Diskussion:Saladin/Archiv/1

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Bild des Saladin

Das von mir gelöschte Bild ist eine Detail-Zeichnung zu einer Wasseruhr in Gestalt eines Elefanten in al-Jazari, Kitâb al-Hiyal al-handasiyya. Das ist ein Lehr-Buch mit Anleitungen und Zeichnungen zur Herstellung von Automaten, Wasseruhren und anderem technischem Gerät, das in vielen Hss. überliefert ist (der Titel variiert etwas). Es ist 1208 u.Z. verfaßt. Die Zeichnung stellt eine Figur dar, die alle halbe Stunde zur anderen Seite kippt, sitzend auf einer Art Balkon auf der Vorderseite eines Kuppeltürmchens, das der Elefant trägt. Die beiden Rundungen links und rechts neben dem "Diwan" markieren Öffnungen, in die jeweils der Kopf eines Falken eingefügt ist, aus dessen Schnabel zur halben Stunde abwechselnd eine Kugel herausfällt. Einen Hampelmann als Saladin auszugeben, ist reichlich daneben. --Wetwassermann 17:40, 4. Nov 2005 (CET)

Literatur

ich habe diese beiden Literaturangaben entfernt, da ich keine Referenz auf diese Werke außerhalb der Wikipedia finden konnte. Wahrscheinlich beide Fakes:

  • Issam der Große - Elke Heidenreich
  • Issam A. IV v. Syrien - Bernhardt Abdullah Bulach

Gruß --Gunter Krebs Δ 14:24, 17. Jun 2005 (CET)

Unklar

Die folgende Passage find ich ein bisschen Unklar: "Nach Nur ad-Dins Tod (noch 1174, er lebte zu asketisch) ..."

Starb er, weil er zu asketisch lebte? Wenn ja, ist das Spekulation oder tatsächlich historisch belegt? Ich bitte um Klarstellung. --84.155.89.127 15:23, 4. Aug 2005 (CEST) war nicht eingeloggt --Lothar.S 15:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Es ist zumindest nicht in der WP belegt und tut eigentlich auch nichts bei Saladin zur Sache. Ich nehm die Formulierung mal raus --Gunter Krebs Δ 15:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Hinweis

Bitte beachten:
Die aktuellen Probleme des Türkisch-Kurdischen Verhältnisses brauchen hier nicht weiter Diskutiert werden - das hat alles herzlich wenig mit Saladin zu tun. Bitte beim Thema bleiben - und Behauptungen bitte mit Quellenangaben belegen. Sachfremde Beiträge werde ich in Zukunft entfernen.
Danke --Gunter Krebs Δ 23:06, 30. Apr 2006 (CEST)

Saladins richtiger Name

Vielleicht wäre es erwähnenswert das Saladin nur ein ihm verleihter Titel war und in wirklichkeit Yosif EYUBI (arab.Yusuf ibn Eyub) hieß. (nicht signierter Beitrag von 84.189.110.68 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 15. Aug. 2006 (CEST))

Bild einfügen

Kann bitte jemand das folgende Bild einfügen, ich darf das wohl nicht. Danke --Kreuzfahrer

Dirham-Kupfermünze mit dem Bildnis Saladins (um 1190)
Ich füge es ein --Gunter Krebs Δ 17:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Tripolis

Der Link auf Tripolis ist falsch, denn er verweist auf die libysche Hauptstadt, nicht auf das Städtchen im heutigen Libanon! (nicht signierter Beitrag von 83.65.240.68 (Diskussion) )

Hattin

"Im Abendland geriet Saladin nie in Vergessenheit, kein islamischer Herrscher ist in Europa bekannter. Und obwohl er den Kreuzfahrerstaaten schweren Schaden zugefügt hatte, stand er über Jahrhunderte hinweg in besonders hohem Ansehen, er ging als ritterlicher Gegner und Urbild des edlen Heiden in die europäische Geschichtsschreibung ein, obwohl er etwa nach Hattin die überlebenden Ordensritter (bis auf den Templermeister) hinrichten ließ., obwohl er etwa nach Hattin die überlebenden Ordensritter (bis auf den Templermeister) hinrichten ließ."

Ich bin mir nicht sicher ob man in diesem Fall wirklich von einem Kontrast sprechen kann. Die Hinrichtung war wohl vielmehr eine Strafmaßnahme gegen Kriminelle und nicht unbedingt ein Ausdruck von besonders "unedler" Gesinnung.--Unikram 00:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Jean Richard: An account of the battle of Hattin. In:Speculum 27 (1952), S. 148 ff.

Hingerichtet ist eben hingerichtet. Mit seinen muslimischen "Brüdern" (Fatimiden) war er auch nicht gerade zimperlich. Das nur am Rande. Für mich ist der Art. nicht so interessant. Aber Geschichtsbilder sollte man schon korrekt darstellen. Frohes Schaffen.--Orientalist 00:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Geschichte in der europaeischen Literatur

Saladin spielt nach Ansicht der These von Faral und Bastin im fuer die franzoesische Literatur bedeutenden Werk Le Miracle de Théophile von Rutebeuf (1260) als Magier Salatin eine negative Rolle, er beschwoert den Teufel. In Boccacio's Décammeron ist er dann positiv dargestellt (dritter Tag). Meine Quellen sind leider wohl unzitierbar, da Kursmitschriften (Vergleichende romanische Literaturwiss.) von einem Prof, aber ich werde nach dem Examen nochmal nachschauen... Vielleicht trotzdem eine sinnvolle Ergaenzung.

Gruss aus Bruessel, --Mart o-cloc 09:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Eroberung Jerusalems 1099

Ich habe den folgenden Satz aus dem Text herausgenommen: "immer noch wesentlich humaner, als die Kreuzritter, die nach der Einnahme Jerusalems 88 Jahre vorher gewütet und ca. 35.000 Menschen in einem Blutrausch umgebracht hatten." Dafür habe ich zunächst einen historischen Grund: Neuere historische Forschungen haben nachgewiesen, dass das in der schriftlichen Überlieferung der Eroberung dargestellte Massaker an den Muslimen in der Stadt auf biblischen Vorlagen beruht, in denen dargestellt wird, wie Gottes Strafgericht aussehen wird. Insofern ist es sehr fraglich, ob es tatsächlich zu solchen Exzessen gekommen ist wie es der obige Satz unterstellt. Dagegen spricht auch, dass es nachweisbar zur Zeit des Angriffs Saladins auf Jerusalem dort eine muslimische Minderheit gab, die im Felsendom bzw. in der al-Aksa-Moschee ihr zentrales Heiligtum hatte. Ich bezweifle aber nicht, dass die christlichen Eroberer bei der Einnahme der Stadt zahllose Menschen ermordeten. Dies führt mich zu meinem zweiten Grund, den obigen Satz herauszunehmen: Ich bin nicht der Ansicht, dass man Negatives mit einander vergleichen kann, um festzustellen, was weniger schlimm bzw. schlimmer war, wobei wir zudem noch unsere heutigen ethischen Werte mit denen von vor 900 Jahren gleichsetzen. Ob dies jedoch gerechtfertigt ist, ist fraglich. Ein Beispiel dafür ist der Satz, der vor allem in der Neuzeit eine erhebliche Rolle gespielt hat:"Lieber tot als Sklave!" - der Tod hier nicht als grausames Schicksal gesehen, sondern als Freiheit, die der Sklaverei vorzuziehen ist. Ich plädiere hier also für eine nicht wertende Darstellung.--Ruggero1 16:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Lessing widmet das Drama „Nathan der Weise“ dem Sultan und seinem Leben und macht seinen Helden darin zu einem Vorkämpfer des Toleranzgedankens der Aufklärung. Die zweite Hauptfigur in der Kreuzzugs-Epoche ist Richard Löwenherz aus England. Der orientalische Sultan und der nordische Kreuzritter werden zu den großen Antipoden, die den „Kampf der Kulturen“ im Mittelalter kämpften." Das Drama ist nicht Saladin und seinem Leben gewidmet. Der Held des Dramas... ist damit Saladin gemeint? und soll sich der Rest des Abschnittes auf Lessings Nathan beziehen? wohl kaum

