Diskussion:Samo

Dieser Artikel war am 15. Dezember 2005 der Artikel des Tages.

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Nach altdeutscher Literatur, Sebastian M....1852 Regensburg, Münchner Akad. der Wiss. , wird Samo als karanthanischer Heerführer (mit fränkischem Migrationshintergrund gesehen). Wogatisburg- aber ohne nähere Begründung- wird -doch überraschend- bei Voitsberg, Steiermark (Ö) angeführt. Interessant, dass bei den 3 Heerteilen nur die Franken, Allemannen (waren da die Baiern mit gemeint?) und Langobarden erwähnt werden. Aber nicht die Baiern, als Stamm? Langobarden von Friaul aus, deuten wohl auf die südlicheren slawischen Gebiete um Slowenien hin. Der Hauptstoß und das geplante Zusammentreffen könnte der Donau entlang und dann Richtung antikes Noreia erfolgt sein? Natürlich sind die (späteren) Festungsbauten der Mährer bei Lundenburg (an der öst Grenze) auch immer heisse Kandidaten.

Das Geburtsdatum kann aber nicht stimmen, der Aufstand gegen die Awaren fand um diese Zeit doch bereits statt. Ich habe noch eine Quelle ("Die Welt der Slawen", Zdenek Vana, Prag 1983), in der das Todesdatum auf 658 datiert wird. --elya 00:23, 17. Sep 2003 (CEST)

Das Geburtsdatum stimmte selbstverständlich nicht. Was das Todesdatum betrifft, so scheinen die neueren Quellen eher 658 anzugeben, aber es sei darauf hingewiesen, dass Vieles,was mit Samo zusammenhängt,äußerst unklar und umstritten ist. Juro

Also in dieser Neubearbeitung fehlt eindeutig die slowakische und slowenische Sichtweise. Sie werden nicht einmal ansatzweise erwähnt. Wieder eine Verletzung des NPOV-Prinzips und wieder werden Sachen als eindeutig präsentiert, die sehr umstritten sind. Da werde ich wohl wiedermal recherchieren müssen...Ach ja, und wieso wurde Niederösterreich ausgelassen (im Artikel Wogastisburg aber erwähnt)? Juro

Krtek76 Ich freue mich über jeden Hinweis, natürlich auch aus der aktuellen slowakischen oder slowenischen Forschung. Wie Du siehst, habe ich mich auch wesentlich auf zwei neuere Arbeiten aus Tschechien gestützt, also werfe mir bitte nicht schon wieder vor, die ganze Sache ausschliesslich aus einem deutschen Blickwinkel zu betrachten oder gar NPOV-Prinzipien zu verletzen.
Wir können auch gern noch alle Lokalisierungsvorschläge der Wogastisburg vom 17. bis 20. Jh- für den Donauraum mit hineinnehmen bzw. erwähnen, also Wien, Devin usw. Nur was bringt es, wenn es genauso wie für die bayerischen und böhmischen Lokalisierungsvorschäge keinen einzigen Beleg dafür gibt?
Zufällig ist die Leiterin der aktuellen archäologischen Ausgrabungen in Devin eine Freundin von mir und entsprechend kenne ich auch die Meinung der slowakischen KollegInnen zu Wogastisburg. Außerdem habe ich mir gerade noch mal die aktuellste Arbeit zu Devin vorgenommen:
Titel: Devín : slávny svedok nasej minulosti / Veronika Plachá; Jana Hlavicová. - Vyd. 1. - Bratislava : Perfekt, 2003 Schriftenreihe: Ilustrované dejiny Falsche ISBN: *80-8046-231-3
Ich finde hier keine Aussage, nach der in der Forschung an der Devin-Theorie festgehalten werden würde, sondern ganz im Gegenteil. Den slowakischen Text kann ich Dir gern in einer Mail senden. Hier zunächst der Text aus der deutschen Zusammenfassung S. 156: "Mehrere Forscher verbanden schon früher Devin mit dem Zentrum des Reiches von Samo. Die Ergebnisse der bisherigen archäologischen Forschungen bestätigen diese Meinung jedoch nicht."

Niederösterreich schreibe ich gleich noch in den Text.

Natürlich kenne ich die Ansichten einiger slowakischer KollegInnen zu den angenommenen Tradition zwischen dem Samo-Reich und dem Mährischen Reich bzw. dem Fürstentum Nitra und habe sie deshalb auch erwähnt. Aber wie im Text gesagt, es fehlen die schriftlichen Quellen für die folgenden 150 Jahre und somit bleibt alles bei Spekulationen. Krtek76

