Diskussion:Roter See (Kaufunger Wald)

Der Artikel „Roter See (Kaufunger Wald)“ wurde im Juni 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.06.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Überarbeitung

Folgender Diskussions-Beitrag von Cosal wurde von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können!
Original-Überschrift war: Roter See.
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Hallo Tomm,
Du hast dort in einen von mir mit erheblicher Mühe recherchierten Artikel einige zusätzliche Informationen (z.B. Quellen von Bächen, die irgendwo in der Nähe liegen) eingefügt, die mit dem See an sich nichts zu tun haben. Daher habe ich das wieder entfernt. Ebenso bestehst Du auf einer Untergliederung des Abschnitts zur Geografie und dort auf einer Aufzählung der naturräumlichen Oberkategorien, die hier nicht notwendig sind und an anderer Stelle eingehend behandelt werden. MfG, --Cosal (Diskussion) 17:34, 7. Jun. 2014 (CEST)
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Hallo Cosal,
dass Du wohl mit erheblicher Mühe recherchiert hast, um den Artikel zu erstellen, habe ich nicht bezweifelt. Und ich bin Dir dankbar für die Artikelanlage; auch ich hatte den Artikel Roter See bereits auf meinem PC begonnen; doch Du warst schneller mit dem Anlegen!

Die Infos, die ich zusätzlich in den Abschnitt Geographische Lage eingefügt habe, ergänzen die geographische Beschreibung des Artikels. Ich habe nichts von Dir gelöscht, was Du leider oft tust, sondern Deine Infos ergänzt, weil meine zugefügten Infos die Beschreibung der geographischen Lage vervollständigen. Insofern haben z. B. die Quellen von Bächen, sehr wohl etwas mit dem See zu tun. Daher habe ich das wieder eingefügt. Bezüglich der Trennung von Geographische Lage und Naturräumliche Zuordnung halte mich lediglich an das, was seit Jahren in der Wikipedia Usus ist; zudem gehört der Einzelnachweis BFN-Karten nicht zu den Naturräumen, sondern nur zum FFH-Gebiet, was nach Deinem Revert nicht klar war; auch hier halte ich mich an den Usus. Hierbei ist es egal, ob Naturraumeinheiten an anderer Stelle eingehend behandelt werden; und die eingehende Behandlung gehört auch nicht in den Seeartikel. Zudem haben Wanderwege mit Geographie bzw. Geographischer Lage eher wenig zu tun.
--TOMM (Diskussion) 18:10, 7. Jun. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber das überzeugt nicht. Ein Artikel zu einem kleinen See braucht nicht mit allerlei weitergehenden Informationen über Bäche und Berge in der Umgebung oder über naturräumliche Unter- und Oberkategorien überfrachtet zu werden. Was haben benachbarte Natrurraume mit dem See zu tun? Und warum kann man ein paar Sätze zur geografischen Lage, zur naturräumlichen und FFH-Lage und zur verkehrstechnischen Anbindung (Wanderwege) nicht unter einem Abschnitt behandeln, sondern muss (weil es "Usus" ist?) stattdessen verschiedene Kleinstabschnitte mit eigenen Überschriften anlegen? --Cosal (Diskussion) 18:39, 7. Jun. 2014 (CEST)