Saladin und Richard

Über das Verhältnis Saladins und Richards heißt es: Während der Kampfpausen besuchte man sich gegenseitig, nahm gemeinsam an Festlichkeiten, Turnieren und Jagdausflügen teil
Laut einer Phoenix-Dokumentation (gerade zuende gegangen) fanden diese Treffen zwischen Richard und Saladins Bruder el-Adil statt - die beiden Herrscher haben sich trotz aller Wertschätzung und Geschenken nie persönlich getroffen.
Kann das vielleicht jemand verifizieren? Danke schonmal!
Bayernparteiler 21:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Auch im Artkel zu Richard Löwenherz ist zu lesen: "Erfunden ist jedoch, dass er sich persönlich jemals mit Saladin, dem Sultan von Ägypten und islamischen Führer im Kampf gegen die christlichen Kreuzritter, getroffen hätte." Entweder ist im Saladin-Artikel also unscharf formuliert worden (man, wer ist das?) oder aber es werden dem arglosen Leser ein paar Märchen aus 1001 Nacht aufgetischt... Wie war das noch mit den edlen Pferden? --J.-H. Janßen 23:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

ich wundere mich auch, dass diese Mär von der angeblichen persönlichen Begegnung noch im Artikel steht. Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, da eine solche Legende natürlich dem Bedürfnis der Menschen entgegenkommt, "filmreife" märchenhafte und schön gefühlvolle Geschichten zu hören. Es soll keine Aussage damit getroffen sein, dass ein solches Treffen nicht stattgefunden haben "könnte" (man beachte den Konjunktiv), der derzeitige Stand der Forschung ist aber derjenige, dass dies nicht bewiesen werden kann. Die Ausstellung „Saladin und die Kreuzfahrer“ ist eine Gemeinschaftsproduktion der Mannheimer Museen mit dem Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle und nimmt sich u.a auch dieses Themas an.
In einem Bericht des Tagesspiegels zu dieser Ausstellung wird folgendes darüber berichtet: 

"...Zeitgenossen und erst recht spätere Chronisten sahen in ihnen zwei Ritter ohne Fehl und Tadel
 – obwohl sie einander weder im Turnier oder Zweikampf noch im diplomatischen Ringen um Jerusalem jemals persönlich
 begegnet sind."

siehe auch:[1]

Besagte Filmdokumentation habe ich auch gesehen und kann bestätigen, dass dort ebenfalls die angeblichen persönlichen Begegnungen Saladins und Richards als unbewiesen dargestellt werden

Diese Geschichte als Tatsachenbehauptung so stehen zu lassen, empfinde ich daher als unseriös.
--Troubadour 12:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Geburtsort von Saladin

Wir haben in der Türkei gelernt, dass Saladin in Hasankeyf am Tigris geboren wurde. Welches ist richtig. Ist Geburtsort Tikrit, oder Hasankeyf. Gibt es darüber Quellen, dass en in Tikrit geboren wurde. Wenn Sein Vater von Dwin von der heutigen Armenien ist, kann es sein, dass er nicht unbedingt in Tikrit geboren wurde.
Das Gebiet Saladin kann später zu seinem Namen benannt worden sein. Es sind auch viele Alexandria, wo Alexander der grosse dort einmal war. Wir können nicht sagen, dass Alexander überall geboren wurde, weil das Gebiet Alexandria heisst. Für Saladin kann es das gleich sein... Deswegen wäre es auch schön, wenn man es betonen könnte, dass Saladin auch aus Hasankeyf stammen könnte.
Herzliche Grüsse
Muammer Celik
m.celik@sebil.com.tr (nicht signierter Beitrag von 85.105.218.46 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 21. Okt. 2007 (CEST))

Saladins Erbe

In der Artikel wird geschrieben, dass 17 Söhne, 35 Neffen und die Gatten seiner Töchter um das Erbe Saladins sich stritten, ohne Quellenangabe. Laut der englische Version von Wikipedia hat Saladin sogar nicht genügend Geld um seine Bestattung zu finanzieren, und das mit Quellenangabe. Wie kann die Erbe umstritten werden? Welche ist richtig?

Vielen Dank --85.176.41.16 22:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Beide sind richtig. Zur Klarstellung: Beim Erbe Saladins ging es nicht um dessen Geldvermögen, auf welches Saladin wohl keinen großen Wert legte. Vielmehr ging es um die Nachfolge Saladins als Sultan. Immerhin war er bei seinem Tod Alleinherrscher von Ägypten, Syrien, Nordmesopotamien und der westlichen arbabischen Halbinsel. Da Saladin keinen Alleinerben als Nachfolger etabliert hatte, stritten seine Verwandten um seine Nachfolge (vgl. Artikel Ayyubiden). --Herrgott 10:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Begriff Kurde

Erst einmal will ich hier keinen Editwar auslösen. Also bitte laßt eure Hasstiraden dort wo sie hingehören. In eurem Keller. Worauf ich hinaus will ist folgendes.

Die Bevölkerung die sich selbst als Kurde bezeichnet, gibt es erst seit Ende des 19. Jahrhundert. Der Begriff Kurde ist ist der Plural des Wortes Ekrat (Nomade). Auch ist es nun einmal eine Tatsache, daß fast alle im Osten Anatoliens vor allem das als im Westen als Mesopotamien bekannte Gebiet lebenden Menschen in Europa sehr oft einfach nur als Kurden bezeichnet wurden. Es ist nunmal eine Tatsache, daß nie irgendwelche Gegenstände wurden und es keine Literatur und keine Kunst gibt, die direkt einem Volk, daß sich Kurde nennt zugesprochen werden konnte.

Ebenso wie es die heutigen Türken eigentlich erst seit Gründung der Türkei im Jahr 1923 gibt. Hierbei ist zu beachten, daß man zwischen den Turkmenenstämmen und den heutigen Türken definieren muss. Vorher waren es verschiedene Ethnien die im Osmanischen Reich lebten, die da wären verschiedene Turkmenenstämme, Araber, israelitische Stämme, Armenier, Azeris, Tartaren und noch viele andere mehr. Darum finde ich es eigentlich ziemlich lächerlich, sich darüber zu streiten, ob Saladin nun Kurde war oder nicht. Da es eigentlich historisch gesehen keine Kurden gibt, sondern nur eine Mischung aus verschiedenen Volksstämmen, die sich geschichtlich gesehen, erst seit seit kurzer Zeit, selbst als Kurden definieren.

Darum schlage ich eine Änderung des Begriffes Kurde in islamisch um, denn es das wäre meiner Meinung nach der richtige Begriff dafür. Denn die genaue ethnische Zugehörigkeit Saladins kann nunmal nicht bewiesen werden. In Deutschland nennt man ihn einen Kurden, im Irak war er ein Araber, für die Kurden ist er ein Kurde und für die Türken ein Turkmene. Alle diese Volksstämme lebten in jener Zeit in Tikrit.

Alles könnte wahr sein und alles könnte falsch sein, er könnte auch der Nachfahre jüdischer oder christlicher Vorfahren sein. Ok, das wohl eher nicht, aber ich denke, es ist klar worauf ich hinaus will. Ich selbst könnte mich ja auch als Nachfahre von Spartakus bezeichnen, da ich Thraker bin, aber an Größenwahn leide ich nicht.

Jeder will ihn für sich beanspruchen und keiner hat das wirkliche Recht darauf. Wie gesagt, ist nur ein Vorschlag, also nicht gleich wieder löschen, sondern evtl. auch mal darauf antworten. --Thraker94.79.159.6 08:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „Kurden“ – als Sammelbegriff für diverse Volksgruppen der damaligen Zeit − mit dem heutigen nationalistisch geprägten Begriff „Kurden“ gleich zu setzen ist der gleiche Unfug, wie die damaligen „Türken“ (Sammelbegriff für sämtliche Turkvölker und auch gerne für deren Vasallen und andere Volksgruppen, die friedlich mit ihnen zusammenleben, teils auch für Kurden – als „Bergtürken“) mit den heutigen Staatsangehörigen der Türkei 1:1 gleichzusetzen. Der Begriff Kurde ist deshalb nicht notwendigerweise unrichtig, aber für den unkritischen Leser mitunter irreführend.
Ich halte den Begriff „islamisch“ statt „kurdisch“ aber für zu stark verallgemeinernd und damit völlig nichtssagend. Als Hinweis auf seine herkunftsmäßige Zugehörigkeit zu einem bestimmten Stamm oder einer sonstigen abgrenzbaren sozialen Gruppe ist der Hinweis islamisch ziemlich nutzlos. Die wohl völlig unstreitige Tatsache, dass er islamischen Glaubens war, hilft uns bei der Suche nach seiner Herkunft nicht weiter, da der Islam quasi die einzige verbindende Gemeinsamkeit der unzähligen Stämme des späteren Ayyubiden-Reiches war. (Ebenso trüge es bei der Diskussion, ob Richard Löwenherz Wikinger, Normanne, Engländer, Aquitanier, Angevine oder Westfranzose war nicht zum Erkenntnisgewinn bei, ihn stattdessen nur als „christlich“ zu bezeichnen.)
Unstreitig ist meiner Ansicht nach wohl, dass Saladins Vater aus der Bergregion Ostanatoliens, südlich des Kaukasus, nördlich von Mesopotamien stammte und Saladin in Tikrit, Nordmesopotamien, geboren wurde. Die damals in dieser Bergregion lebenden Stämme haben gemeinsam, dass sie zwischen dem 7. und 10. Jhd. unter die Kontrolle der expandierenden Araber gerieten und schließlich zum Islam konvertierten. Im 11. Jhd. wurde die Region von den Seldschuken überrannt und die dortigen Stämme ordeneten sich als Vasallen ins Seldschukenreich ein. Das politisch relativ vereinte Groß-Seldschukenreich und die relativ einheitliche Religion (sunnitischer) Islam ermöglichte den einzelnen Stämmen wahrscheinlich eine relativ starke Vermischung insbesondere Angehörige der Oberschicht konnten auch außerhalb ihres Stammesverbandes Karriere in Militär und Diplomatie machen, völkische Herkunft spielte dabei kaum eine Rolle. Die Zugehörigkeit Saladins zu einer bestimmten Stammesgruppe ist damit nur schwer nachweisbar und meiner Ansicht auch nicht notwendig. Stattdessen möchte ich vorschlagen, allein auf seine regionale Herkunft, d.h. seinen Geburtsort Tikrit und die Herkunftsregion seiner Eltern hinzuweisen. Gerne mit dem aufklärenden Zusatz, dass ebendiese Bergregion seit der Antike vielfach grob vereinfachend als „Kurdistan“ (oder ähnlich) bezeichnet wurde - und Saladin insofern zutreffend als Kurde (siehe dazu Kurdistan#Der Name „Kurdistan“). --Herrgott 12:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was ein Kurde ist! und seit wann dieser Volk gibt, erklärt das Buch von Dr. Ferdinand Hennerbichler ausführlich. Und an der Tatsache dass die Kurden schon vor 19er jahrhundert gäbe ist wissenschaftlich gesehen unbestritten. In vergleich zu den türken sind die Kurden ein autochonen Bergvölkern der Region, keiner hat die Kurden erfunden wie es bei der türken der fall ist (sehen Atatürk: Sonnenschein Theorie). In der Türkei, gibt es allgemein vetretung das es Kurden gar nicht gebe, sie sein entweder eine europäische Erfindung oder gar Bergtürken. Doch eins kann man nicht leugnen die Kurden sprechen ihre eigene Sprache und flegen ihre eigenen Kultur bis heute. Auch wen die Region von den Seldschuken überrannt wurde, haist es lange nicht das die damaligen Kurden keine heutige Kurden mehr sind. (sehen Gen-Studie:[2][3] und Dr. Ferdinand Hennerbichler: Herkunft der Kurden)