(1)Dass Devín das Zentrum des Reiches gewesen sein soll behaupte ich nicht. Genausowenig geht es um die Lage der Wogastisburg.(2) In diesem Fall hast du eindeutig die tschechische (nicht unbedingt die deutsche - abgesehen von Eggers) Version präsentiert. In der Samo-Frage ist das aber schon eine gewisse Verzerrung. Es geht darum, dass viele slowakischen Quellen behaupten, dass Samo's Reich in Böhmen höschstens später und nur vorübergehend war (meistens mit der Begründung, dass es dort einfach keinen Grund für einen Aufstand gegen die Awaren gab, was durchaus logisch ist)- sehr wohl aber in Südmähren, der (zT gesamten) Slowakei und in Niederösterreich. In mehreren Büchern steht sogar explizit, dass es in Böhmen überhaupt nicht war (so zum Beispiel - aber nicht nur - im offiziellen slowakischen Lehrbuch für die Realgymnasien). Ich weiß das, weil ich auch hier wegen dem englichen Samo Artikel seinerzeit recherchiet habe. Du erwähnst die tschechische Sichtweise, dass es vielleicht auch in der (Südwest)slowakei war (obwohl ja gerade da das Awarenreich endete). Die Slowenen behaupten hingegen dass das Reich (auch) in Kärnten war(da habe ich allerdings keine offiziellen Texte gelesen, aber ich habe noch keine slowenische Geschichte gelesen, in der es nicht der Fall wäre). (3) Mir ist klar, dass diese ganze Samo-Sache eine reine halb-nationalistische Spekulation ist und im Prinzip hätte es fast überall liegen können - deswegen geht es mir wieder nur darum, dass du einfach hinschreibst nach tschechischen Quellen das (aber Problem:XY), nach slowakischen Quellen das (aber Problem:ZV) und nach slowenischen Quellen das (aber Problem:WX). Dann wäre das der beste Samo-Artikel auf der Welt, denn einen wirklich objektiven habe ich noch nirgendwo gelesen.(4) Schick mir bitte alles was du kannst. (5) Ich würde trotzdem alle Lokalisierungen von Wogastisburg erwähnen, es kann nicht schaden. (6)Ich weiß nicht mehr in welcher Quelle (und ich verwende nur zuverlässige Quellen) das stand, aber ich habe gelesen - und das müsstest DU wissen - , dass die Siedlungen aus der Zeit von Samo zum Teil mit denen aus der Zeit Großmährens identisch sind. Das heißt, es ging hier mal zur Abwechslung nicht um schriftliche Quellen sondern um Archäologie. Stimmt das????? (7) Ich erlaube mir noch die Bemerkung, dass das obige Buch - das ich auch mal irgendwo in der Buchhandlung gesehen habe - sicher keine wissenschaftliche Lektüre ist :).

Benutzer:Juro

Benutzer:Krtek76 Hallo Juro, und alle

(1) und (7) Dann Entschuldigung, ich nahm an, es wäre Dir wichtig, weil es in dem alten Samo-Artikel stand: "genauer jedoch höchstwahrscheinlich in der Gegend um die Burg Devín (dt. Theben) in Bratislava) erhoben"... Möglich ist das, aber genauso Spekulation wie alles andere. Und eine ganze Menge slowakischer Awaren-Forscher geht von einer Zugehörigkeit großer Teile der Slowakei zum Kaganat aus. Ich habe z.B. gerade einen Artikel von Jozef Zabojnik vor mir liegen in Slovenska archeologica 1999. Aber das beruht natürlich auf archäologischen Quellen und ein politisches Gebilde ist nun mal nicht archäologisch nachweisbar.

Zu Devin: Du hast recht, das genannte Buch es ist keine rein wissenschaftliche Publikation, sondern ziemlich populär gehalten. Nichtsdestotrotz ist es aber eine aktuelle Zusammenfassung des Forschungsstandes von den beiden wohl besten Kennerinnen Devins neben Tatiana Stefanovicová. Und sie enthält eine vergleichsweise ausführliche deutsche Zusammenfassung, was für Leute, die nicht so gut slowakisch können, bestimmt auch ganz hilfreich ist. Und sonst äußert sich ja kaum noch jemand in Fachpublikationen zur Wogastisburg-Frage, weil es wie gesagt nichts Neues dazu gibt ... und wohl auch in Zukunft nicht geben wird.

Zu (2) Die tschechische Version hätte ich präsentiert, wenn ich gesagt hätte, Wogastisburg läge sicher bzw. höchstwahrscheinlich in Nordböhmen (zumindest bei M. Lutovsky). Die ältere deutsche Forschung versuchte sich gern in Nordostbayern (Kunstmann und andere, z.T. auch Hans Losert vor langer Zeit). Die neuere Forschung sagt mehr oder weniger einhellig, daß die Suche nach Wogastisburg müßig ist und wir nicht wissen, wo das Samo-Reich lag und welche Regionen es umfaßte. Da Dervanus aber von den Franken abfällt und sich mit seinen Sorben Samo anschließt, umfaßte es sehr wahrscheinlich auch Böhmen.
Nicht slowakische (Primär)-Quellen sprechen den Böhmen Samo ab, sondern einige AutorInnen in oft populärwissenschaftliche Bücher, die zuweilen nicht ganz frei von einem gewissen Nationalismus sind und vielleicht auch etwas mit politischen Entwicklungen der letzten 10 Jahre zu tun haben. Ähnlich verhält es sich bei "den slowakischen Lehrbüchern für die Realgymnasien", die wie auch in Deutschland das Problem haben, dass FachwissenschaftlerInnen nicht an ihrer Entstehung beteiligt sind, sie dem Forschungsstand mehrere Jahre hinterherhängen und nicht selten hanebüchenen Unsinn verzapfen. Als Beispiel könnte ich Aussagen zur Ur- und Frühgeschichte in deutschen Schulbüchern anführen, die teilweise grottenschlecht sind und manchmal sogar noch Ansichten aus der Zeit des "Dritten Reiches" fortschreiben.