Folgender Diskussions-Beitrag von Cosal wurde von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um auch hierzu an zentraler Stelle diskutieren zu können!
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Du erwartest bzw. verlangst vorherige Diskussion, bevor man eine Änderung in einem Wiki-Artikel vornimmt? Deine recht kräftigen Änderung hast Du allerdings nicht vorher mit mir diskutiert. Und es ist in der Wiki auch durchaus nicht Usus, dass man Edits vorher mit den Kollegen diskutieren oder gar abstimmen müsste. MfG, --Cosal (Diskussion) 18:43, 7. Jun. 2014 (CEST)
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Es ist Deine Meinung, dass ein See-Artikel nicht Informationen über Bäche und Berge in der Umgebung oder naturräumlichen Einheiten enthalten braucht; Überfrachtung habe ich definitiv nicht in den Artikel eingefügt, weil nur Oberbegriffe (wie Naturraum-Einheiten) genannt sind. Zum Beispiel habe ich die zuvor etwas ausführlicheren Infos zu den Bächen gekürzt wieder eingefügt, ohne Entfernungen, weil die Länge in einem der bereits angelegten Bachartikel sowieso schon korrigiert ist. Von mir aus lösche den Nachbar-Naturraum (357.72) raus; ich werde es nicht zurücksetzen. Aber belasse bitte die Usus-Trennung von Geographie und Naturraum! Meines Eachtens passen die Wanderwege besser in den Abschnitt über Freizeit-Infos, der derzeit Ausflugslokal und Wandern heißt. Weil Du der Meinung bist, dass in Geogr. Lage zu bringen, mach das von mir aus; ich werde es nicht zurücksetzen, auch wenn ich es absolut nicht nachvollziehen kann! Sinnvoll wäre es hier aber, kurz und bündig zu ergänzen, wo z. B. Autofahrer in Seenähe Anbindung (Wandererparkplätze an Straße XYZ) an diese Wanderwege haben. Ansonsten bringen die Wanderweg-Infos nicht viel.

Es werden tagtäglich tausende Bearbeitungen in Wiki-Artikel vorgenommen, ohne sie zu diskutieren; auch weil es, wie Du geschrieben hast, in der Wikipedia durchaus nicht Usus ist, dass man Edits vorher mit den Kollegen diskutieren oder gar abstimmen müsste! Davon lebt die Wikipedia! Wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, dann wird diskutiert, worum ich bat. Also habe ich nichts falsch gemacht.
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 20:40, 7. Jun. 2014 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 20:45, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich hoffe ja sehr, daß hier jetzt kein zu großer Streit entsteht. Ist im Moment nur noch diese Meinungsverschiedenheit da und der Rest geklärt? Ich gebe mal eine unspektakuläre 3M ab:

• Kaufunger Wald im Intro und naturpark später bei der Lagebeschreibung (also Version TOMM) finde ich sinnvoller. Der Naturpark ist schließlich de facto ein Verwaltungsgebilde/Schutzgebiet.
• Geographie/fie: beides erlaubt, darf der "Hauptautor" auswählen. Momental 68 % Cosal, 31 % TOMM. Ich selber präferiere ph, aber habe mit 0 % kein "Stimmrecht" in reinen Geschmacksfragen. Wäre natürlich gut, wenn das je Region einheitlich wäre.
• Regelmäßig wiederkehrende Rubriküberschriften (TOMM) vs. frei und individuell gewählte Überschriften (Cosal): Ich tendiere dahin, es mit der Einheitlichkeit nicht zu übertreiben. Bietet auf WP auch immer wieder Konfliktpotential.
• Fernwanderwege: Passen in meinen Augen besser zur Lage (Version Cosal) als zum Ausflugslokal (Version TOMM). Schon die Überschrift "Ausflugslokal und Wandern" erscheint mir merkwürdig.
• Quellen in der Umgebung: Warum sollten die nicht erwähnt werden? Sehe das wie TOMM
• Naturräume/FFH: Bei einem Tagebausee sicher eine Nebeninfo, aber schon erwähnenswert. Bei größeren Landschaftsartikeln sind das 2 feste Rubriken. Hier ist es Geschmackssache. "Naturräumliche Zuordnung und FFH-Gebiet" ist als Sammelrubrik aber merkwürdig. Entweder einzelne Subabschnitte zu Naturraum und Schutzgebieten oder aber eben ohne integrieren, würde ich denken.

Und am besten den Spaß an der Zusammenarbeit nicht verlieren! --Elop 12:52, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Deine 3M (steht vermutlich für dritte Meinung)!?!
Nur zwei Anmerkungen hierzu:

Mit der Überschrift Ausflugslokal und Wandern bin auch ich nicht ganz glücklich! Vielleicht wäre hier Freizeit passender, auch wenn es dass Lokal nicht mehr gibt; aber man kann wohl noch die Aussicht genießen!