Ich will hier auf keinen fall streit anfangen, aber eure lächerliche Kommentaren mussen auch beantwortet werden. Nun zu Saladin: Viele Türkische Historiker reagieren allergisch wen es um Saladin Herkunft geht, oder versuchen ihn gar als Türken zu verkaufen.[4]. Ein Türkische webseite, mit mehr als 34-mal erwähntes wort Turks und Turkish über Sultan Saladin Herkunft, und das in einseitiges Blatt ; ) sagt schon alles.

Saladin hat sich selbst höchstwahrscheinlich wie alle anderen islamische heerscher, als Muslim gesehen. Sein Herkunft spielte für ihn ein sehr geringere rolle, aber nicht unbedeutsam. So hat Saladin in seinen vertrauten kreis hauptsätzlich Kurden gehabt. (Quelle: Encyclopaedia of Islam, band 8 und 9/ die Encyclopædia Iranica: beschreib ausführlich über Saladins kurdisches Herkunft). Mit freundlichen Grüssen 213.196.254.245 12:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube unsere Ansichten widersprechen sich nicht. Dr. Hennerbichler sagt, dass man den Ursprung der heutigen Kurden nicht auf ein einziges bestimmtes Volk zurückführen kann. Vielmehr stammen die Kurden von verschiedenen autochthonen Bergvölkern der Region ab. Das sehe ich genauso. Die Kurden sind insofern eindeutig keine Araber, (seldschukische) Türken oder Iraner. Das die moderne Eingruppierung der Kurden als "Bergtürken" politisch motiviert und wissenschaftlich schlicht falsch ist, brauchen wir hier nicht thematisieren. "Kurde" ist im 12. Jahrhundert dennoch weiter Begriff: Kurden im damaligen Sinne sind alle Angehörigen sämtlicher alteingesessenen Volksgruppen jener Bergregionen, die keine Armenier sind. Saladin war ein Angehöriger von irgendeinem dieser autochthonen Bergvölker und kein Armenier. Insofern war er ein Kurde im damaligen Sinne des Wortes.
Bitte sei doch so nett und ergänze die Literaturangabe des Artikels um die Encyclopaedia of Islam und die Encyclopædia Iranica – idealerweise mit Seitenangabe, da die Werke ja recht umfangreich sind.
Viele liebe Grüße --Herrgott 15:15, 23. Okt. 2008 (CEST)
P.S.: Die Türken schmücken sich natürlich gerne mit Saladin, was nicht in jeder Hinsicht unrichtig ist: Das spätere Staatsgebiet Saladins ging größtenteils aus dem Reich der Seldschukischen "Türken" hervor. Auch die fränkisch-christlichen Chronisten jener Zeit schreiben (lateinisch) oft von "turci", wenn die Truppen Saladins gemeint sind. "Türken" war halt wie "Kurden" nur ein unscharfer Sammelbegriff - in diesem Zusammenhang hieß Türken: Bewohner des ehemaligen (Groß-)Seldschukenreiches - ungeachtet ethnischer Volkszugehörigkeit. --Herrgott 15:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nathan der Weise

Das Stück ist keineswegs Saladin gewidmet. Es gibt in ihm einen Charakter, der Saladin heißt und vom historischen Saladin inspiriert wurde. Das Stück hat keine Widmung [[5]] (nicht signierter Beitrag von 87.79.52.179 (Diskussion | Beiträge) 10:02, 7. Mai 2008 (CEST))

Saladin ein absoluter Kurde ??

das ist mit Abstand das lächerlichste was ich je bei Wikipedia lesen musste ! da haben unsere PKK Sympathisanten beste Arbeit geleistet. sich einfach mit fremden Federn schmücken sollen die nationalistischen Wikipedia Kurden mal ganz schnell sein lassen !! nennt mir international anerkannte Quellen und ich ziehe meine Behauptungen ganz schnell wieder zurück ! -- 84.61.183.178 03:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Tja, eines von vielen im Internet verfügbaren Nachschlagewerken sieht es auch so:By race Saladin was a Kurd of Armenia. [6] Kurde und auch noch aus Armenien also. Diese Enzyclopedia Britannica ist von 1911. Ich glaube kaum, dass die PKK so effekiv ist ihre Propaganda da reinzuschmuggeln.-- Tresckow 03:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

begriff kurde - die zweite

im artikel unter "bedeutung" steht "man sandte sich Geschenke: Der Legende nach einen weißen kurdischen Jagdfalken für Richard, als Gegengabe einen andalusischen Rappen für Saladin." jetzt meine frage: was zum teufel ist ein kurdischer jagdfalke?? --Mimar 02:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

ein Jagdfalke, der in Kurdistan gezüchtet wurde? -- Hartmann Schedel Prost 18:11, 9. Jun. 2009 (CEST)
was zum teufel ist kurdistan??? nein, mal spaß bei seite. mit meiner frage meine ich, ob es tatsächlich eine "jagdfalken-rasse" gibt, die so heißt, ähnlich wie bei pferde- oder hunderassen?????? wenn nicht, dann lösche ich mal das patriotisch/nationalistisch gemeinte wörtchen fürs erste... --Mimar 13:43, 11. Jun. 2009 (CEST)
schwer zu sagen für mich da ich kein Falkner bin - aber löschen würde ichs erst wenn sich ein Profi darüber geäussert hat - wer weiß? vielleicht waren "kurdische weiße Jagdfalken" damals sozusagen die Rolex unter den Jagdtierchen? -- Hartmann Schedel Prost 20:23, 12. Jun. 2009 (CEST)

Saladin vs Salaadin

kann jemand zufällig mal dieses ewige Hickhack überall mit dem mal vorhandenen und mal fehlendem doppelten "a" lösen? Hat sich die offizielle Geschichtsschreibung da nicht einigen können und nun schreibt das jeder "frei Schnauze"? Dieses Durcheinander zieht sich sowohl durchs Internet als auch durch Bücher als auch durch Filme/Dokus (in Form der Schreibweise in Artikeln der TV-Zeitschriften, bzw. Webseiten der Sender). Das langgezogene "a" erklärt sich natürlich (durch den Namen Salah ad-Din, was beim Aussprechen ganz natürlich wie ein langgezogenes "a" klingt), aber was wäre nun korrekter? -- Hartmann Schedel Prost 18:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

ich fürchte, das Problem ist nicht eindeutig zu Lösen, da es verschiedene Transkriptionen und eindeutschungen des Namens gibt. Saladin ist meines Wissens jedoch die gebräuchlichste. Ein kurzer Googlefight deutet darauf hin, dass Saladin um etwa 275 fache häufiger ist als Salaadin, auch wenn es korrekter wäre, ihn mit dem Namen "Salah ad-Din" zu bezeichnen. --GDK Δ 18:51, 9. Jun. 2009 (CEST)
Saladin ist schon korrekt, weil eingedeutscht. Salah ad-Din: DMG: Ṣalāḥ ad-Dīn als korrekte Umschrift kann man (soll man) verwenden. Aber die Oma kennt Saladin. es ist gut so.--Orientalist 19:01, 9. Jun. 2009 (CEST)
herzlichen Dank an beide und Grüße an die Oma :-) -- Hartmann Schedel Prost 19:10, 9. Jun. 2009 (CEST) Nachschlag: heeee Googlefight ist ja mal endcool, kannte ich noch gar nicht. Allerherzlichsten Dank DAFÜR GDK -- Hartmann Schedel Prost 19:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Lösegeld