Unter Historikern und Archäologen sehe ich fast keine Meinungsverschiedenheiten.
Ausserdem argumentieren die tschechischen Archäologen wie u.a. Lutovsky, ja besonders mit der angeblichen Randlage Wogastisburgs, um sie für Böhmen begründen zu können.

Alle Karten, die ich kenne, z.B. die bekannte von Dekan (die leider wieder in Europas Mitte abgebildet ist), diese [1] und diese [2] kranken erstens daran, daß sie auf reiner Spekulation beruhen und sind zweitens insofern schon falsch, daß sie ein geschlossenes Gebiet umreissen. Große Räume waren jedoch im 7. Jh. noch gänzlich siedlungsleer wie beispielsweise die Lausitz oder weiter Teile Südböhmens. Herrschaft war punktuell und personenbezogen. Man müßte also vielmehr kartieren, welche Siedlungen überhaupt schon bestanden bzw. welche Regionen besiedelt waren ... und dann könnte man über das Samo-Reich aber immer noch nichts aussagen ;-((.

Es gibt übrigens auch einige awarische Funde in Böhmen, hierzu arbeitet vor allem Nad'a Profantová. Böhmen gehörte sicherlich nicht zum Kaganat, könnte aber durchaus unter dessen Einfluß gestanden haben, den man abschütteln wollte. Und das gelang hier vielleicht auch eher als in der Westslowakei, daß ja viel näher am Zentrum des Kaganats liegt und auch noch viel länger awarische Einflüsse zeigt bzw. sogar dazu gehörte.

Wie die Slowenen ihre Zugehörigkeit begründen, weiß ich nicht, auszuschließen ist es freilich nicht. Auch die Lage in Kärnten bleibt bei dem wenigen, was wir wissen, möglich. Übrigens haben sogar Lutovský und Profantová das Samo-Reich bis nach Kärnten ausgedehnt ;-)), allerdings dann mit einem Fragezeichen versehen (geht wohl auf die Karte bei Dekan zurück) . Das Zentrum liegt mal wieder in Mähren.

(3) Dann schlage doch eine Umformulierung hier in der Diskussion vor.
Vielleicht sollten wir einfach das grundsätzliche Problem noch deutlicher formulieren: Die in den kurzen Angaben bei Fredegar enthaltenen Angaben erlauben keine genaueren Aussagen zur Lage des Reiches als am Rande des Kaganats und damit irgendwo im Raum um die mittlere Donau. Aussagen zur Ausdehnung können nicht getroffen werden, nur der Anschluß von Dervanus und seinen Sorben läßt in gewisser Weise eine Aussage über den Einflußbereich von Samo nach Nordwesten hin zu.

(4) Ich werde demnächst mal meinen Scanner quälen.

(5) Manche Vorschläge besonders aus dem frühen 19. sind derartig substanzlos, daß es wenig bringt. Man könnte fast jeden zweiten bedeutenderen Ort in Niederösterreich und Südmähren aufführen ;-)) (Znojmo, Mikulcice, Hostýn, Melk, Wien, Bisamberg ...). Ich denke schon, daß das schaden kann, weil es auf ungenügender Methodik und zuweilen reinen Spekulationen beruht und von der aktuellen Forschung weitgehend abgelehnt wird.

(6) Ja, es gibt einige Siedlungen mit einer Kontinuität vom 7. Jahrhundert an. Aber insgesamt wissen wir über Siedlungen des 7. Jh. noch nicht allzuviel. Und über politische Verhältnisse sagen sie gar nichts aus. Die Archäologie kann zur "Samo-Frage" nun mal nichts oder nur sehr wenig beitragen.

