artikel wurde nicht gesperrt, weil Du den Absatz dort eingestellt hast (das habe ich auch schon mal erwähnt), sondern weil es darum einen EditWar gab - raus rein raus rein... Also die Sache mit der Revert-Begründung ist damit jetzt bitte mal vom Tisch. Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 17:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Nicht Pimpinellus hat die Sache mit den "Doubletten" hier eingebracht, sondern Flo Sorg, und zwar 11 Tage nach Pimpinellus Revert. Und dass das mit den "Doubletten" nicht wirklich nachvollziehbar ist, hattest du selbst angemerkt. Ich kann auch nirgendwo die Begründung finden, dass "die Art und Verwendung des Belegs für unsere Enzyklopädie nicht ausreichend" sei. Weshalb genau soll die Art und Verwendung des Belegs nicht ausreichen? Aber von mir aus können wir "die Sache mit der Revert-Begründung" nun ruhen lassen, da Pimpinellus ja sein O.K. zur Einfügung meines Ergänzungsvorschlags gegeben hat. Könntest du dies nun in den gesperrten Artikel übertragen. --Potarator (Diskussion) 19:04, 16. Apr. 2015 (CEST)
@Pimpinellus: überarbeitet den Artikel gerade. Entweder übernimmt er den hier in Punkt 2 genannten Vorschlag gleich mit, oder es wird hinterher nochmal kurz erörtert, an welche Stelle Dein Vorschlag in die neue Struktur passt. Lieber @Potarator:, entsprechend möchte ich Dich bitten, diese Woche, die Pimpinellus angesetzt hat, mit etwas Geduld abzuwarten. Ganz herzlichen Dank auch, dass wir die "Sache mit der Revert-Begründung" endlich ruhen lassen können. Bis jetzt erst mal ein schönes Dankeschön an alle, die hier konstruktiv versucht haben, mitzumachen. Und an Pimpinellus viel Glück und Schaffenskraft bei der Überarbeitung des Artikels. Einen schönen Abend noch, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 19:39, 16. Apr. 2015 (CEST)
ps: Pimpinellus wird die Änderung des Artikels im BNR von @Flo Sorg: vornehmen. Bitte lasst ihn dort allein am Artikel arbeiten, wir werden hinterher seinen Entwurf hier in Punkt 3 noch beleuchten. Der Artikel läuft uns nicht weg, den gibt es auch in zwei Wochen noch. Nochmals vielen Dank.
Nein, mit dieser Vorgehensweise bin ich keineswegs einverstanden. Meine unbegründet revertierte Ergänzung ist nun von allen akzeptiert worden. Folglich gehört diese Ergänzung in den Artikel übertragen. Mit welcher Begründung soll noch eine von Pimpinellus angekündigte Neustrukturierung abgewartet werden? Meine bereits vor über einer Woche vorgeschlagene Ergänzung und die von Pimpinellus angekündigte Neustrukturierung haben nichts miteinander zu tun. --Potarator (Diskussion) 20:04, 16. Apr. 2015 (CEST)
Okay, dann baue ich Deine Ergänzung wieder ein. Es sind ja wirklich 2 verschiedene Dinge. Aber dann lassen wir auch Pimpinellus in Ruhe arbeiten jetzt, okay? Ich meine, eine Woche ist ja nicht lang, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 20:35, 16. Apr. 2015 (CEST)
Einverstanden.--Potarator (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2015 (CEST)

Punkt 2: Überarbeitung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Jetzt wird´s doch noch was. Hatte eigentlich schon aufgegeben, ob des Lärms. Jetzt bleibt mir wohl nix anderes übrig. Wenn´s regnet pack ich´s, spätestens bis zum Wiki-Event in Solingen (23.4.) ist das Trum relauncht. Schöne Grüße Euch dreien! --Pimpinellus (Diskussion) 08:13, 16. Apr. 2015 (CEST)

Also Pimpinellus setzt sich hier selbst eine Frist von 1 Woche. Schon jetzt vielen Dank dafür, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 08:35, 16. Apr. 2015 (CEST)

Na, was haltet Ihr denn nun eigentlich von dieser Formulierung - ich muss mal langsam einen Anfang finden:

„Die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ ist in einem Sitzungsprotokoll des bayrischen Landtags vom 4. März 1918 belegt. Der Abgeordnete und zugleich Leiter der Buchstelle bei der Akademie für Landwirtschaft und Brauerei Weihenstephan Hans Rauch hob bereits damals eine Vorschrift von 1516 als Tradition hervor. Laut dem Leiter des Bayerischen Hauptstaatsarchiv Erich Stahleder wurde der Vorschrift mit der neuen Bezeichnung „Reinheitsgebot“ bewusst eine neue Aufgabe übertragen, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche.“ Die Bezeichnung setzte sich jedoch erst allmählich durch, ...“

-- Doc Taxon (Diskussion) – Team WIKI-MUC – 17:30, 16. Apr. 2015 (CEST)

Punkt 3: Abgleich des Artikels mit begründeten Einwürfen[Quelltext bearbeiten]

(Zukunft)

Gentechnik[Quelltext bearbeiten]

  • In diesem Artikel ist nur von Bier die Rede (in Übereinstimmung mit dem Duden [10]). Das Wort „Reinheitsgebot“ kommt seit einigen Jahren aber auch in der Bedeutung vor, dass bei Lebensmitteln die Grüne Gentechnik ausgeschlossen wird, siehe z.B. „Reinheitsgebot statt Zwangs-Anbau von Gentechnik“ [11], „Reinheitsgebot für Saatgut“ [12], FAZ: „EU will Reinheitsgebot für Sojafutter kippen“ [13] In welcher Weise sollte diese zusätzliche Bedeutung erwähnt werden? Mittelfristig könnte es ggf. zwei Artikel zum Reinheitsgebot geben und dieser hier würde in „Reinheitsgebot für Bier“ umbenannt werden.
  • Speziell zum Thema Bier: Im gängigen Reinheitsgebot für Bier kommt das Thema Gentechnik nicht vor. Neuerdings streben manche eine Verschärfung an, dass zusätzlich Freiheit von Gentechnik vorgeschrieben werden soll (allerdings erst eine Initiative), siehe z.B. [14] Ab wann wird dieser Aspekt relevant – erst ab einem Beschluss oder schon während der laufenden Bestrebungen? --Pinguin55 (Diskussion) 22:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Relaunch von Reinheitsgebot[Quelltext bearbeiten]

(Hierher verschoben von Userdisk)

Hallo Pimpinellus - Wie ich sehe, bist Du gerade in allerlei WP-Bereichen aktiv. Dennoch wäre es schön, wenn Du den gemeinsam mit mir begonnenen Relaunch des Artikels Reinheitsgebot voranbringen könntest.