- Nach dem Eroberung Jerusalems hatte Saladin zwar Lösegeld für die Bevölkerung verlangt, doch letzendlich die, die sich nicht freikaufen konnten bzw Freigekauft werden konnten, wurden freigelassen. Ich frage mich, woher die Quellen stammen bzw. ob sie auch ECHT sind. Die Daten stammen wahrscheinlich aus der "Westlichen" Ansicht. Bitte deshalb GENAU überprüfen. Ausserdem hatte Salahadin nur in Damaskus eine Truppenstärke von 200.000 Mann. (nicht signierter Beitrag von 141.90.2.58 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 10. Feb. 2010 (CET))

Die verwendeten Quellen sind unter Fachliteratur angegeben. Gib doch bitte wissenschaftliche Fachliteratur an, die deine Behauptungen bestätigt bzw. die die "nicht-westliche" Ansicht darlegt. --Herrgott 23:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Sein voller Name: Saladyn, Al-Malik an-Nasir Salah ad-Dunja wa-ad-Din Abu al-Muzzafar Jusuf ibn Ajjub ibn Szazi Al-Kurd

Saladin, Al-Malik an-Nasir Salah ad-Dunja wa-ad-Din Abu al-Muzzafar Jusuf ibn Ajjub ibn Szazi Al-Kurd

Fußnoten

↑ 1,0 1,1 Collective Arbeit: Oxford - Great History of the World. Das Mittelalter. Byzanz - Die Kreuzzüge . T. 18. Poznan: Polnische Medien Amer.Com, 2007, S. 61 ISBN 978-83-7425-698-8 . ↑ Collective Arbeit: Oxford - Great History of the World. Das Mittelalter. Byzanz - Die Kreuzzüge . T. 18. Poznan: Polnische Medien Amer.Com, 2007, S. 58 ISBN 978-83-7425-698-8 . Referenzen [ edit ] (nicht signierter Beitrag von 88.76.156.155 (Diskussion) 14:54, 26. Dez. 2011 (CET))

vergiss es einfach!--Orientalist 17:15, 26. Dez. 2011 (CET)

Sklave für ein Paar Sandalen?

"Die übrigen Gefangenen wurden in die Sklaverei verkauft, was den Preis für Sklaven so verfallen ließ, dass man einen christlichen Sklaven für ein Paar Sandalen eintauschen konnte."

Klar, Schuhe waren damals wertvoller als heute; aber diese Aussage ist zum einen albern, zum anderen unglaubwürdig. Selbst wenn das gesamte Kreuzfahrerheer gefangen genommen und verskalvt worden wäre, wären das nur knapp über 20.000 Mann gewesen.

-- 195.37.166.248 12:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Saladin im Film

Ich glaube, dass dem Autor ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist, der einfach zu korrigieren ist. Balian ging mit auf den Feldzug nach Tiberias, nicht nach Tripolis. (nicht signierter Beitrag von 95.88.178.114 (Diskussion) 23:20, 5. Jan. 2013 (CET))

Saladin-Kurde?

Also was im Internet für ein Müll steht ist klar denke ich mal und wie könnt ihr einfach irgendwas im Internet eingeben und davon ausgehen das es richtig ist? Ist ja klar das auf einer türkischen Seite steht das Saladin Türke ist oder das zum Beispiel ein Auswanderer der in den Vereinigten Staaten auf einer englischen Seite einen englischen Text schreibt und jedem weißmachen will, da er ja ein US-Amerikaner ist, das Saladin aus dem Land des Verfassers kommt. Ihr könnt im Internet nachgucken und rausfinden das jeder was anderes über Saladin sagt da wird bestimmt jeder orientalische Staat erwähnt. Ich würde deshalb keine Nationalität erwähnen und ich finde das Muslimisch ausreicht und es keine verallgemeinerung ist, denn wie in den anderen Themen schon erwähnt, er hat sich sicher mehr um seine Religion gekümmert als seiner Herkunft. Mich juckts an der Stelle weil die Kurden kein Land hatten und man eigentlich deswegen nicht sagen kann das er Kurde ist, denn er lebt immerhin zum Beispiel als Kurde in Irak und hat irakische Staatsangehörigkeit oder er lebt in der Türkei und hat türkische Staatsangehörigkeit oder habt ihr je einen kurdischen Reisepass gesehen??

wie sah denn damals ein reisepass aus, in stein gemeisselt? es gab keine reisepässe, also auch keine nattionen? du witzbold du. (nicht signierter Beitrag von 78.35.64.47 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2013 (CET))

-- IbnLaAhad (nicht signierter Beitrag von 62.143.179.145 (Diskussion | Beiträge) 20:04, 5. Mai 2010 (CEST))

Es geht hier ausdrücklich nicht um Staatsangehörigkeiten im heutigen Sinne. Dies wurde oben bereits diskutiert, siehe Diskussion:Saladin#Begriff Kurde. Kein Muslim hatte damals irgendeinen Reisepass, auch keinen der Republik Türkei oder eines sonstigen Nationalstaates. Der Nationalstaat ist eine Idee des 18./19. Jahrhunderts. Die mittelalterlichen muslimischen Reiche waren Vielvölkerstaaten mit zahlreichen abgrenzbaren Bevölkerungsgruppen, die teils nur die Religion gemeinsam hatten. --Herrgott 11:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß wie du es meinst aber ich habe gehofft das Ihr auch wüsstet wie ich es meine. Ist ja klar das die damals keinen Reisepass,Ausweis etc. hatten. Ja ich weiß das es Vielvölkerstaaten waren mit den Bevölkerungsgruppen und allein deswegen ist meiner ansicht nach nicht festzustellen ob er ein Türke, Kurde, etc. war. Denn man kann keine genaue Aufzeichnung davon finden würde ich jetzt mal sagen. Und grad weil sie die Religion gemeinsam hatten, sollte man nur hinschreiben, dass er Moslem war, denn das steht ja fest.

-- IbnLaAhad (nicht signierter Beitrag von 84.176.232.208 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 8. Mai 2010 (CEST))

Die mir bekannte wissenschaftliche Fachliteratur über Saladin ist sich darüber einig, dass die Familie von Saladins Vater der damaligen Bevölkerungsgruppe der Kurden, im oben (Diskussion:Saladin/Archiv/2008#Begriff Kurde) beschriebenen Sinne, angehörte. Dieses Detail zu verschweigen widerspricht meinem Verständnis von einer Enzyclopädie. Vielmehr muss es genannt werden, ebenso wie das Detail, dass Saladin auf seine Herkunft wohl wenig Wert gelegt hat, sondern vielmehr die ihm und seinen Untertanen gemeinsame Religion in den Mittelpunkt gestellt hat. --Herrgott 11:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Wir wissen nichts über Saladins Mutter. Allein deshalb Saladin zum Kurden zu machen, weil der Vater einem kurdischen Clan entstammt, ist doch ziemlich patriarchalisch, oder etwa nicht? Er wurde in Tikrit geboren, seine Mutter könnte durchaus Araberin gewesen sein. Wieso zählt ihre Abstammung weniger als die des Vaters? Merkwürdig ist weiterhin, dass sowohl Saladin als auch sein Vater keinen kurdischen, sondern einen arabischen Namen haben. Allein sein Onkel väterlicherseits kann einen kurdischen Namen vorweisen. Wichtig zur Vergabe des Etiketts "Kurde" bzw. "Araber" ist die Muttersprache Saladins. Da Saladin in einer arabischen Umwelt aufwuchs, wäre es durchaus denkbar, dass er überhaupt kein kurdisch gesprochen hat. Selbst wenn sein Vater kurdisch gesprochen haben sollte, wird er sich als vielbeschäftigter Mann nicht viel um seinen Sohn gekümmert haben. Seine Sprache hat Saladin von seiner Mutter und seiner arabischen Umwelt. Ein Mensch mit einem kurdischen Vater und einer arabischen Mutter, der in einer arabischsprachigen Umwelt geboren wird, der kein kurdisch spricht, sondern nur Arabisch, ist für mich auch kein Kurde, sondern ein Araber. Gibt es gegen diese Folgerungen irgendwelche ernstzunehmenden historischen Fakten? Nein! Also bitte Schluß mit diesen undifferenzierten Aussagen, Saladin sei Kurde. --78.53.209.71 11:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bitte untermauere Deine Ansichten mit einschlägigen Belegen (siehe Wikipedia:Belege). Die Wikipedia dient nicht der Verbreitung von Privattheorien (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung)! Übrigens ist bei mittelalterlichen, islamischen Dynastien die agnatische Abstammungslinie die historisch Maßgebliche, ob dies (aus anachronistisch-modernistischer Sicht) moralisch richtig sei oder nicht. --Herrgott 14:50, 10. Aug. 2010 (CEST)
Lieber Herrgott, da hast du etwas gründlich missverstanden. Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung beziehen sich auf die Artikelarbeit und keineswegs auf Meinungsäußerungen auf den Diskussionsseiten. Genausowenig gibt die agnatische Abstammungslinie eine Information über die Volkszugehörigkeit sondern lediglich über die Erbfolge. Ich denke mir, Saladin persönlich würde dich vierteilen lassen, wenn du ihm sein Arabertum streitig machen würdest. Wer ihn in die Kategorie Kurde steckt, wie das ganz am Ende des Artikels geschieht, dem kann man mit vollem Recht Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung um die Ohren hauen. Aber wenn ich mir den Textteil dieses Artikels nochmal genauer anschaue, dann geschieht das dort ja gar nicht, sondern ist als Darstellung ganz o.K. Damit erübrigt sich insbesondere eine weitere Diskussion mit dir hier, und auch das ist gut so. --78.53.213.7 08:21, 12. Aug. 2010 (CEST)