Es ist mir gestern Abend doch noch gelungen kurz in die Slowakei zu fahren und ich habe mir vorläufig kurz zumindest zwei neuere slowakische Texte angeschaut. Das eine ist ein Fachbuch über sämtliche archäologische Funde aus der Slowakei aus dem frühen Mittelalter von einem gewissen Caplovic (oder Captovic) von 1998 (mit Karten und vielleicht 900 Literaturangaben). Er schreibt dort explizit, dass die archäologischen Funde zeigen, dass sich das "Kristallisierungszentrum" des Reiches im Raum der "Bratislaver Pforte" (d.h. Raum Bratislava) befand und dass "das Zentrum auch Ausläufer in Südmähren und im nordöstlichen Österreich hatte". Das zweite Buch ist die Chronik der Slowakei I (1999-2000), das zwar primär für die Öffentlichkeit bestimmt ist, das aber von sehr vielen und den besten slowakischen Historikern zusammengestellt wurde, die es gibt (unter der Leitung von D.Kovac - das ist derzeit wohl der beste Historiker in der Slowakei). Das Buch ist ein kleines "Meisterwerk" (was man heutzutage von nur sehr wenigen Büchern behaupten kann). Und dort steht zu den Awaren in der Südslowakei, dass die archäologischen Funde zeigen, dass zur Zeit des Samo-Reiches die Awaren dieses Gebiet verließen und erst nach 658 wieder zurückgekehrt sind. Ich glaube kaum, dass die sich das ausgedacht haben. Und wenn das stimmt, wäre die plausibelste Erklärung, dass zumindest ein Teil des Samo-Reichs in der Slowakei gewesen sein muss. Und zur Lage steht dort, dass sein Zentrum in Mähren, NÖ, Slowakei war, seit den dreißiger Jahren auch Böhmen und die Lausitz und "vorübergehend" (was immer das bedeuten mag) auch Kärnten. Da das Buch eine Art Synthese ist, entspricht die obige Darstellung wohl dem aktuellen Konsensus der slowakischen Historiker und Archäologen. Benutzer:Juro

Krtek76:

Vielen Dank für Deine Mühe. Dann schreiben wir das eben auch so rein, wenn sich die Kollegen so sicher sind ;-)). Ich werde mich hier nicht um Sachen "streiten", die sich kaum nachweisen lassen und hänge nun auch nicht mit ganzem Herzen an dem Samo-Reich. Ich weiß zwar nicht, ob die Feinchronologie awarischer Funde solche Aussagen zuläßt, aber ich bin ja nun auch kein Awarenforscher.

Titel: Vcasnostredoveké osídlenie Slovenska / Dusan Caplovic Verfasser: Caplovic, Dusan Erschienen: Bratislava : AEP, 1998 Umfang: 268 S. : Ill., Kt. ISBN: 80-8888019-X Kenne ich leider noch nicht, werde aber mal versuchen, es zu bekommen.

Dr. Dusan Caplovic, Vice-President of the Slovak Academy of Sciences and a noted anthropologist. http://www.sav.sk/index.php?lang=en&charset=&doc=org-user&user_no=2734

Wir können es ja trotzdem in die Literaturverweise aufnehmen, ebenso das "Meisterwerk", das wir auch unter im Eintrag "Slowakei" erwähnen sollten.

Viele Grüße Krtek76

(1)Das "Meisterwerk" ist aber auf Slowakisch. Ich könnte sehr viele slowakische Bücher hinschreiben (wenn ich die Zeit dazu hab), aber was nutzt das schon, wenn das sowieso niemand versteht. (2)Ich diskreditiere nicht den Text, ich kommentiere nur die dort enthaltenen Literaturangaben für normale Leser die sich in diesem Bereich nicht auskennen - Wenn du den Namen Eggers in Tschechien oder der Slowakei erwähnen würdest, würden die zuständigen Experten wegen seiner "ausgezeichneten" Großmähren-Arbeit anfangen zu lachen (das meine ich tot ernst)- deshalb ist der Hinweis auf seine Umstrittenheit noch eine sehr milde Formulierung. (3)Mich interessiert Samo auch nicht, trotzdem sollte der Artikel möglichst alle "offiziellen" Sichtweisen darstellen (eine Enzyklopädie ist ja nicht dazu da, um über die Details zu streiten). Wir können das vorläufig als nach tschechischen Quellen XY, nach slowakischen Quellen ZW hinschreiben und später kann das noch ergänzt werden. Schade aber, dass keine offizielle (zumindest sekundäre) slowenische Quelle zur Verfügung steht, ich bin mir sicher, die haben auch ihre Argumente. Insbesondere behaupten sie ja auch, dass Samo ein Slawe aus Kärtnen war - mich würde interessieren, wie sie das belegen... Benutzer:Juro

Krtek: Uuups, ich hatte meinen Fehler bemerkt und gedacht, meinen Quatsch noch rechtzeitig gelöscht zu haben. Irgendwie hast Du es doch noch lesen können. Ich hatte den Kommentar von Dir nur überflogen und falsch gedeutet, d.h. nicht auf Eggers und den LexMa-Artikel bezogen, sondern auf den Artikel in dem online-Lexikon und die online-Edition des Fredegar. Mit Eggers gebe ich Dir völlig recht, ich habe auch schon lustige Stunden über seinen Arbeiten und mit Diskussionen dazu verbracht. Was er zu Samo schreibt, weiß ich gar nicht, aber wenn er so argumentiert wie beim Mährischen Reich ... Insofern ist Dein Hinweis sicherlich berechtigt.