Hab mir die strittigen Passagen angesehen und festgestellt, dass die These die von Chimay/Potorator im ersten Absatz vertreten wird eher unbelegt ist. Laut der genannten Quelle Birgit Speckle „vermutet“ Stahleder, dass das Reinheitsgebot zunehmend eine Aufgabe „des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche“ sei. Chimay/Potorator konstruiert aus der „Vermutung“ eines Archivleiters, über das die Frau Speckle schreibt, ein Faktum. Und baut darauf seine eigene These vom Reinheitsgebot als „Promotor“. Damit fühle ich mich nicht wohl.

Ich würde den auf einer (wie es sich mir darstellt) Vermutung basierenden Absatz rausnehmen und da es eh wenig zielführend ist, die Brauindustrie gleich am Artikelanfang kritisch anzugehen, den durchaus berechtigten kritischen Aspekt, belegt mit einer stringenten Quelle dort einarbeiten, wo es passt, zum Beispiel im Absatz „Reinheitsgebot von 1516“.

Ansonsten würde ich Dich bitten, den Artikel so zu relaunchen wie Du es anfangs der Diskussion hier eingehend skizziert hast. Vielleicht könntest Du Dir, wie von Chimay alias Potorator schon mal angesprochen, den etwas diffusen Absatz Brauordnungen vornehmen. Zu überlegen wäre, diesen Absatz als eigenes Lemma auszugliedern.

Ich selber möchte mich weitgehend ausklinken, da ich anderweitig in WP stark gebunden bin, und schlage vor, dass Du die Neubearbeitung in Deinem eigenen BNR vornimmst. Dazu kannst du gerne die Version in meinem Namensraum übernehmen, oder (nachdem eine Änderung im gesperrten Artikel inzwischen durchgeführt wurde, den Text aus dem Lemma übernehmen.

Ich wünsche Dir fröhliches Schaffen und gutes Gelingen, auf dass bis zum 500-jährigen des Reinheitsgebots aus dem diffusen Sammelsurium ein guter Artikel wird! --Flo Sorg (Diskussion) 23:01, 20. Mai 2015 (CEST)

Hatte das Thema fast schon aus den Augen verloren Flo Sorg, werde mir das Stück aber nochmal vornehmen. Schon erstaunlich, dass die in der Quelle als "Vermutung" definierte Information bezüglich "Promotor" im Artikel als Tatsache verkauft wird. Deinen Vorschlag Flo Sorg zum Umbau finde ich gut. Über das weitere Vorgehen werde ich mich in den nächsten Tagen um adminischen Rat bemühen. Dir Flo Sorg Dank und Gruß für Dein Bemühen ums "Reine Bier", Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 23:31, 20. Mai 2015 (CEST) Disk und Vorschlag passt besser zum Lemma Reinheitsgebot, hab´s dorthin verschoben. --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 23:42, 20. Mai 2015 (CEST)
Stahleder war es, der den ersten schriftlichen Beleg der Verwendung des Ausdrucks „Reinheitsgebot“ entdeckte und als Wissenschaftler schrieb er, dass mit dieser Wortschöpfung der Vorschrift von 1516 bewusst eine neue Aufgabe übertragen worden sei, „die des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche.“ Genau so steht es auch im Artikel hier und diese Darstellung ist völlig korrekt. Ob es nun heißt „Laut Stahleder“ oder wie Speckle schreibt „Stahleder vermutet“ ist völlig egal. Er hat es geschrieben und Punkt. Die Unterstellung, ich hätte irgendeine eigene These vom Reinheitsgebot als „Promotor“ aufgebaut, ist nicht nachvollziehbar. Hier im Artikel wird völlig korrekt genau das wiedergegeben, was in der Literatur steht und es wird auch völlig korrekt zugeordnet, dass dies die Aussage von Stahleder ist. Außerdem wurde darüber wochenlang diskutiert und dieser Abschnitt wurde einstimmig in den Artikel übertragen. Insofern kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, inwiefern ich hier eine eigene These aufgebaut haben soll. Ich empfinde diese Unterstellung daher als Frechheit.
Es wurde auch lange und ausführlich darüber diskutiert, dass Stahleders Aussage bezüglich der ersten Verwendung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ zum Kontext „erste Verwendung der Bezeichnung“ gehört und eben nicht zur Geschichte der bayrischen Landesordnung von 1516. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, Stahleders Aussage bezüglich der ersten Verwendung der Bezeichnung nicht in dem Kontext „erste Verwendung der Bezeichnung“ darzustellen. Ich empfinde es auch ziemlich irritierend, dass Flo Sorg sich nun auf einmal darum sorgt, die Brauindustrie würde durch die geschichtswissenschaftliche Bewertung der ersten Verwendung der Wortschöpfung zu hart angegangen. Bisher war eure Argumentation doch immer, der Artikel in seiner aktuellen Form sei reine PR der Brauindustrie und ich sei ein verkappter Interessenvertreter derselben. Woher kommt auf einmal dieser Stimmungswandel um 180 Grad? --Potarator (Diskussion) 08:11, 21. Mai 2015 (CEST)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Da es bei diesem Artikel auch um die grundsätzliche Verkehrsauffassung geht, was denn in D-A-CH so alles unter Bier verstanden und vertrieben wird, sollte eine Grundsatzdiskussion mit relaunch nicht hier im stille hinterkämmerlein geführt werden sondern bei der Portal Diskussion:Bier. - Dtuk (Diskussion) 15:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Es tut mir leid Dtuk, wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, dass unser Bemühen um eine Verbesserung des Artikels Reinheitsgebot unter Ausschluss der im Thema Bier engagierten WP-Autoren, zu denen Du offensichtlich zählst, laufen soll. Dem ist nicht so, weshalb ich das jetzt mal zusätzlich auf die Diskussionsseite das Portal Diskussion:Bier schiebe. Die Disk war und ist offen. Begonnen hatte es mit einem Vorschlag von mir:

Ergänzend zu Eurer Disk Chimay und Neitram möchte ich hinzufügen: Inzwischen ist unbestritten, dass das Reinheitsgebot von 1516 eine von zahlreichen Verordnungen ist, die vorher und nachher erlassen wurden. Die Reichsstadt Regensburg erließ im Oktober 1469 eine Verordnung, dessen Kernsatz lautet: „Niemand darf zum Bierbrauen etwas anderes verwenden als Gerstenmalz, Hopfen und Wasser“, im Original steht „gersstenn mallcz, hopffen vnd wasser vnd sunst ganntz nichts annders…. Daz annder allez ist verpoten." So steht es im nebenstehenden Aussschnitt der Urkunde, die sich im Bayerischen Hauptstaatsarchiv an der Münchner Schönfeldstraße befindet.