Die Überschrift Naturräumliche Zuordnung und FFH-Gebiet habe ich gewählt, damit der FFH-Teil kein Einsatz-Abschnitt wird, was oft in Artikeln zu finden ist.
--TOMM (Diskussion) 13:23, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Wanderwege sind aber explizit auch Anbindung/Erreichbarkeit, während Ausflugslokal und, etwas entfernter, Bachquellen in der Nähe, rein lokale Features sind.

Das FFH-Gebiet ist hier m. E. eher eine Spezifikation der Lage im Naturpark. --Elop 13:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ach so, zu den Kürzeln:

Gewöhnt man sich mit der Zeit so an.

Wenn Dir mal jemand was von CU oder 3M schreibt und Du nicht weißt, was das ist, versuch' einfach je WP:CU (wirst Du eher weniger brauchen - habe ich nur als Beispiel gewählt, weil ich vermute, daß Du null Ahnung haben dürftest, was das bedeuten solle) und WP:3M. --Elop 13:36, 8. Jun. 2014 (CEST)

Es ist klar, dass Wanderwege auch zu Anbindung/Erreichbarkeit gehören, weshalb ich so was gerne in einen Abschnitt Verkehr/Verkehrsanbindung und Wandern schreibe; das Ausflugslokal könnte dann wieder separat stehen. Beim FFH-Gebiet besteht hier die Schwierigkeit, dass es sonst keine Schutzgebiete wie NSG, LSG und VSG [jetzt habe ich auch mal Kürzel verwendet :-)] am See gibt; daher ist es hier nicht sinnvoll den Einsatz-Abschnitt Schutzgebiete zu bilden!
Danke, Elop, für die Kürzel-Infos!
--TOMM (Diskussion) 14:32, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wer redet vom Eon-Satz-Abschnitt? Ich sagte ja, daß es eine Präzisierung der Lage innerhalb des Schutzgebiets "Naturpark" ist. --Elop 14:52, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe in meiner ersten heutigen Nachricht den Einsatz-Abschnitt [statt EON-Satz-Abschnitt – Vorsicht: Schleichwerbung :-)] erwähnt und mich in meiner zweiten darauf bezogen; die Sachlage mit eben von dir erwähnter Präzisierung ist mir klar!
--TOMM (Diskussion) 15:02, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ein Einsatz-Abschnitt muß doch gar nicht zum Einsatz kommen, wenn das FFH-Gebiet im Lage-Abschnitt erwähnt wird.

Und mein Sponsor EON weigert sich, mir eine neue Tastatur zukommen zu lassen, auf der man neben Q, X, Y und J noch andere Buchstaben sehen kann ... --Elop 15:22, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist mir klar! Das FFH-Gebiet kann im Lage-Abschnitt erwähnt werden. Ich habe nur geschildert, dass ich einen Einsatz-Abschnitt vermeiden wollte.
Tja, so ist das mit den Sponsoren! :-)
--TOMM (Diskussion) 19:39, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wunderbarer Blitzschlag

Es heißt, der See habe seine rote Farbe vermutlich durch einen Blitzschlag verloren, der zur Entladung der im Wasser schwebenden und gleichsinnig geladenen Kolloide geführt haben könnte.

Der Satz ist vollgestopft mit Relativierungen, und ich vermute mit Grund. Ich nehme an, der fremdenverkehrsförderungsbeflissene Verfasser des verlinkten Prospekts war mit sich selbst nicht im Reinen, wie er das geschrieben hat, da „rinnen” dann schon mal solche Rückversicherungen für ein späteres relata refero in den Text.