Wie wir mit fremdsprachigen Büchern ohne deutsche Zusammenfassung umgehen wollen, weiß ich nicht. Ich habe die tschechischen Arbeiten bei Samo auch genannt, da es nicht viel neueres dazu in deutscher Sprache gibt bzw. einige der im Artikel genannte Ansichten darauf zurückgehen. Das Problem ist aber offensichtlich von allgemeiner Art und sollte von Admins oder so beantwortet werden.

Warten wir mal ab, was die Slowenen sagen, wenn Du es so deutlich machen kannst wie bei der Slowakei bin ich zu allen Änderungen gern bereit. Mittelfristig kann ich auch mal einen sehr guten Mittelalter-Archäologen in Ljubljana fragen, was er dazu meint. Kommt Zeit, kommt Rat.

Warum geht es eigentlich mit der tschechischen, slowakischen oder slowenischen Version der Wikopedia nicht richtig voran? Sind 10, 5 bzw. 2 Millionen EinwohnerInnen einfach zu wenig potentielle ArtikelschreiberInnen? Ich würde gern mal vorbeischauen, was da hierzu steht, aber das wird wohl noch ein weilchen dauern mit entsprechenden Einträgen.

Die Slowenen haben generell das Problem (ähnlich wie die Slowaken), dass ihre Anzahl zu niedrig ist, so dass sich ihre Ansichten und Bücher kaum durchsetzen bzw. es zahlt sich gar nicht aus Bücher zu produzieren. Und natürlich hat das auch Auswirkungen bei der Wikipedia. Ich habe das hier schon mal irgendwo erwähnt - damit die Wikipedia funktioniert, bedarf es einer gewissen "kritischen Masse" und auch die französiche Wikipedia hat bereits sehr große Probleme (wenn man sich dort einige Artikel anschaut - wenn es sie überhaupt gibt - weiß man eigentlich nicht was man zuerst korrigieren soll...). Bei den Slowaken besteht noch zusätzlich das Problem dass es seit Jahren ein sehr erfolgreiches slowakisches Äquivalent zur Wikipedia (allerdings ohne Diskussion), nämlich die Webpage referaty.sk gibt, so dass die potentiellen Wikipedianer vorerst dort aktiv sind. Bei den Tschechen und den Slowenen funktioniert die Wikipedia (ursprünglich) nur dank der völligen Hingabe einiger weniger Personen (bei den Tschecne vor allem die eines gewissen Vít Zvánovec, bei den Slowenen eines gewissen Xrastafire... oder sowas).

So, und nun zum Samo. (1)Mir ist jetzt noch nachträglich aufgefallen, dass du offenbar davon ausgehst, dass sich die Wogastisburg auf dem Gebiet des Samo-Reiches befand, das steht aber nirgendwo, d.h. die Frage nach der Wogastisburg hängt eigentlich mit Samo nicht direkt zusammen. (2)Bevor der Text ergänzt wird, würde ich noch gerne wissen:(1)Wie genau definieren denn die von dir angeführten tschechischen Quellen die Lage des Reiches eigentlich (einschl. möglicher Fregezeichen, "Vielleichts" usw.). (2)Hinsichtlich der Kontinuität der Siedlungen - heißt das auch, dass keine besonderen fremdem (v.a. awarischen) Einflüsse mehr zu beobachten sind? Ich hatte auch noch andere Fragen, aber jetzt habe ich sie vergessen ;)...Juro

Neu

Ich hätte folgende Fragen, Krtku: (a)Wie heißt auf Deutsch "nadkmenový svaz" bzw. "nadkmenový útvar" (sub-tribal union) (b)Wieso hast du den Teil übder die unbesiedelten Gebiete ausgelassen? Ich habe gehofft du würdest den Satz eher präzisieren und ergänzen. (c)Dervanus wird in den Quellen als Derwan oder Dervan bezeichnet, im LexMa hat sogar Derwan ein eigenes Stichwort (d)Ich finde immer noch, im Artikel fehlt die slowenische Sichtweise. Könntest du nicht irgendwo nachfragen oder nachschlagen - ich kann nichts finden.

Juro 04:00, 27. Aug 2004 (CEST)Ahoj - ich versuche mich kurz zu fassen ;-)). a) keine Ahnung ... "überfürstlicher Zusammenschluß"? Das klingt mehr als eigenartig und ist mir in der deutschsprachigen Literatur noch nie begegnet. Es wird in dem Text jedoch eindeutig durch die "Konföderation mehrerer mehr oder weniger selbständiger "Fürstentümer" (ducates)." zum Ausdruck gebracht. Ich habe die "höhere Stufe eines Stammesbundes" gelöscht, weil ich nicht weiss, was das sein soll bzw. mit zwar vorstellen kann, was Du damit ausdrücken willst, mir aber sicher bin, daß es jemand, der nicht in der Diskussion steht, nicht verstehen wird. Wir brauchen sicher nicht das Spiel spielen, dass ich es jetzt wieder lösche und Du dann wieder reinschreibst. Ich will nur festhalten, dass die Formulierung "Stammesbund oder eine höhere Stufe eines Stammesbundes" unsinnig ist und zu Recht Kritik hervorrufen wird, weil unklar und doppelt gemoppelt. Vielleicht löschst Du es selbst wieder, denn es steht wie geagt dahinter gleich noch mal.