Kopierter Ausschnitt aus der Urkunde von 1496, Original im Bayerischen Staatshauptarchiv München

Unter Historikern ist unbestritten, dass diese Verordnung das erste positiv definierte Reinheitsgebot für Bier darstellt. Vorausgegangen ist dieser Verordnung 1450 ein Gutachten, in dem der Rat der Stadt Regensburg geklärt haben wollte, ob Nusslaub, Pilsenkrautsamen, Buchenasche, Anis, Petersilie und diverse harntreibende Wurzeln als Bierzutaten gesundheitschädlich sind. Bis dahin finden sich Hopfen, Gerstenmalz und Wasser in den Urkunden als Rezeptzutaten, mehr als Empfehlung, nicht verpflichtend. Der WP-Artikel Reinheitsgebot hat sich im Laufe der Jahre zu einem Sammelsurium von nicht allzu stringent aufbereiteten Informationen entwickelt, und ist voller interessanter Details, wird m.E. aber dem durchaus spannenden Thema Reinheitsgebot nicht gerecht. Das jetzt partiell zu ergänzen und/oder an der Struktur herumzudoktern, dürfte das Grundproblem der fehlende Stringenz nicht beheben. Wenn sich jemand findet, der in der Thematik drinsteckt und gerne mitmachen würde, bin ich gerne bereit, bei einer aus dem ANR ausgekoppelten Berarbeitung des Artikels meinen Teil dazu beizutragen. Wer hat Lust dazu? Flo Sorg? Carbidfischer? Es grüßt --Pimpinellus (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Grundidee war also, die Geschichte des Reinheitsgebots, die im Artikel erst 1516 ansetzt, mit anderen, teils früheren, teils späteren Rechtsregelungen zu ergänzen. Strittig war, ob am Anfang des Geschichtsabsatzes die umfassende Kritik von Autor Chimay an der Brauindustrie im Zusammenhang mit dem Gebot von 1516 stehen soll. Schließlich einigte man sich auf die Chimey-Version mit einem uns allen valide erscheinenden Beleg von ihm. Kollege Flo Sorg guckte sich den Beleg an und stellte fest, dass das als Quelle genannte Faktum in Wirklichkeit eine „Vermutung“ war. Flo Sorg´s Reaktion:

Hallo Pimpinellus - Wie ich sehe, bist Du gerade in allerlei WP-Bereichen aktiv. Dennoch wäre es schön, wenn Du den gemeinsam mit mir begonnenen Relaunch des Artikels Reinheitsgebot voranbringen könntest.Hab mir die strittigen Passagen angesehen und festgestellt, dass die These die von Chimay/Potorator im ersten Absatz vertreten wird eher unbelegt ist. Laut der genannten Quelle Birgit Speckle „vermutet“ Stahleder, dass das Reinheitsgebot zunehmend eine Aufgabe „des Promotors in einer zunehmend von der Werbung abhängigen Branche“ sei. Chimay/Potorator konstruiert aus der „Vermutung“ eines Archivleiters, über das die Frau Speckle schreibt, ein Faktum. Und baut darauf seine eigene These vom Reinheitsgebot als „Promotor“. Damit fühle ich mich nicht wohl.Ich würde den auf einer (wie es sich mir darstellt) Vermutung basierenden Absatz rausnehmen und da es eh wenig zielführend ist, die Brauindustrie gleich am Artikelanfang kritisch anzugehen, den durchaus berechtigten kritischen Aspekt, belegt mit einer stringenten Quelle dort einarbeiten, wo es passt, zum Beispiel im Absatz „Reinheitsgebot von 1516“.Ansonsten würde ich Dich bitten, den Artikel so zu relaunchen wie Du es anfangs der Diskussion hier eingehend skizziert hast. Vielleicht könntest Du Dir, wie von Chimay alias Potorator schon mal angesprochen, den etwas diffusen Absatz Brauordnungen vornehmen. Zu überlegen wäre, diesen Absatz als eigenes Lemma auszugliedern.Ich selber möchte mich weitgehend ausklinken, da ich anderweitig in WP stark gebunden bin, und schlage vor, dass Du die Neubearbeitung in Deinem eigenen BNR vornimmst. Dazu kannst du gerne die Version in meinem Namensraum übernehmen, oder (nachdem eine Änderung im gesperrten Artikel inzwischen durchgeführt wurde, den Text aus dem Lemma übernehmen.Ich wünsche Dir fröhliches Schaffen und gutes Gelingen, auf dass bis zum 500-jährigen des Reinheitsgebots aus dem diffusen Sammelsurium ein guter Artikel wird! --Flo Sorg (Diskussion) 23:01, 20. Mai 2015 (CEST) Meine Antwort auf den Rückzug von --Flo Sorg war:

Hatte das Thema fast schon aus den Augen verloren Flo Sorg, werde mir das Stück aber nochmal vornehmen. Schon erstaunlich, dass die in der Quelle als "Vermutung" definierte Information bezüglich "Promotor" im Artikel als Tatsache verkauft wird. Deinen Vorschlag Flo Sorg zum Umbau finde ich gut. Über das weitere Vorgehen werde ich mich in den nächsten Tagen um adminischen Rat bemühen. Dir Flo Sorg Dank und Gruß für Dein Bemühen ums "Reine Bier", Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 23:31, 20. Mai 2015

Status quo ist, dass Chimay, der nach einer Admin-Aufforderung sich zu verifizieren, dies unterließ, seinen Usernamen flugs änderte und jetzt als Protogator unterwegs ist, neuerdings im BNR von Flo Sorg, beharrt dort weiterhin auf seinen „Promotor“- und „Süßbier“-Thesen, belegt mit der „vermuteten“ Quelle.

Fazit: Sowohl ich als auch etliche andere an einer Verbesserung des Artikels Reinheitsgebot Interessierten haben sich zurück gezogen. Mir scheint dass der Artikel bei Dir Dtuk in guten Händen ist. Ein Tipp: Im Hinblick auf das 500. Anniversery des Gebots von 1516 sind bereits etliche Bücher erschienen, eins davon, das im Morsbachverlag erschienene Buch „Bier in Regensburg – Versuch einer kulturhistorischen Annäherung“ bietet einen chronologischen Überblick über die Entwicklung und Hintergründe des Reinheitsgebots.