Richard Löwenherz war ein englischer König richtig? Seine Mutter war jedoch Französin aber seinen Status als Engländer akzeptierst du? Lass mich raten, du bist ein Türke und allein das Wort Kurde stört dich schon. Ich finde es immer wieder süß, wie türkische "Mitmenschen" sich sofort angegriffen fühlen, wenn das Wort Kurde oder Kurdistan fällt. Viele Wissenschaftler sind sich einig, dass er ein Kurde gewesen ist und was bitte ist daran schlimm? Er hat im Namen des Islams gedient und war bekennender Moslem. Hier wird zwischen Ethnie und Religion unterschieden und das ist völlig in Ordnung und auch komplett akzeptabel. Ihn allein als Moslem zu bezeichnet reicht einfach nicht, da z.B. ein Deutscher, der zum Islam konvertiert nicht dadurch seine Ethnie wechselt. (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.4 (Diskussion) 05:01, 19. Jul 2011 (CEST))

"Lass mich raten, du bist ein Türke" - Falsch geraten. Aber hübsch, dass du dich hier so freimütig als Rassist outest. --78.53.214.182 19:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Wenn du doch schon so viel auf Wikipedia unterwegs bist, dann gibt doch mal in das schöne Suchfenster "Rassist" ein. Vielleicht erfährst du dann auch, was das überhaupt bedeutet. Ausserdem hat Wikipedia noch eine weitere tolle Funktion. Und zwar kannst du links neben einem Artikel verschiedene Sprachen anklicken. Versuch das doch mal und sag mir dann, was die Franzosen, Engländer, Spanier und viele mehr über die Volkszugehörigkeit Saladins denken. Wie du hoffentlich dann bemerken wirst, werden deine sinnlosen Bemühungen, wie die vielen deiner Gleichgesinnten, nicht ernst genommen. Vielleicht richtest du deine Unzufriedenheit dann auf etwas sinnvolleres, wie z.B., dass es anstandslos ist, wenn man andere Menschen als Analphabeten beschimpft.--59.44.114.100 03:44, 8. Aug. 2011 (CEST)
Übrigens: Es gibt keine Belege über die Herkunft von Saladins Mutter. Die Behauptung sie sei Araberin ist reine Spekulation (=Theoriefindung)! --Herrgott 12:30, 19. Jul. 2011 (CEST)
Lies doch erst mal, was ich geschrieben habe, bevor du in die Tasten greifst. Ich habe geschrieben: "Wir wissen nichts über Saladins Mutter". Und dann lies den Rest. Mein Gott, ist das schwierig mit euch Analphabeten! --78.53.214.182 19:15, 29. Jul. 2011 (CEST)
"Ein Mensch mit einem kurdischen Vater und einer arabischen Mutter, der in einer arabischsprachigen Umwelt geboren wird, der kein kurdisch spricht, sondern nur Arabisch, ist für mich auch kein Kurde, sondern ein Araber" hört sich doch stark nach einer Theoriefindung an, oder etwa nicht? Bevor du Andere als Analphabeten beschimpfst, solltest du vielleicht mal deine eigenen Texte besser lesen. P.S. ich weiß, dass du jetzt sagen wirst: Ich habe geschrieben "ein Mensch" aber ganz klar ist, dass du dich hier auf Saladin beziehst und daher ist dies eine Theoriefindung. Ausserdem gehst du viel zu stark darauf ein, dass Saladin kein kurdisch gesprochen hat. Dass kannst du nicht wissen. Du bringst nur Behauptungen aber keinerlei Beweise, die deine Aussagen unterstützen und daher bleibt das eine Theoriefindung. --59.44.114.100 03:52, 8. Aug. 2011 (CEST)


Also mich stört es auch dass dort Kurde steht. Nicht weil ich was gegen Kurden habe. aber weil das so nicht richtig ist. Saladins Brüder hießen Turansah (Turanshach), Tugtekin und Böri (heißt Wolf auf türkisch) Auch sind laut Yakubî die Revadî von Abstammung her Yemeniten ( von Revvâd b. El-Musanna el-Ezdî ). Sie sind über umwege bis nach Tebriz gelangt und haben dort die Herrschaft erlangt. Mit der Zeit konnte man/hat man sie nicht mehr von den dort lebenden Hezbanî Kurden unterscheiden. (Deswegen nennen ihn auch u.a. ibn Hallikan und Ibnu´l Esir und auch der Kurde Serefeddin [Sherefeddin] Kurde) Unter der Herrschaft der Türken vermischten sie sich mit den Türken. Deswegen tauchen bei ihnen türkische Namen auf. Saladins Mutter ist sogar komplett türkisch, sein Onkel hieß zum Beispiel Tüküs (Tüküsh). Auch sein Schwager oder Onkel war ein Türke ( Muzafferüddin Gökböri ) Das wichtige ist aber wie lebten sie? Das Saladin in Sultan Nureddin/Nur ad-Dins Armee gedient hat als Offizier und höhrere Posten hatte zeigt erstmal das er für einen Türken gehalten wurde, da Türken im Militär bei höheren Posten auf Türken oder assimilierte Völker vertraut haben. Das Saladin auch vor seinem Tod nach türkischem Vorbild sein Reich unter seinen Söhnen aufgeteilt hat (nennt man im türkischen ülüs [ülüsh]) zeigt auch wie sehr ein türkische Art verinnerlicht hat. Und dass das Eyybiden und Mameluken Reich vom Militär und Regierungsposten nach türkischer Art und von Türken regiert wurde ist auch bedeutend.

Also: Saladin wird sich als Türke gesehen haben. Er ist yemenitisch, türkischer Abstammung. Ursprünglich aber Yemenitisch. Am wenigsten hat er aber mit Kurden zu tun. (nicht signierter Beitrag von 178.2.141.159 (Diskussion) 03:57, 20. Nov. 2011 (CET))

Bitte gib uns nachprüfbare Belege für Deine Behauptungen (siehe auch Wikipedia:Belege). --Herrgott 11:17, 21. Nov. 2011 (CET)

In Minorsky`s "Prehistory of Saladin" macht er darauf aufmerksam dass die Revadî Kurden nicht aus dem Kaukasus stammen sondern von Richtung Arbil herkamen. Bei Yaqubi wirds weiter aufgeklärt; er sagt dass sie aus dem Yemen stammen. Dass sie sich mit den vermischten brauch ich wohl nicht belegen das ist eine Tatsache und lässt sich leicht finden. (Z.B. bei Al-Bundarî, Abu Shame, Ibnu'l Esîr, Al Ashraf, Al Zehebî, Al Maqrizî, Al Yuninî usw.) Der Rest ist einfach nur logisch und fakten und alles in einen Zusammenhang gebracht, Habe meine Bücher nicht da sind alle in der Heimat.. Aber wer genaue Quellen hat kann sie gerne hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von 178.2.141.159 (Diskussion) 00:40, 25. Nov. 2011 (CET))

dann nehmen wir die IP beim Wort! Er verweist auf aḏ-Ḏahabī ("Al Zehebī" bei ihm). Dort steht nur betr. Abstammung bzw. Geburt: der Vater war stellvertretender Verwalter in der Distrikt Tikrīt. Saladins Nisbe ist "ad-Duwiynī" oder (nach Yaqut) ad-Dawīnī, der Heimat der Herrscher der Ayyubiden (!) an der Grenze von Aserbeidschan, in der Nähe von Tifilis "die Einwohner sind dort Kurden". Damit kann diese unendliche Geschichte beendet werden.--Orientalist 10:03, 25. Nov. 2011 (CET)
hallo orientalist, kannst du zufällig das mit seiner nisbe in den text einbauen? wäre schön.--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 10:49, 25. Nov. 2011 (CET)
danke schön:)--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 13:20, 25. Nov. 2011 (CET)
um genauer zu sein: bei adh-Dhahabi steht betr. Einwohner von Dawīn /Duwiyn: sie sind akrād hadhabānīya أكراد هذبانية mit hadhabānīya kann ich im Moment nichts anfangen. Und deshalb will ich meine EI-Maschine nicht anwerfen. Es gab mal einen Verwalter in Ägypten, der al-Hadhabānī al-Kurdī aus Mosul hieß. as-Suyuti nennt ihn auch.--Orientalist 17:00, 25. Nov. 2011 (CET)
da isses ja: [[7]] --Orientalist 17:09, 25. Nov. 2011 (CET)