Ich glaube hier liegt ein sprachliches Missverständnis vor. Kmen heißt Stamm und nicht Fürstentum. Samos Reich war nach sämtlichen slowakischen und zumindest vielen tschechischen archäologischen Büchern nicht nur ein kmenový svaz, sondern ein nadkmenový svaz oder nadkmenový útvar. Laut Čaplovič soll es sich um eine neuere Erkenntnis handeln. Dieser nadkmenový svaz ("Überstammesbund") war wohl eine Zwischenstufe zwischen Stammesbund und Staat. Ich würde den entsprechen deutschen Begriff eintragen, wenn ich den kennen würde, aber ich habe den Eindruck, dass es ihn gar nicht gibt, deshalb die etwas umständliche Formulierung. Ob es in den relevanten Gebieten Fürstentümer gab, ist eine reine Spekulation und ich würde den Begriff überhaupt streichen, wenn es nicht Du gewesen wärst, der ihn da eingetragen hat.

b) Das ist eher ein Problem der Kartendarstellung allgemein. Vielleicht sollten wir unten kurz bei den Karten schreiben, dass es so eigentlich nicht geht, da flächendeckende Herrschaft über riesige Gebiete suggeriert wird, die es so aber nicht gab.

Tu das bitte. Ich wollte aber eigentlich auch genau hinschreiben, welche konkreten Gebiete eigentlich gar nicht in Frage kommen. Im Prinzip ist genau das das Einzige, was man über die Lage des Reiches "objektiv" sagen kann, nämlich wo es NICHT gelegen sein konnte.

c) Ich habe ein kleinen Problem damit, Namen "abzuschleifen". In der einzigen Quelle, die wir haben, steht dervanus und meines Erachtens sollten wir es auch dabei belassen. Aber wenn es das LexMA auch so macht und andere Test, schreiben wir eben auch Derwan und Dervan, vielleicht erhöht es die Trefferquote ;-).
d) Ich muss leider sagen, dass ich die auch nicht wirklich kenne. Aber ich werde mittelfristig vielleicht einmal einen slowenischen Archäologen fragen, ob der uns helfen kann.
Grundsätzlich glaube ich, daß wir "Quellen" wirklich nur auf Primärquellen anwenden sollten, also mittelalterliche Texte oder archäologische Funde. Aktuelle Publikationen oder auch ältere Veröffentlichungen sind keine Quellen, sondern eben "nur" solche und können durch neuere Forschungen überholt werden. Mit Deinen vielen "Quellen" habe ich etwas länger zu tun gehabt und hoffe, die neuen Formulierungen sind diesbezüglich klarer.

Selbstverständlich. Das ist nicht der Rede wert...

Kurz noch zu den übrigen Änderungen:
Ich habe viele Zusatzinformationen, die nicht unbedingt zu Samo gehören, gestrichen, weil sie besser in den eigentlichen Artikel z. B. zur Fredegar-Chronik passen würden. Bei der Gelegenheit. Fredegar ist nur ein Pseudo-Fredegar und als Autor der Chronik zumindest sehr umstritten. Es ist daher besser, nicht von "Fredegar erzählt, daß" sondern "in der Fredegar-Chronik wird erzählt, daß" zu schreiben.

detto

Das mit den den Artikel extrem aufblähenden Zusatzinformationen gilt ganz besonders bei der meines Erachtens zu langen Vorgeschichte. Vieles sollten wir besser in dem noch viel zu kurzem Artikel zu den Awaren unterbringen und dann auf den explizit verweisen. Dies gilt besonders auch für Deine neuen Zusatzinfomationen zu den Baiern/Bajuwaren (!!! keinesfalls aber Bayern, da gibt es gewaltige Unterschiede !!!).

(1)In sämtlichen tschechischen und slowakischen Texten, die sich speziell mit den Bayern befassen, heißen sie einfach Bavoři/Bavori, d.h. Bayern (siehe z.B.http://www.sendme.cz/trestik/VelMorobsah.htm). Das soll nicht heißen, dass ich das gutheiße, ich sage das nur zu deiner Information. (2) Mir ist dann noch eigefallen, im Standardwerk zur slowakischen Geschischte, nämlich in der sechsbändigen Geschichte der Slowakei der Akademie der Wissenschaften nachzuschauen, und habe dort den Teil über die Bayern gefunden. Da sie diesem Ereignis im Zusammenhang mit Samo fast einen Drittel einer Seite widmen, dachte ich man sollte das in den Artikel aufnehmen. Außerdem finde ich es auch interessant, dass die Bayern (Baiern...) hier ebenfalls eine Rolle spielten.