Tut mir leid, dass meine Replik auf Deinen Einwand Dtuk etwas länger wurde. Vielleicht hilft´s, wenn jemand anderer sich nun der Verbesserung des Artikels annimmt. In diesem Sinne wünscht frohe und beschauliche Pfingstfeiertage --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 19:39, 23. Mai 2015 (CEST)

@Pimpinellus: würde mich nur mal so interessieren, was du mit „Promotor- und Süßbier-Thesen“ und mit „vermuteten Quelle“ meinst.--Potarator (Diskussion) 23:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Relaunch?[Quelltext bearbeiten]

Ein echter Relaunch des Artikels wäre wirklich wünschenswert; am besten wärs, aus dem jetzigen Durcheinander drei oder gerne mehr einzelne Artikel zu machen.

Noch wichtiger aber wäre es, wenn der Abschnitt Heutige Rechtslage endlich auf den aktuellen Stand gebracht werden würde; da ist mittlerweile auch einiges von Wichtigkeit wieder verschwunden. Wer auch immer das rausgenommen hat, möge insichgehen und es wieder einfügen. Die Fakten zur rechtlichen Verkehrsauffassung von Bier lassen sich letztendlich auch durch nochsoviel Marketinggeblähe vom DeutschenBrauerbund nicht aus der Welt schaffen. -- Dtuk (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich finde der Abschnitt "heutige Rechtslage" ist sehr kompliziert und historisch/juristisch geschrieben. Was jetzt wirklich noch gilt und welche Verordnung aufgehoben wurde, ist zumindest für mich schwer verständlich. Habe bislang nur ein paar Belege ergänzt. Eventuell sollte hier aus Sekundärliteratur etwas stärker zusammenfassenderes geschrieben werden und die Rechtsgeschichte in Biersteuergesetz (Deutschland) verschoben werden. Gruß Matthias 10:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Etymologie des Ortsnamen Pilsen[Quelltext bearbeiten]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so Recht, was die Etymologie des Ortsnamen der Stadt Pilsen für eine Relevanz für diesen Artikel hier haben soll, insbesondere da diese höchst umstritten ist. Pollmer, der in diesem Absatz zitiert wird, schreibt hierzu, dass der Ortsname wohl eher auf das tschechische Wort plzni (nützlich, angenehm) zurückgeht [15]. Aber selbst wenn der Ortsname der Stadt Pilsen tatsächlich sich von Bilsenkraut herleiten würde, wie es Rätsch im angegebenen Beleg behauptet, so ist die Aussage im Artikel, dass der Name Bilsenkraut sich von der Bierproduktionsstadt Pilsen ableite, unsinnig. Erstens behauptet Rätsch dass der Name der Stadt auf das Bilsenkraut zurückgeht und nicht, dass der Name der Pflanze auf die Stadt Pilsen zurückgeht. Und außerdem wird hier mit der Bezeichnung „Bierproduktionsstadt“ dem Leser suggeriert, dass das heute allgemein bekannte Bier „Pils“ etwas mit dem Bilsenkraut zu tun hätte. Bier nach Pilsner Brauart gibt es jedoch erst seit 1842 und hat mit mittelalterlichen Bilsenkrautbieren rein gar nichts zu tun. Ich entferne daher diese unsinnige Aussage. --Potarator (Diskussion) 00:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die zweite etymologische Erklärung des Ortsnamen Pilsen (leider steht hierzu gar nichts im Artikel Pilsen selbst!). Zu den (möglichen) Zusammenhaengen Bilsenkraut, Bierbrauen, Pilsen... wie wäre es mit der deutlich abgescwächten Variante: "...Bilsenkraut. Die Verbindung von Bierbrauen und Bilsenhraut ist laut Raetsch in einigen Ortsnamen abgebildet, unter anderem "Pilsen" (obwohl diese Etymologische Deutung umstritten ist[1]), womit das "Pilsner Kraut" damit ironischerweise dem häufigsten nicht-Bilsenkraut enthaltenden Bier, dem Pilsner, sein Namen gab." gruesse Shaddim (Diskussion) 09:39, 27. Aug. 2015 (CEST)
Im Archiv der Diskussionsseite zum Artikel Pilsen habe ich soeben diese acht Jahre alte Diskussion gefunden. Weshalb diese Infos nicht in den Artikel eingearbeitet wurden, verstehe ich auch nicht. Ich persönlich halte die Herleitung des Ortsnamen der Stadt Pilsen von Bilsenkraut für extrem unwahrscheinlich und dass Pilsen heute viele Menschen mit Bier assozieren, ist rein zufällig. Wenn nicht zufällig ein eher mittelmäßiger bayrischer Brauer im 19. Jh für gerade mal drei Jahre in Pilsen gearbeitet hätte und dort die in Bayern bereits seit Jahrhunderten bekannte untergärige Braumethode popularisiert hätte und diese dann rein zufällig als Pilsner Bier international bekannt wurde (obwohl diese ursprünglich aus der Oberpfalz stammt), dann würde heute kein Mensch Pilsen mit Bier in Verbindung bringen. Aber es ist zugegeben eine weit verbreitete Anekdote, dass sich Pilsner Bier etymologisch indirekt von Bilsenkraut herleiten ließe. Insofern kann dies von mir aus im Artikel erwähnt werden. Ich würde aber nicht namentlich auf Rätsch verweisen, weil diese Anekdote nicht auf ihn zurückgeht, sondern anscheinend bereits seit den 1930er Jahren herumgeistert. In diesem Zusammenhang würde ich auch gleich vorschlagen, die im Artikel bereits vorhandenen Erwähnungen von Rätsch und Pollmer zu entfernen. Ich persönlich schätze Rätsch und Pollmer sehr und habe jeweils mehrere Bücher von diesen beiden Autoren. Aber gerade deshalb bin ich mir auch bewusst, dass die beiden zwar äußerst interessante Bücher schreiben, diese aber mit zahlreichen Anekdoten aufhübschen, was ihrem Ruf als Wissenschaftler nicht gerade zuträglich ist. Deshalb kann hier gut auf die Erwähnung der Namen der beiden Autoren verzichtet werden, da niemand ernsthaft bestreitet, dass früher dem Bier oft psychoaktive Pflanzen wie Bilsenkraut beigefügt wurden und dass es über die Jahrhunderte hinweg zahlreiche Gesetze gab (so auch die, die heute als "Reinheitsgebot" verklärt werden), die dies zu verhindern versuchten und sehr oft wurde dabei Bilsenkraut namentlich erwähnt [16]. --Potarator (Diskussion) 17:37, 27. Aug. 2015 (CEST)
Ja, die Situation ist undurchsichtig und häufig diskutiert. Quellen sollten natuerlich verwendet werden wenn verfügbar, auch für auch möglicherweise fehlerhafte volkseymologische erklärungen. In diese Richtung sollte die Erklärung zugespitzt werden denke ich. gruesse Shaddim (Diskussion) 19:53, 28. Aug. 2015 (CEST)
  1. [1]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 10:22, 13. Jan. 2018 (CET)