Orientalist du hast von meiner Argumentation nichts verstanden. Ich habe doch geschrieben dass man sagte die Einwohner dort seien Kurden? Auch habe ich nicht gesagt bei Zehebî würde stehen sie seien yemeniten ich habe gesagt bei ihm kann man lesen dass sie sich mit Türken vermischten. Ihr wollt Saladin als Kurde sehen bitte schön schreibt es halt. Ich wollte nur etwas richtigstellen. Du hast recht, beenden wir die Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 178.7.177.248 (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2011 (CET))

nöööö: das steht bei "Zehebi" eben nicht! Nix mit Vermischung. Jetzt isses gut gewesen.--Orientalist 18:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Selbst wenn es dort nicht steht (und es steht dort schau nach mit wen seine Verwandten heiraten) widerlegt es nicht meine Argumentation :) (nicht signierter Beitrag von 94.216.80.33 (Diskussion) 04:46, 21. Dez. 2011 (CET))

Wie lächerlich sich einige mitmenschen türkischer Abstammung doch aufregen über die Tatsache das Saladin Kurde war. Ist ihnen wohl ein Dorn im Auge dass einer der grössten islamischen Herrscher Kurde war, wo ihnen doch in ihrer Heimat stets eingeredet wird dass Kurden niedere Menschen sind. Noch lächerlicher ist die Behauptung er sei Türke gewesen, das hättet ihr gerne! Tatsache ist dass die Türken ab dem 12.-13. Jahrhundert von den mongolischen Steppen aus nach Anatolien einwanderten.--188.154.149.164 18:57, 12. Mär. 2012 (CET)Hans-Peter

Saladin Kurde, Familie aus Armenien und Kurdischer Jagdfalke

Hallo Wikipedia Team,

ich finde den Artikel über Saladdin sehr gut gescrieben. Jedoch möchte ich wissen, wie Saladdin Kurde ist und in Armenien geboren wurde, beziehungsweise von dort Stammt. Weiter möchte ich gerne wissen, was ein "kurdischer Jagdfalke" ist. (nicht signierter Beitrag von 77.181.11.40 (Diskussion) 12:19, 2. Dez. 2012 (CET)) 

du bist doch bestimmt in deutschland geboren, hast aber türkische wurzeln. das ist die antwort

qulehaq (nicht signierter Beitrag von 78.35.64.47 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2013 (CET))

Problem mit seiner kurdischen Herkunft

Es ertsaunt wenig, dass türkische Autoren sich an seiner kurdischen Herkunft stören. Wenn es nach euch gehen würde, wär sogar Alber Einstein ein Türke. Genau wie Nikolaus. Nur weil dieser im Staatsgebiet der heutigen Türkei lebte, sind die Türken davon überzeugt, dass Nikolaus türke war. Türkische Medien haben vor einigen Jahren berichtet, dass die Indianer in Nordamerika türken seien. Im Verlauf dieser Diskossionsbeiträge schreibt ein Autor, "er kann kein Kurde gewesen sein, er hatte keinen kurdischen Reisepass". Vielleicht hat ja das Schengener Abkommen damals schon gegriffen.

qulehaq (kurde aus der Region Dersim) (nicht signierter Beitrag von 78.35.64.47 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2013 (CET))

Genauso traurig ist das die Medien krankhaft versuchen in als Kurden darzustellen. Genauso gut könnte Albert Einstein ein Kurde sein. Die Geschichte lehrt uns, dass die Araber ins Kaukasus eingewandert sind. Sie haben sich jedoch zum Teil assimiliert, man findet sich nun in den armenischen und azeri türkischen Populationen. Aber z.b in Russland in Dagestan haben sie ihre eigene Region. Mit andern Worten Saladin war weder Perser noch Kurde, sondern Turko-arabischer Herkunft. Er war ein großer Führer in der arabischen Welt und seine Soldaten bestanden vorallem aus Turkvölkern. Leider wird hier zu Gunsten der Mehrheitsgesellschaft Propaganda betrieben. Die Liste von Turko-arabern ist lang z.b Turko-Algerier, Turko-Tunesier, Libyen Türken, Turko-ägypter, syrische Turkomane. usw. 95.114.75.176 18:18, 4. Apr. 2013 (CEST)

ach ja, turko arabisch also. wieder was neues. als erstes solltest du deine turko germanische grammatik ablegen. denkst du wirklich, wenn du sämtliche völker mit in die suppe packst, kannst du bereits geklärte tatsachen deckeln? warum sollte eintein kurde sein? falls deine aussage auf meine oben getätigte abziehlt, ich habe lediglich tatsachen wiedergegeben. nikolaus und die indianer wurden in der türkischen medienlandschaft schon oft erwähnt. aber einstein? habe ich da was verpasst? das die türken mit sämtlichen völkern vermischt sind, streitest du ja nicht ab (siehe eigene aussage oben). aber dass man den kurden nichts, aber auch gar nichts zugestehen will, ist eure typisch türkische dreistigkeit.

qulehaq (kurde aus der region dersim) (nicht signierter Beitrag von 87.79.149.150 (Diskussion) 20:51, 13. Apr. 2013 (CEST))

Ich bin selbst auch immer wieder extrem erstaunt, welche Personen in den türkischen Medien krankhaft versucht werden zu "türkmenisieren". Ich habe dort Diskussionen gesehen ob Elvis Presley, Steve Jobs, Abraham und sogar nicht die Italiener eigentlich Türken sind. Da verwundert es kaum, dass man sich für eine Überrasse haltet und glaubt alle großen Charaktere der Geschichte seien türken gewesen. (nicht signierter Beitrag von 202.79.203.59 (Diskussion) 22:27, 23. Apr. 2013 (CEST))

Ist eine türkische Angewohnheit, alle in der Türkei lebenden Völker müssen sich zum Türkentum bekennen. Klar, dass man dann versucht im Eifer des Gefechts, den halben Globus als türkisch zu deklarieren

qulehaq (kurde aus der region dersim) (nicht signierter Beitrag von 87.78.59.126 (Diskussion) 18:45, 27. Apr. 2013 (CEST))

der vorbildhafteste Herrscher der islam. Welt seit Mohammed? nein

Hallo zusammen,

Saladin, der "siegreiche Herrscher" zählt zu den bedeutendsten Helden in der islamischen Welt.

Jedoch wird im Artikel erwähnt, dass Saladain , der größte[n] aller Helden der muslimischen Welt und vorbildhaften islamischen Herrscher seit dem Propheten Mohammed" war, wofür ich diese Behauptung ganz klar falsch halte.

Der größte Held der muslimischen Welt ist und bleibt Chalid ibn al-Walid bzw. Khaled Ibn Waleed. Er war unbesiegt und ohne ihn wäre der Islam heute eine Minderheit und hätte sich nicht weiter als Saudi-Arabien verbreitet. Der Prophet Mohammed gab Khaled Ibn Waleed , den Namen bzw. Titel „Schwert Gottes bzw. Sword of Allah!)

Wie erwähnt, war Khaled unbesiegt. Saladin dagegen hatte in den Schlachten von Montgisard und Arsuf starke Niederlagen erlitten.

http://www.youtube.com/watch?v=Q2eAkkzf2lc http://historum.com/middle-eastern-african-history/18425-khalid-ibn-walid-vs-saladin-el-deen-who-better.html (nicht signierter Beitrag von 78.50.218.126 (Diskussion) 00:42, 20. Jul 2014 (CEST))

Turanschah

Der Sohn Saladins (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Sultan in Ägypten von 1250) lebte sogar 1260 noch. Siehe Reuven Amitai in Historicizing the 'Beyond', S. 85, 91 ff. Er leistete als (nach mittelalterlichen Maßstäben) uralter Mann in Vertretung Sultan al-Nasir Yusufs in Aleppo im Januar 1260 Widerstand gegen die Mongoleninvasion, auf der Gegenseite Hulagu persönlich. Er starb kurz nach der Kapitulation eines natürlichen Todes (im März 1260, S. 93). (nicht signierter Beitrag von 87.170.186.177 (Diskussion) 12:08, 23. Nov. 2014 (CET))

Name

Bevor ein Edit-Krieg hier ausbricht: Bitte diskutieren. Danke!--Ceroles (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2016 (CEST)

Sprache seines Volkes?