Die Sache mit den Söldnern ... von mir aus, besser wäre vielleicht Krieger oder Bewaffnete. Mir war nur die alte Formulierung "Soldaten" sehr unangenehm aufgefallen.

Ich werde das in Krieger umändern.

Im Deutschen schreibt man Samo's übrigens ohne Apostroph, denn anders als im Englischen ist es ein Auslassungszeichen und es heisst ja nun mal nicht Samoes Hilfe oder so - auch wenn das 100 000 Imbißbuden falsch machen.

Das ist ganz einfach ein sprachlicher Fehler meinerseits, der dadurch entstanden ist, dass ich auch viel auf Englisch schreibe, wo es Samo's heißt (im Englischen mache ich dann manchmal den umgekehrten Fehler).

Ob die langen Übersetzungen des Fredegar-Textes zu dem Disput zwischen Samo und Sicharius in einem Lexikon-Artikel Sinn machen, wage ich zu bezweifeln. Hier ein Vorschlag: Wir stellen den ursprünglichen Text wieder her und hängen unten die Übersetzung der entsprechenden Fredegar-Stellen an. Den lateinischen Text bringt ja schon die russische Webseite.

(1) Was meinst du mit "unten" und "entsprechende Stellen"? (2) Abgesehen davon ist es aber so wie es jetzt da steht die einzige richtige Lösung. Den ursprünglichen Text können wir nicht wieder herstellen, weil er falsch war. Du hast behauptet er wäre gekommen "um sevicium zu verlangen". Das steht aber im Fredegar so nicht. Zudem hast du übersehen, dass ich das servicium weiter unten erwähnt habe, und zwar so wie es Fredegar verwendet hat. Die Formulierung "im heidnischen Stolz" kommt im Fredegar ebenfalls so nicht vor. Und überhaupt war die ganze Interpretation weit hergeholt, also habe ich beschlossen ganz einfach direkt Fredegar zu zitieren (ich habe vielleicht nur 6 Worte oder so ausgelassen) und jeder soll sich das auslegen wie er will (was ja bist heute auch in jedem Text der Fall ist). Außerdem sind mehrere Stellen des Textes interessant, zum Beispiel wird da auch erwähnt, dass sie Slawen "die Seinen" seien, was ebenfalls verschiedentlich interpretiert werden kann. Und schließlich ist es ein interessanter Text ist und die Wikipedia muss ja nicht unbedingt langweilig sein.

Auch die Ergänzungen zu Devin sollten besser unter Devin, denn sonst wird der Text immer länger.

Eggers ist sehr umstritten, aber auch er ist ein "offizieller Forscher". Daß seine Ansichten mit Vorsicht zu betrachten sind, wird oben erwähnt. Wir sollten die Leser, aber auch den Artikel von Enzyklopädie des Europäischen Ostens nicht unterschätzen, indem wir da noch mal ausdrücklich darauf hinweisen. Die Meinungen von Eggers wird ja in dem Artikel auch nicht unkritisch übernommen. Es war offenbar wenig Platz für Literaturhinweise und Eggers steht meines Erachtens nicht als "Hauptliteraturangabe" vor Pohl, sondern weil E nun mal vor P kommt. Ausserdem ist es ein neuerer deutschsprachiger Aufsatz, in dem die älteren Forschungsergebnisse mit Literaturangaben genannt und zusammengefasst werden .. ganz unabhängig von den Ausführungen, die danach folgen. Ich werde Deinen Nachsatz also wieder streichen.

(1) Leider funktioniert der Link derzeit nicht. Ich werde jetzt also nur so aus dem Kopf offen sagen, was ich von dieser "Enzyklopädie" halte. Sämtliche Geschichtsartikel zu Themen über die ich mich auskennen, sind die reinste Katastrophe. Da gibt es offenbar einen Herrn Albrecht/Albert, der zwar vielleicht tschechisch und slowakisch versteht, aber sonst entweder nicht die richtige Literatur erhält oder bewusst Fehler macht (Ich wünschte ich könnte dir mein Wissen "einflößen", damit du verstehst was ich meine). Ich erinnere mich beispielsweise, dass ich beim Artikel über den Wiener Schiedsspruch nicht wusste ob ich lachen oder weinen soll. Auch der Artikel über Samo enthält mehrere Fehler (wobei aber das Thema Samo den Vorteil hat, dass man immer sagen kann, dass alles umstritten ist) und so wie der Text formuliert ist, bin ich fest davon überzeugt, dass der Autor nur die zwei angegebenen Quellen verwendet hat (und dafür auch noch Geld kriegt, aber das ist eine andere Frage). Dafür spricht auch, dass er als Hälfte der Litaraturangaben ein Lexikonstichwort hat, woraus sich ergibt, dass er offenbar einen großen Quellenmangel verspürte und zweitens - welche seriöse Enzyklopedie veweist schon auf einen derart kurzen Artikel in einer anderen Enzyklopädie als die Hälfte ihrer Litaraturangaben?. Das ist ein wunderbares Beispiel dafür wie Autoren wie Eggers unauffällig lexikon- und salonfähig werden, obwohl sie eindeutig Unsinn verbreiten, nur weil auf Deutsch keine längeren normalen Interpretationen auf dem Markt erhältlich sind (ähnlich wurde ja Eggers Sichtweise als die "neue" offizielle Sichtweise zu Großmähren auch in den Brockhaus aufgenommen).