Brauordnungen von Nürnberg, Regensburg, Bamberg[Quelltext bearbeiten]

Leider ist (mit Ausnahme von Weißensee) keines der genannten Daten per Einzelnachweis belegt, das sollte nachgeholt werden. Laut diesem Artikel, dessen Seriosität ich nicht beurteilen kann, gab es in Nürnberg bereits 1293 (nicht erst 1303) eine Brauvorschrift, in Regensburg 1447 (nicht erst 1469) und in Bamberg 1489 (also immerhin 27 Jahre vor dem bayerischen Reinheitsgebot, die Stadt wird im Wikipedia-Artikel bislang gar nicht erwähnt). 212.23.111.153 14:04, 30. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch #Nürnberg 1293 oder 1393. Hier steht, dass diese Regelung zwischen 1302 und 1310 gegolten hätte. Ich persönlich finde das aber sowieso nicht so wichtig, weil es damals zahlreiche solcher Regelungen gab, von denen wir heute sowieso nur einen Bruchteil kennen und somit jede Aufzählung willkürlich ist. Nur in den Hansestädten gab es keine derartigen Regelungen, weil die Wirtschaft dort wesentlich marktwirtschaftlicher war und das Bier deshalb eine deutlich bessere Qualität hatte. Im restlichen HRR hatte dagegen fast jede Stadt derartige Regelungen, weil das Braurecht hoheitlich vergeben wurde. --Potarator (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2016 (CET)

„Zeug“[Quelltext bearbeiten]

Es geht um diese Änderung. Es ist nicht klar, wozu die Formulierung das „Zeug“ sinnvoll sein soll, wenn dannach in Klammer erklärt werden muss, dass mit das „Zeug“ Hefe gemeint ist. Außerdem entsteht dadurch der Eindruck, dass „Zeug“ eine frühere Bezeichnung für Hefe gewesen sei. Es ist sicher nicht auszuschließen, dass es im Mittelalter Menschen gab, die zur Hefe das „Zeug“ gesagt haben. Häufigere Bezeichnungen waren jedoch - je nach Region und Bildungstand - „Ferment“ bzw. „Fermentum“ (bereits seit der römischen Antike), „Gist“ (aus dem das Englische „yeast“ wurde), „Bärme“, „Germ“ oder eben auch „Hefe“. Dass „Hefe“ eine häufige Bezeichnung für Hefe war, kann daraus geschlossen werden, dass es im mittelalterlichen Brauwesen einen eigenen Beruf zur Pflege der Hefe gab, den Hefner. Also was soll die Angabe mit das „Zeug“ ? --Potarator (Diskussion) 08:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Nicht das Zeug! Die Hefe heißt heute noch der Zeug! --Heletz (Diskussion) 21:03, 27. Feb. 2016 (CET)
Das ist aber reine Brauersprache und nicht allgemeinverständlich. --Potarator (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2016 (CET)
Wie jedes Handwerk hat natürlich auch das Brauerhandwerk seine (jahrhundertealten) Fachbegriffe. --Heletz (Diskussion) 08:30, 28. Feb. 2016 (CET)

Zer Transkription[Quelltext bearbeiten]

Einige Buchstaben habe ich ergänzt. Zum Beispiel steht bei "Stettn" über dem "n" ein Strich, auch bei "Märckthn". Dies sind sog. Abbreviaturstriche, es muß also transkribiert werden "Stetten vnd Märckthen". Mit dem "e" bzw. "d", das zur Einsparung von Druckerarbeit, Schwärze und Papier nur abgekürzt wurde angewandt wurde. Das "v" ist ein "vokalisches v", wird also als "u" gesprochen. --Heletz (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Hungersnot in Nürnberg 1303[Quelltext bearbeiten]

In Nürnberg wurde 1303 aufgrund einer Hungersnot

Gibt es für diese Behauptung irgendeine Quelle'?

DtukDer Wille zum Wissen 17:54, 13. Mär. 2016 (CET)

Siehe Diskussion:Reinheitsgebot#Brauordnungen von Nürnberg, Regensburg, Bamberg. --Potarator (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2016 (CET)
Da steht nirgends nix was von einer Hungersnot in Nürnberg. Der Zeitraum 1303/05 ist eh nur die interpolierte zeit für die älteste erhaltene Erwähnung des Bieres in der NürnbergerStadtchronik. Eine zeitgleich stattgefunden haben sollende Hungersnot ist dazu dann wohl nur eine spökenkieker spekulatie. -- DtukDer Wille zum Wissen 10:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Datum der bay. Landesordnung von 1516[Quelltext bearbeiten]

Die bay. Landesordnung von 1516 wurde am Georgstag erlassen. Der Georgstag wird meist am 23. April gefeiert, in einigen Regionen am 24. April. Bis 1582 galt jedoch der julianische Kalender, das bedeutet, dass der Erlass der Landesordnung nach dem heute verwendeten gregorianischen Kalender auf den 2. oder 3. Mai fällt. --Potarator (Diskussion) 18:22, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hier ist die Bemerkung wenigstens angebracht. im übrigen wurde der Georgstag früher an unterschiedlichen Tagen begangen (ja nach Diözese), heute ist das im wesentlichen vereinheitlicht. Im Artikel ist es nicht angebracht, da der gemeine Leser sich nur schnell informieren will und da spielt es keine Rolle, ob es nun der 23.April oder der 3.Mai ist. Wobei man durchaus der Meinung sein kann, es sei eben der 23.April gemeint gewesen, da die Gregorianische Kalenderreform ja nur einen Fehler ausgleichen sollte, der Julianische also "vorging". Viel wichtiger ist, daß am Georgstag das Brauverbot eintrat, das bis Michaelis galt. --Heletz (Diskussion) 18:36, 24. Apr. 2016 (CEST)
Nun ja, dass der Erlass nach dem heute verwendeten gregorianischen Kalender auf den 3. Mai fällt, ist IMHO schon relevant, steht ja so auch z.B. im Artikel William Shakespeare. --Potarator (Diskussion) 18:44, 24. Apr. 2016 (CEST)
Seien wir ehrlich: Im Grunde interessiert es niemanden. --Heletz (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2016 (CEST)

für den Brauprozess unabdingbar?[Quelltext bearbeiten]

Spätestens seit 1898 ist bekannt, dass alkoholische Gärung auch ohne Hefe oder andere Organismen möglich ist; bitte derartigen Unfug nicht wieder einfügen. – Dtuk • (Diskussion) 20:29, 11. Mai 2016 (CEST)