Welches war denn die Sprache Salah ad-Dins? Sorani? Oder hat er die in der Einleitung verwendete Lateinschrift für Kurmanci verwendet? Die wurde allerdings erst im 20. Jahrhundert entwickelt. Bitte mal den Nachweis einer zeitgenössischen Quelle oder eines Standardwerkes der Islamwissenschaft, dass diese Schreibung verwendet beibringen. Wir sind hier keine moralische Instanz ("Er war Kurde, also müssen möglichst alle kurdische Schreibweisen in die Einleitung") Dass er Kurde war, und Stammvater der Ayyubiden war, ist allgemein bekannt und braucht mit Sicherheit keine Zeitung als Quelle. Schon gar nicht in der Einleitung. --Koenraad 13:20, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann aber auch keinen Grund erkennen, seinen Namen nicht in (einer) kurdischer/en Sprache zu nennen. Mit moralischer Instanz hat es nichts zu tun. Wir müssen nicht, aber wir können.--Autumn Windfalls (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nenne eine autoritative Quelle. Das man etwas kann, ist kein Grund, es zu tun. Koenraad 15:09, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es fehlt ein Wort mit fünf Buchstaben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:29, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte gerne erst Quellen dafür, dass Kurmanci im 20. Jahrhundert 'entwickelt' wurde. Und des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man ihn als Kurden identifizieren kann, wenn er angeblich keine eigene Sprache gehabt haben soll, in der sein Name so geschrieben bzw. ausgesprochen wird? --Ceroles (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die kurdische Lateinschrift wurde von Bedirxan entwickelt. Ich habe seine Grammatik im Schrank stehen. Wir sprechen über das 12. Jahrhundert. Da war Arabisch die Sprache der Wissenschaft und der Historiografie und Persisch eher die der Kunst, aber auch gern der Verwaltung. Es gibt ganze Völker und Dynastien, die kein einziges Wort in ihrer Sprache geschrieben haben (Seldschuken z.B. Sie haben Arabisch oder Persisch geschrieben. Ich wüsste nicht, dass die Ayyubiden (seine Dynastie) eine Form des kurdischen geschrieben hätten. Ihr seid in der Pflicht, den Nachweis zu führen, dass diese Umschrift in wissenschaftlichen Artikeln üblich ist. Das Wort mit 5 Buchstaben und zwei "t" heißt übrigens "jetzt". Der Umstand, dass Saladin Kurde war, war sozusagen der entscheidende Fakt für seinen Aufstieg. Da gibt es Dutzende Aufsätze drüber. Koenraad 15:57, 23. Apr. 2016 (CEST)

Demnach könnten wir Mem û Zîn auch löschen, weil es ja 'nur' mündlich überliefert worden ist und nicht auf Kurmanci festgehalten wurde. Stattdessen sollten wir dieses kurdische Nationalepos, deiner Meinung nach, auf Persisch/ Arabisch schreiben oder benennen. Da stimmt etwas nicht.--Ceroles (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2016 (CEST)

Mem û Zîn wurde auf kurdisch überliefert und auf Kurdisch niedergeschrieben. Das war 500 Jahre später und damals revolutionär. Daran kannst du leicht erkennen, wie ungewöhnlich es ein halbes Jahrtausend später war, Kurdisch zu schreiben. Xani schrieb im Übrigen Kurmanci in arabischer Schrift. Das geht völlig anders als Sorani. Ich bezweifle im Übrigen stark, dass Saladin überhaupt Sorani sprach. Seine Herkunft liegt nicht gerade in Sorani-Gebiet. Der Name Saladins wurde anders als Mem u Zin eben nicht auf Kurdische überliefert. Es geht hier nur um die Schreibung eines arabischen Namens. Ja es ist ein arabischer Name. Salah ad-Din ist so Arabisch wie Heinrich Deutsch ist. Nenne einfach mal eine Quelle, dass er sich jemals so geschrieben hat. Die wird es nicht geben. Weder mit der arabischen Sorani-Variante und auch nicht mit der Kurmanci-Lateinschrift. Es reicht mir auch die Sorani- oder Kurmanci-Schreibung in einem Standardwerk. Es ist doch nichts Ungehöriges, eine Quelle zu fordern.

Wie ist man denn auf den Namen "Mem û Zîn" gekommen, so wie er heute wortwörtlich geschrieben wird? Er wurde, so deiner Aussage nach, doch nur auf "Kurmanci in arabischer Schrift" festgelegt... Also diese Logik ist nicht ganz sinnig. In kurdischen Medienportalen wird "Selahedînê Eyûbî" durchaus verwendet (z.B. Rudaw). In Silvan gibt es übrigens auch eine Moschee, die "Mizgefta Selahedînê Eyûbî" heißt. Dass es ein arabischer Name war, macht nichts zur Sache. Ein kleines Beispiel: Der Name "Ahmad" (أحمد) wird auf türkisch "Ahmet" geschrieben, auf deutsch "Achmed" und auf kurdisch "Ehmed". Sollen wir jetzt einen Türken, mit "Ahmad" bennen? Nein. Oder müssen wir Ehmedê Xanî auf einmal Aḥmad-e Ḫānī nennen? Nein.--Ceroles (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2016 (CEST)
Bin auch gegen eine Löschung der kurd. Schreibweise. Die kurdische Sprache gab es ja sehr wahrscheinlich auch zu Lebzeiten von Saladin. Das heute nun halt so geschrieben wird, heißt nicht, dass wir sie löschen können.--SebiNator (Diskussion) 16:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

Na Super, jetz kommen auch noch die Schlafaccounts. Koenraad 16:08, 23. Apr. 2016 (CEST)


Es geht nicht um die Frage, wie Kurden das Schreiben, sondern darum was in deutschen wissenschaftlichen Texten die übliche Umschrift ist. Koenraad 22:43, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das ist keine Wiki-Regel.--Ceroles (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2017 (CET)

Bedeutung

Bzgl. Ulrich Waacks Anfrage hier: صلاح (ṣalāh) ist der Infinitiv zu صلح (ṣaluha, dt. u.a. „in Ordnung sein, rechtschaffen sein“) und bedeutet u.a. „Wohlergehen, Besserung, Rechtschaffenheit, Heil“. دين (dīn) ist die Religion (hier: der Islam). صلاح الدين (ṣalāḥu 'd-dīn) ist ein status constructus, ergo z.B.: „Wohlergehen der Religion“. Im Artikel könnte man dahingehend auf die jew. Einträge im Hans Wehr verweisen. Alternativ kann man die einschl. Fachliteratur nach der Bedeutung durchsuchen und auf das jew. Werk verweisen. Die Übersetzung der Zeit halte ich für ungelungen: „Wahrheit des Glaubens“ würde ich mit حقيقة الإيمان (ḥaqīqatu 'l-īmān) wiedergeben.--Devotus (Diskussion) 10:40, 1. Feb. 2017 (CET)