Schauen wir es uns sachlich an. Wenn die Kolloide vorher geladen waren, warum haben sie sich nicht selbst entladen? Elektrische Kräfte sind im Vergleich zu anderen riesig und nicht zu reines Wasser ist bekanntlich auch ein guter Elektrolyt. Da in Deutschland überall ein Überschuss an Niederschlägen herrscht, läuft so ein See voll, bis er – über Schwellen, Spalten, was auch immer – seinen Überschuss auslaufen lassen kann. Wieso sollten nicht dabei schon die Kolloide verdünnt und ausgeschwemmt worden sein?

Bevor ich diese Story glaube, möchte ich jedenfalls Belege sehen, die nicht aus der Fremdenverkehrsecke kommen und auch den wirksamen Mechanismus verständlich darlegen! --Silvicola ^Disk 01:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Der Beleg ist heute auf der Hauptseite. Sarkasmus Ende. 87.78.130.251 06:38, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin auch kein Chemiker oder Biologe, aber es wird wohl so sein, das in den Jahren des Volllaufens viel eisenhaltiges und/oder manganhaltiges Wasser zugelaufen ist, bei dem der gelöste Eisenanteil oder Mangananteil dann bei Kontakt mit Luftsauerstoff ausgefällt wurde, und dann das Wasser rot färbte. Nachdem der See dann voll war, stellte sich ein hydrostatischen Gleichgewicht ein, so dass die Zuflüsse aus dem Untergrund stark abnahmen, und das Wasser immer mehr durch Niederschlagswasser ohne Eisen verdünnt wurde und sich das gefällte Eisen im Schlamm absetzte. Ein Starkregenereignis bei einem Gewitter (der Blitzschlag) mag dabei ein markannter Wendepunkt gewesen sein. Unterstützt worden sein könnte eventuell die Rotfärbung auch durch Mikroorganismen, wobei sich dann die oben beschriebene Umstellung des Wasserchemismus auch auf die Population der Mikroorganismen auswirkte (Es gäbe noch andere Umstellungsmechanismen, z.B basisch zu sauer). Leider habe ich nichts zitierfähiges, aber möglicherweise gibt es ja hier Fachleute, denen beim Lesen dieser Zeilen dazu etwas einfällt, sonst bleibt das hier Theoriefindung. --91.0.145.201 10:40, 20. Jun. 2014 (CEST)

Relevanz

In der geführten Diskussion ist meiner Meinung nach immer noch nicht geklärt,warum dieser See einen Artikel "verdient" hat. Er weist meiner Meinung nach keine Eigenschaften auf, die ihn von tausenden anderer Seen dieser Art und Größe in Deutschland unterscheidet (auch die ehemalige Rotfärbung ist nicht so außergewöhnlich). Die lokale Bedeutung als belibetes Wanderziel (Selbsteinschätzung der Anwohner) kann nicht ausschlaggebend sein. (nicht signierter Beitrag von 62.159.36.182 (Diskussion) 20. Jun. 2014, 11:25)

Diese Frage stellt sich nicht. Geographische Objekte sind per se relevant. Daß dieses hier einen Artikel hat und andere nicht, liegt daran, daß ihn jemand geschrieben hat. --Elop 11:29, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mit Per-Se-Relevanz liegt Elop vollkommen richtig!
Zudem sind obig erwähnte Größe und/oder Rotfärbung (usw.) eines geographischen Objekts nicht für eine Artikel-Relevanz ausschlaggebend!
--TOMM (Diskussion) 13:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man der Ansicht ist, die geographischen Gegenstände, zu denen hier Artikel bestehen, gäben eine falsche Gewichtung, dann gibt es eine ganz einfache Abhilfe: Selber Artikel zu den vermeintlich oder wirklich vernachlässigten schreiben. Nur zu!

Ist es nicht ungerecht, dass manche Menschen blind sind und andere nicht? Welcher Abhilfe für dieses Problem entspräche Deine Anmutung? --Silvicola ^Disk 17:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Geographische Objekte sind vor allem superrelvant, wenn sie ein Naturdenkmal darstellen wie der Rote See. Dafür gibt es sogar Wiki Loves Earth 2014. --AxelHH (Diskussion) 16:24, 21. Jun. 2014 (CEST)