In Bayern fand die Gärung des Bieres mithilfe von Hefe vor sich. Siehe den berühmten "Bäcker- und Brauerstreit"! --Heletz (Diskussion) 21:33, 11. Mai 2016 (CEST)
Ohne Hefe kann man kein Bier machen. Die Enzyme, die für die eigentliche Gärung verantwortlich sind, muß man schließlich irgendwo herkriegen, außerdem kommt da wohl kaum "Bier" raus, wenn man mit vorher extrahierten Enzymen braut, sondern irgendeine andere alkoholhaltige Flüssigkeit. --Maxus96 (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2016 (CEST)
Alles was aus Stärke vergoren wird, ist per definitionem Bier. Dabei ist es völlig egal, wie die für die Gärung relevante Zymase erzeugt wird. Daher ist es Unfug zu behaupten, dass Hefe "unabdingbar" sei bei der Bierherstellung. – Dtuk • (Diskussion) 14:21, 14. Mai 2016 (CEST)
Und woraus wird die Zymase hergestellt? -- Brudersohn (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2016 (CEST)
Aus Stärke kann man übrigens gar kein Bier machen, sondern nur aus noch lebendem Getreide. Der Mälzer muß es nämlich keimen lassen, um den Zucker zu bekommen, den die Zymase zu Alkohol umwandeln kann. Wenn du dich hier schon mit Definitionen aus dem Fenster lehnst, dann sei wenigstens genau. Deine Behauptung ist aber sowieso fragwürdig. Bier wird in der Tat per definitionem aus verzuckerter Stärke und nicht aus Fruchtzucker hergestellt, daß der Umkehrschluß gilt, ist eine ganz eigene Theoriefindung, die sich der Artikel Bier auch zu eigen gemacht hat. Ich halte es für pure Willkür, Reiswein zum Bier zu erklären, nur weil es sicher kein Wein ist. Belege dafür sind auch Fehlanzeige bisher. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:31, 14. Mai 2016 (CEST)

Bayerische Landesordnung[Quelltext bearbeiten]

Der eingeführte Fachbegriff lautet "Bayerische Landesordnung". Siehe Max Spindler, Handbuch der Bayerischen Geschichte" Bd.2! Die Schreibweise "Bairisch" beträfe die Sprache (siehe Bairische Dialekte)m ist in diesem Zusammenhang also schlicht Unsinn! "Bayrisch" wäre Altbayern von 1806. Daher hat man sich für "Bayerisch" entschieden. --Heletz (Diskussion) 21:28, 11. Mai 2016 (CEST)

Die verkrüppelte y-Schreibe gibt es erst seit dem 19.Jhdt. Eine Urkunde aus dem 16. kann daher die erst später eingebürgerte Schreibweise nicht bezeichnen; jedenfalls dann nicht, wenn man sich an wissenschaftlichen Kriterien orientiert. – Dtuk • (Diskussion) 10:02, 16. Mai 2016 (CEST)
Was genau verstehst Du nicht, wenn ich das von Max Spindler herausgegebene Handbuch der Bayerischen Geschichte als Beleg genannt habe? Du kennst Max Spindler gar nicht? --Heletz (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2016 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ist es tatsächlich selbstverständlich dass mit dem Ausdruck "Reinheitsgebot" das Gebot zur Herstellung von Bier gemeint ist? Ist klar, dass damit nicht das Gebot zur Reinheit von Saatgut, Honig oder anderem gemeint sein kann? Sollte das Lemma nicht besser Bier-Reinheitsgebot oder Reinheitsgebot der Bierherstellung lauten? -- Brudersohn (Diskussion) 22:23, 14. Mai 2016 (CEST)

Das Wort "Reinheitsgebot" wurde zuerst im Zusammenhang mit Bier verwendet, immerhin bereits seit ca. 100 Jahren. Erst seit ca. 10-15 Jahren wird das Wort auch im Zusammenhang mit Saatgut, Honig oder Tiefkühlkost verwendet. Falls es irgendwann einmal Artikel zu "Reinheitsgebot" in diesen Bedeutungen geben sollte, dann können wir ja darüber diskutieren, wie wir dies handhaben sollen. Augenblicklich sehe ich hierzu keinen Anlass. Grundsätzlich ist dies immer nur Werbe-Blabla. Beim Bier hat es halt Relevanz, weil sogar seriöse Zeitungen über dieses Werbe-Blabla berichten. --Potarator (Diskussion) 23:11, 14. Mai 2016 (CEST)
Das klingt annehmbar. Dann warten wir mal ab ... -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 14. Mai 2016 (CEST)
Mir ist das bislang nur für Brot untergekommen, aber das war glaube ich eine lokale Marketingidee. Es ging darum, daß nur Getreide, Hefe bzw. Sauerteig, Wasser und Salz drin ist, also keine "Backhilfsmittel" (s.a. Brot#Zusammensetzung).
Zur Frage: Nein, das Lemma muß so bleiben, weil das Bier-RG das überwältigend "wichtigste" (bekannteste) ist. Es kann, falls es tatsächlich relevante andere Reinheitsgebote gibt, am Artikelkopf ein Hinweis auf eine BKL eingefügt werden. --Maxus96 (Diskussion)
Brot und Bier haben ja eine Jahrtausende gemeinsame Geschichte und auch bei Rumpelstilzchen heißt es ja "heute back ich morgen brau ich...". Was wäre eigentlich wenn z.B. die Franzosen in den 30er- oder 40er-Jahren des letzten Jahrhunderts auf die Idee einer "décret sur la pureté du pain" gekommen wären und sich dabei auf eine vollkommen willkürlich herausgepickte, nur regional und kurze Zeit gültige Regelung aus dem 16. Jh berufen hätten. Nur was ausschließlich aus Weizenmehl und Wasser hergestellt wurde darf als Brot bezeichnet werden. Brot aus Roggen, insbesondere aus Vollkornroggen[17] , ist kein Brot. Was Sonnenblumenkerne oder gar Leinsamen enthält schon gar nicht. --Potarator (Diskussion) 00:55, 15. Mai 2016 (CEST)
das wird hier jetzt etwas o.t. Bist du einer von den lustigen Craft-Brauern, die sich vom Reinheitsgebot gegängelt fühlen? ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:53, 15. Mai 2016 (CEST)
Bin weder lustig noch Craft-Brauer und wieso sollte ich mich von einer Marketingkampagne gegängelt fühlen? Habe aber gerade zufällig dies hier entdeckt. Anscheinend werben bereits seit über 40 Jahren Hersteller verschiedener Produkte mit der Bezeichnung "Reinheitsgebot". Da dies in wissenschaftlicher Literatur zum Thema thematisiert wird, spricht IMHO nichts dagegen, dies hier kurz zu erwähnen, am Besten im Abschnitt "Geschichte". Eigene Artikel zu diesen jeweiligen "Reinheitsgeboten" sind derzeit aber sicherlich übertrieben, weshalb das Lemma hier nicht geändert werden muss. --Potarator (Diskussion) 00:53, 30. Mai 2016 (CEST)