In Hans Wehrs Wörterbuch findet man zumindest, dass "Wahrheit des Glaubens" auszuschließen ist, man findet aber auch viele mögliche Bedeutungen. Zu Lessings Zeiten und im Schrifttum des 19. Jahrhunderts hat man "Heil des Glaubens" oder "Heil der Religion" gewählt. Entscheidend aber wäre, welche Bedeutung zu Saladins Zeiten galt. Vielleicht war die Bedeutung wie oft bei Begriffen in der arabischen Sprache und Literatur (bewusst?) mehrdeutig, und vielleicht wird Saladins Name deshalb z. B. in der EI – weil nicht eindeutig – nicht übersetzt. Dem sollte man sich hier anschließen. --DocNöck (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2017 (CET)
Koenraad hat "Heil der Religion" vorgeschlagen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Koenraad&curid=3952864&diff=162224964&oldid=162220592 --Ulrich Waack (Diskussion) 23:03, 1. Feb. 2017 (CET)
Wieso überhaupt eine Übersetzung des Namens in diesem Artikel? Wie sieht es bei anderen häufigen Zusammensetzungen mit ad-dīn aus? Müsste man dann nicht auch bei anderen Namensträgern (auch Selahattin) eine Übersetzung einfügen? -- Hukukçu Disk. 23:38, 1. Feb. 2017 (CET)
@Hukukçu: Das Verlangen danach resultiert aus der Aura, die Saladin durch Lessings Nathan der Weise erhalten hat. Für deutsche Bildungsbürger, die den Lessing in der Schule gelesen haben, stellte sich immer die Frage nach der Bedeutung des Namens und nach dem Aussehen Saladins. Als ich vor etwa 14 Jahren Maren Briswalter bei ihrer Illustration zu einem Kinderbuch-Nathan beraten habe, habe ich auch mit Lutz Richter-Bernburg korrespondiert. Er hat sich mit keiner Übersetzung festgelegt und mir auch klargemacht, dass es kein Saladin-Porträt aus Saladins Zeit gibt. Der sitzende Wasseruhr-„Hampelmann“ (Richter-Bernburg), der in etlichen Wikipedias, z. B. in der englischen WP, Saladin sein soll, ist einer der üblichen Missgriffe in die Online-Bilderkiste. Dieses Bild wurde bereits 2005 hier aus diesem Artikel herausgenommen. Fazit: der Name ist nicht eindeutig zu übersetzen, und man sollte das demnach hier in diesem Artikel auch lassen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:38, 2. Feb. 2017 (CET)
+1 Zumal wir damit möglicherweise eine Form der Theoriefindung/Begriffsetablierung betreiben würden, wenngleich ich Koenraads Übersetzung zustimme.--Devotus (Diskussion) 09:46, 2. Feb. 2017 (CET)
@Hukukçu: Du fragst: Wieso überhaupt eine Übersetzung des Namens in diesem Artikel? Es gibt eine ganze Wissenschaft Onomastik, die sich mit der Herkunft und der Bedeutung der Namen beschäftigt. Natürlich gibt es zahlreiche andere "ad-Dins", aber Saladin ist mit Abstand der bekannteste. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2017 (CET)
Der Onomastiker und Ortsnamenforscher Saladin ist ja leider schon 1958 gestorben. Er hätte sicher auch eine Übersetzung parat gehabt. ;-) --DocNöck (Diskussion) 07:28, 3. Feb. 2017 (CET)
@Ulrich Waack: Nochmal: Weshalb in diesem Artikel? Hier geht es um die Person, nicht den Namen. Man könnte/sollte (wie bei Alexander) einen eigenen Artikel mit der Bedeutung bzw. den Übersetzungen anlegen. Im Artikel zu Alexander dem Großen, der wohl der bekannteste Namensträger gewesen sein dürfte, findet sich ebenso keine Bedeutungserklärung. -- Hukukçu Disk. 09:39, 3. Feb. 2017 (CET)
Nochmal zu Abbildungen Saladins: auf dem Dirham, der im Artikel unten zu finden ist, wird zwar in der Inschrift "al-malik al-nasir salah (al-dunya wa’l-din) yusuf ibn ayyub" (so auf einem leserlichen Exemplar) genannt, die sitzende Figur ist aber kein Porträt, sondern eine für Saladin eingesetzte, typische Herrschergestalt seiner Zeit. So jedenfalls Lutz Ilisch, den ich damals vor etwa 14 Jahren zu diesen Dirhams befragt habe. --DocNöck (Diskussion) 10:10, 3. Feb. 2017 (CET)
@Hukukçu: Ich halte es für die Aufgabe von Wikipedia, möglichst viele Informationen zu vermitteln. Du bist offenbar gegen zu viel Informationen. Oder Du möchtest eine Information auslagern in einen gesonderten Artikel, wie z.B. Alexander, der recht ausführlich ist. Mir würde ein einziger Satz genügen: Der Name Saladin (Salah ed-Din) bedeutet "Heil der Religion". Warum wäre dieses kurze Sätzchen unerträglich?
@DocNöck: Der größte deutsche Onomastiker Jürgen Udolph ist 74 Jahre alt und noch recht rüstig: Sein Arbeitsgebiet ist deutsch/slawisch, leider nicht arabisch ☺ –--Ulrich Waack (Diskussion) 22:17, 3. Feb. 2017 (CET)
@Ulrich Waack. Die Onomastiker bringen uns hier nichts. Ich fand es nur schön, dass es einen namens Saladin gab. Zu Deinem Satz eine Anmerkung: wo in der Einleitung passt er hin? Jedenfalls nicht an die Stelle, an der Deine eliminierte Einrückung stand. Und: bedeutet ist falsch, kann bedeuten oder kann unter anderem als […] übersetzt werden oder Ähnliches mit entspechender Referenz wäre vielleicht möglich – aber wäre das sinnvoll?. Saladin @Ulrich Waack: Lass ab von mir!. ;-)) Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:14, 4. Feb. 2017 (CET)
@DocNöck: Danke für Deinen Vorschlag: „Der Name Saladin (Salah ed-Din) kann unter anderem als "Heil der Religion" übersetzt werden.“ An welcher Stelle des Artikels Saladin würdest Du diesen Satz einfügen? Ich akzeptiere (nahezu) alles.
Du fragst: „aber wäre das sinnvoll?“ Meine Antwort: Mein Internist hat seit kurzem einen syrischen Arzt in seine Gemeinschaftspraxis aufgenommen, namens Saleheddin Abdulla. Ich weiß gern, mit wem ich rede und bei wem ich meine rudimentären Arabischkenntnisse auffrischen kann. Da die Verwandtschaft mit Saladin offensichtlich war, wollte ich seine Bedeutung wissen. (Mein Name Ulrich bedeutet z.B.: der an Odal (Erbgut) reiche.) Wo schlägt man Fragen besser nach als in Wikipedia? Ich fand dort aber nichts. Kaum zu glauben: Es gibt Fragen, die WP nicht beantworten kann? Also bohre ich hartnäckig nach. Und wir sind ja nahe an einer Lösung.
Inzwischen habe ich den Onomastiker Guntram Saladin († 1958) gefunden. Ich dachte zunächst, das sei ein Witz von Dir. Sorry! --Ulrich Waack (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)
Man könnte m.E. eine Anmerkung am Ende der Einleitung oder in Form einer Fußnote einfügen. Dabei allerdings die Umschrift der DMG (oder wenigsten WP:NK): Ṣalāḥu 'd-Dīn bzw. Ṣalāḥ al-Dīn. Alternativ ein entspr. Vermerk hier oder unter Saladin (Name).--Devotus (Diskussion) 19:27, 4. Feb. 2017 (CET)
Am Ende der Einleitung, aber bitte weder Fußnote noch neuen Artikel. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:55, 4. Feb. 2017 (CET)-
Okay. Ich lasse ab. Wenn es sonst niemanden interesiert, was dieser nicht unbekannte Name bedeutet - ich frage mich nur, was das für eine Wikipedia sein soll, die eine keineswegs abwegige Frage nicht beantworten kann. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:30, 10. Feb. 2017 (CET)
Falls alle damit einverstanden sind: [8]. Kann, wie gesagt, m.E. auch gerne am Ende der Einleitung stehen.--Devotus (Diskussion) 00:13, 11. Feb. 2017 (CET)
Danke. Das entspricht meinem Vorschlag vom 4.2.2017. --Ulrich Waack (Diskussion) 04:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Kapitel "Saladin als legendäre Gestalt"

Die meisten Inhalte dieses Kapitels, das ich aus "Bedeutung" in "Saladin als legendäre Gestalt" umbenannt und gegliedert habe, stammen aus früher WP-Zeit, als man noch keine refs angegeben hat. Bisher habe ich nicht für alles Nachweise finden können. Fatal ist, dass vieles inzwischen ungeprüft aus Wikipedia in alle möglichen Bücher und Zeitungsartikel abgewandert ist. Vielleicht kann jemand helfen. --DocNöck (Diskussion) 07:39, 3. Mär. 2017 (CET)

Stellenwert Saldins in islam. Welt vor dem 19. Jhdt.

Nach Asbridge erwachte erst im 19. Jhdt. im islamischen Raum das Interesse an Saldin. Folgendes Zitat von Asbridge habe ich dafür als Basis verwendet und angegeben (Asbridge/Die Kreuzzüge, S. 719):

"Die 'heroischen' Gestalten aus dieser Zeit, die als Vorbilder zitiert wurden, waren tendenziell andere als im Westen. Saladin hatte einen viel geringeren Stellenwert. Stattdessen wurde die Frömmigkeit Nur ad-Dins gepriesen, und vor allem Baibars spielte in volkstümlichen Überlieferungen vom 15. Jahrhundert an eine prominente Rolle."

Auf den Einwand DocNöcks habe ich das nun so umformuliert:

"Davor hatten Nur ad-Din und, insbesondere ab dem 15. Jahrhundert, Baibars einen wesentlich höheren Stellenwert."(nicht signierter Beitrag von FKSM (Diskussion | Beiträge) 07:54, 24. Jul. 2017)
Hallo FKSM, bei Deinem Eintrag besteht folgendes Problem: Asbridge schränkt seine Aussagen auf die Frömmigkeit Nur ad-Dins und volkstümliche Überlieferungen bei Baibars ein, und Du machst daraus eine allgemeingültige Aussage. Das ist nicht korrekt.
"Im Nahen Osten erwachte das Interesse an Saladin erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts neu." stand schon vor Deinem Eintrag drin und ist bequellt. Deine Einfügung führt zu weit von der entscheidenden Aussage und ihrer Fortführung weg. Ich halte sie auch deshalb für überflüssig. Ähnliches könnte man zuhauf einfügen.
Du hast vergessen, Dein Signum zu Deinem Beitrag zu setzen.
Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 10:21, 24. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe die Inhalte etwas umformuliert und an eine passende Stelle verschoben sowie den Nachweis in Asbridges Sinn erweitert. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:41, 24. Jul. 2017 (CEST)
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