Angeblich gibt es seit 1906/09 ein Reinheitsgebot für Brennereien; wenn dies nicht nur eine WikiMythe ist, dann wäre es die ältere Begriffsverwendung und hätte Anspruch auf dieses Lemma, weil dann die Brauer/Biersteuerbarone ihre Macketingkampagne dort abgekupfert haben. – Dtuk • (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Erste Erwähnung der Bezeichnung Reinheitsgebot[Quelltext bearbeiten]

Die heutige tekst: ‘Die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ ist in einem Sitzungsprotokoll des bayerischen Landtags vom 4. März 1918 belegt.’ ist sicher falsch, weil in 1909 gab es diese tekst:

Stenographische Berichte über die Verhandlungen des Deutschen Reichstages. Volume 275. Verlag der Buchdruckerei der "Norddeutschen Allgemeinen Zeitung". 1909

p.1894 Zutreffend ist auch die Angabe der Petition, daß es dem Eckardt gelungen sei, sein patentiertes Brauverfahren in einigen norddeutschen Brauereien, für die vor dem 1. Juli 1906 das gesetzliche Reinheitsgebot nicht bestand, einzuführen.

--Frederikdeboer (Diskussion) 11:17, 27. Nov. 2016 (CET)

Jubiläumsjahr[Quelltext bearbeiten]

@Potarator: Die Veranstaltungen waren jetzt ne Weile im Artikel, da muß man sie nicht Hals über Kopf löschen. Das Jubiläusjahr ist auf jeden Fall relevant für den Artikel, über die Form muß man reden. Kannst du die Löschung entweder rückgängig machen oder den Kram hierher auslagern? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Dass die Veranstaltungen ne Weile im Artikel waren, ist kein Grund, diese weiter drin zu lassen. Letztes Jahr gab es hunderte Veranstaltungen mit dem Aufhänger "Reinheitsgebot". Weshalb sollten ausgerechnet diese drei hier extrem ausführlich dargestellt werden? --Potarator (Diskussion) 22:17, 24. Jan. 2017 (CET)
Bayrische Landesausstellung und Stadtmuseum München klingen für mich jetzt nicht nach einer abwegigen Provinzgeschichte. Daß der Text jeweils zu lang war (und die letzten beiden eigentlich ein Punkt) ist völlig richtig. --Maxus96 (Diskussion) 22:44, 24. Jan. 2017 (CET)

Äh, woum gehts hier? Das Jubiljahr ist doch erst 2018. Schaun wir mal, wie dann die bajuwarischen Brauer 100 Jahre Marketingkampagne Reinheitsgebot feiern.;-)' Dtuk • (Diskussion) 18:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Um das Jubiläum von 1516: --Maxus96 (Diskussion) 20:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Kopie des gelöschten Artikelabschnitts[Quelltext bearbeiten]

Bayerische Landesausstellung Bier in Bayern in Aldersbach
Münchner Stadtmuseum Bier.Macht.München
Jüdisches Museum München: Bier ist der Wein dieses Landes
  • Das Haus der Bayerischen Geschichte widmete sich im Rahmen der Bayerischen Landesausstellung anlässlich des 500. Geburtstages des Reinheitsgebotes dem Thema Bier in Bayern. Die Halbjahresausstellung fand im niederbayerischen Landkreis Passau vom 29. April bis zum 30. Oktober 2016 im ehemaligen Kloster Aldersbach statt.
  • Auch das Münchner Stadtmuseum gestaltete zum 500-jährigen Jubiläum des Bayerischen Reinheitsgebots vom 8. April 2016 bis zum 8. Januar 2017 eine Sonderausstellung mit dem Titel Bier.Macht.München - 500 Jahre Münchner Reinheitsgebot in Bayern. In der über 700 Objekte umfassenden Ausstellung wurde die Entwicklung des Brauereiwesens zu einem bedeutenden Industriezweig in der Landeshauptstadt München dargestellt. Thematisiert wurde nicht nur die Produktion, sondern auch der Konsum des Getränks.[1]
  • In Zusammenarbeit mit dem Münchner Stadtmuseum veranstaltete das Jüdische Museum München vom 13. April 2016 bis zum 8. Januar 2017 eine Wechselausstellung unter dem Titel Bier ist der Wein dieses Landes. Jüdische Braugeschichten auf der Ausstellungsebene eins und zwei. Dargestellt wurde in ihr die Braugeschichte vom Alten Ägypten bis in zu den Jüdischen Brauherrn in München und Umgebung im 19. und Anfang des 20. Jahrhundert. Erklärung findet auch der Zusammenhang zwischen Davidstern und Zoigl-Stern sowie die Frage, ob Bier koscher wäre. Abschließend beschäftigt sich die Ausstellung mit der aktuellen Craftbeer-Szene im heutigen Israel und deren Prägung durch die bayerische Brautradition.[2]

Bitte oben diskutieren. --Maxus96 (Diskussion) 20:39, 26. Jan. 2017 (CET)

  1. Münchner Stadtmuseum: Sonderausstellung: Bier.Macht.München. (aufgerufen am 7. September 2016)
  2. Jüdisches Museum München - Bier ist der Wein dieses Landes (aufgerufen am 22. Dezember 2016)

Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Aus der Einleitung sollte IMHO hervorgehen, dass sich das Reinheitsgebot „nur“ auf Deutschland bezieht. Jedenfalls ist dies laut den Kategorien so. --Leyo 12:10, 21. Nov. 2017 (CET)

Wie aus dem Abschnitt Reinheitsgebot#Geschichte belegt hervor geht, wurde das "Reinheitsgebot" erfunden, um den bayrischen Biermarkt vor unliebsamer Konkurrenz aus anderen deutschen Ländern zu schützen. Später diente das "Reinheitsgebot" dazu, den deutschen Biermarkt vor unliebsamer Konkurrenz aus anderen europäischen Ländern zu schützen. Heute schützt EU-Recht den freien Handel und das "Reinheitsgebot" dient als Werbespruch, nicht nur bei deutschen Bieren, sondern weltweit (z.B. Österreich, Schweiz, USA, Brasilien, Namibia, China, Japan...). Inzwischen gibt es jedoch auch mehrere deutsche Biere, die explizit damit werben, dass dieses Bier nicht irgendeinem Reinheitsgebot entspricht, z.B. [18]. Insofern verstehe ich nicht, was du damit meinst, dass sich das "Reinheitsgebot" nur auf Deutschland bezieht. --Potarator (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2017 (CET)
Der Artikel ist nur in Deutschland-bezogenen Kategorien (Kategorie:Verwaltungsrecht (Deutschland), Kategorie:Lebensmittelrecht (Deutschland), Kategorie:Bier (Deutschland)). Entweder sollte in der Einleitung ein Verweis auf Deutschland rein oder die Kategorisierung sollte angepasst werden. --Leyo 14:03, 21. Nov. 2017 (CET)
Ja, die Kategorisierung sollte angepasst werden. Ich schlage die Kategorien Kategorie:Biergeschichte und Kategorie:Werbeaktion vor. --Potarator (Diskussion) 14:44, 21. Nov. 2017 (CET)
Das hört sich sinnvoll an. Sobald der von Tönjes (etwas gar lange) verhängte Seitenschutz abgelaufen ist, sollten diese ergänzt werden. --Leyo 15:16, 21. Nov. 2017 (CET)
Eine Woche finde ich jetzt nicht allzu lang, aber wenn er nicht mehr nötig ist, kann er gerne aufgehoben werden. Gruß Tönjes 15:25, 21. Nov. 2017 (CET)
Die Kategorien sind immer noch dieselben. --Maxus96 (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)
Habe die Kategorie geändert wie besprochen. Gruß Matthias 10:30, 12. Jan. 2018 (CET)
Aus der Einleitung ist der Deutschlandbezug nach wie vor nicht ersichtlich. --Leyo 10:36, 12. Jan. 2018 (CET)
Habe nun auch die Einleitung angepasst und versucht sachlich und zusammenfassend zu schreiben. Gruß Matthias 09:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich verstehe allerdings nicht so recht, was du mit dem Satz „Mit Gesetzen anderer Länder steht es teilweise in Konflikt“ meinst. Ist es in anderen Ländern gesetzlich verboten, dass Bier mit Malz und Hopfen gebraut wird? --Potarator (Diskussion) 09:47, 13. Jan. 2018 (CET)
Damit meine ich, dass Bier aus anderen europäischen Staaten in dem weitere Zutaten enthalten sind, z.B. "Schokobier" in Deutschland nicht als Bier, sondern als Mischgetränk umetikettiert werden muss und das Hersteller sich vor Gericht auch darüber streiten. Im Abschnitt "heutige Rechtslage" wird das angeschnitten. Gruß Matthias 10:00, 13. Jan. 2018 (CET)
Nun, dann steht das "Reinheitsgebot" auch mit den Gesetzen in Deutschland im Konflikt, weil auch hier andere Zutaten als Malz, Hopfen, Hefe und Wasser zur Bierherstellung verwendet werden dürfen und außerdem in den historischen Gesetzen, auf welche Bezug genommen wird, nur von Gerste, Hopfen und Wasser die Rede ist. Außerdem kenne ich auch in Deutschland gebraute Biere, die Schokolade enthalten. Ob da jetzt "Bier" auf dem Etikett steht oder nicht, dürfte den meisten Konsumenten der Zielgruppe ziemlich egal sein. Und dass ein im Ausland hergestelltes Bier, das Schokolade enthält, umetikettiert werden muss, damit es in Deutschland verkauft werden darf, stimmt nicht.--Potarator (Diskussion) 10:23, 13. Jan. 2018 (CET)
Das komplizierte formaljuristische Etikettierungsregeln dem Konsumenten völlig egal sind, möchte ich auch nicht bestreiten. Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest. Formulier den Satz um oder streiche ihn aus der Einleitung. Gruß Matthias 10:28, 13. Jan. 2018 (CET)
Gerne! --Potarator (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein nochmals entfernt. IMHO ist es so noch nicht deutlich genug. Wie wär's eigentlich, die jetzige Weiterleitung Deutsches Reinheitsgebot als Lemma zu verwenden? Ansonsten müsste auch in den Abschnitten Brauordnungen und Heutige Rechtslage verdeutlicht werden, dass es nur um Deutschland geht. --Leyo 23:28, 13. Jan. 2018 (CET)

"Deutsches Reinheitsgebot"? Wenn dann wohl "Bayerisches Reinheitsgebot"! --Potarator (Diskussion) 23:39, 13. Jan. 2018 (CET)
Ja, auch diese Weiterleitung ist eine Möglichkeit für das Lemma. --Leyo 23:46, 13. Jan. 2018 (CET)

gesundheitsschädliche Zutaten[Quelltext bearbeiten]

Einspruch, das Reinheitsgebot wurde geschaffen, weil alle möglichen Zutaten beigemischt wurden, vornehmlich das gesundheitsschädliche berauschende Bilsenkraut und der nicht minder schädliche Gagelstrauch und vieles mehr. Bitte dazu auch Grut (Bier) lesen! Gruß --Belegesucher (Diskussion) 03:14, 11. Jan. 2018 (CET)

Solche Zutaten gabs in Mittelalter und früher Neuzeit, nicht 1918, außerdem geht es hier gerade um Kategorisierung/Landesbezug. Bitte neuen Punkt aufmachen, falls anderer Diskussionsbedarf. --Maxus96 (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)

„Bierbeschauer“[Quelltext bearbeiten]

siehe Wilhelm Schreiber: Maximilian I. E. A. Fleischmann, 1868, S. 86 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 03:09, 11. Jan. 2018 (CET)

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden — unverständliche Löschung eines Belegs[Quelltext bearbeiten]

(Aktuell | Vorherige) 12:59, 11. Jan. 2018‎ Dtuk (Diskussion | Beiträge)‎ . . (28.311 Bytes) (-277)‎ . . (Änderung 172802459 von Belegesucher rückgängig gemacht; Beleg für was?) (rückgängig | danken) (Markierung: Rückgängigmachung) [automatisch gesichtet] Difflink

(ref)VLB: Der Brauer- und Mälzer-Lehrling. VLB, 1970 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) Besser lesbar, wenn man bei Google Books »Barbarossa Bier "Der Brauer- und Mälzer-Lehrling"« eingibt. Gruß--Belegesucher (Diskussion) 02:25, 13. Jan. 2018 (CET)

Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Diese Quelle (Bayerische Staatsbibliothek) ist eine verlässlichere Quelle als die Dissertation der Frau Birgit Speckle. Die Geschichte ist dort anders beschrieben. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 03:10, 14. Jan. 2018 (CET)