(2) Die Sache mit dem "offiziell" ist mein Fehler, ich habe die Anmerkung nur so ganz schnell hingeschriegebn. (3) Es ist die Hauptliteraturangabe, denn der Eintrag im LexMa ist ja keine richtige "Literatur". Aber das ist wirklich nicht so wichtig. Aber ein Hinweis, dass der Artikel mit Vorsicht zu genießen ist, muss da sein. Ich werde jetzt also die alte Version wieder herstellen, mit der du offenbar noch zufrieden warst. Ich persönlich würde den Link sogar sofort streichen.

Ich gehe jetzt noch mal schnell an den Text. Es soll aber bitte kein Edit-war werden ;-)). Krtek76 14:08, 27. Aug 2004 (CEST)

Stichwort: wirtschaftlicher Aufschwung: Die richtige Frage wäre, in welcher Quelle steht es NICHT. Es steht nämlich überall so, ich nenne jetzt z. B. : Stefanovicova-Osudy S. 44 iVm S. 42, die oben genannten Dejiny Slovenska I S. 69-74 (an mehreren Stellen), Kronika Slovenska I, S. 69.

Stichwort Devín: Die Formulierung "abgelehnt" ist falsch, ich verschiebe aber jetzt die ganze Problematik nach Devín und disskutiere das etwas später dann dort. Du musst aber schon auch den eigentlichen Text des Buches lesen, nicht nur die Zusammenfassung. . .

Stichwort: Review. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dieser Hinweis bedeuten soll. Die Leser sind doch immer aufgefordert Änderungen vorzunehmen. . .

Ich mach dann jetzt noch die entsprechenden Änderungen und warte auf die Reaktion. Die Bayern und den Stammesbund lasse ich somit vorerst offen.

Juro 17:32, 28. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Review:

Samo und Wogastisburg, 26. August

Nach Juro den Samo-Artikel "deutlich erweitert" hat, ist es mir schon fast zu lang, vor allem zur Vorgeschichte. Aber was meinen die anderen? Sollte wirklich noch was fehlen? Und sicher sind noch paar sprachliche Unstimmigkeiten drin, die ausgebügelt werden sollten. Ähnlich bei dem unmittelbar zugehörigen Artikel zur Wogastisburg. Krtek76 16:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Samo finde ich ziemlich klasse, es fehlt nur eine kleine Auflockerung in Form eines Bildes (obwohl ich da auch nicht so genau wüßte, wie man ein Bild zu einer legendären Person oder eines nicht genau zu lokalisierenden Reiches hinbekommt, also doch drauf verzichten?) Zu lang ist e nicht, inhaltlich rund und stilistisch nüchtern, passt schon

Die Wogastisburg ist mir etwas zu listenhaft. Könnte man eine Karte wie die angelinkte nicht auch für den Artikel konstruieren, wäre dann auch in Samo einbaubar? Und eine eigene Literaturliste hat dieser Artikel schon verdient, im Zweifelsfall wenigstens c&p. Liebe Grüße -- Necrophorus 22:43, 11. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will.

Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST)

Bei Samo stellt sich die Frage, ob der Name richtig gewählt ist: der Artikel befestigt sich mit dem Samoreich. Wenn der Artikel umbenannt wird fehlen andererseits viel Infos. Eine Karte müsste meiner Maeinung nach schon noch eingefügt werden. Was mir bei Samo auffällt sind die vielen Nebensätze, die den Artikel teilweise kompliziert machen. Die langen Abschnitte (Samos Herrschaft und v.a. geographische Lage) sollten unterglieder werden. Zur Fredegar-Chronik sollte ein kurzer Artikel geschrieben werden (nur, dass man weiß was es ist).--G 23:32, 28. Sep 2004 (CEST)

Kleine Einwände

Ein solider Artikel. "aus Salzburg, dem Zentrum des bayerischen Klerus" - Salzburg war keineswegs das einzige Zentrum des bay. Klerus (Freising, Regensburg usw.). Wieso wird 843 als Datierung des bay. Geographen genannt? Wieso wird bei den beiden Weblinks nicht zwischen Quelle und Sekundärliteratur differenziert? --Historiograf 00:30, 22. Okt 2004 (CEST)

Die Tschechen und Slowaken (bekannte Historiker, Akademie der Wiss.) sind heute meistens der Ansicht, dass der Geograph von 843 stammt (früher hieß es 817, um 850 etc.). Ich weiß nicht wieso ... Juro 16:32, 22. Okt 2004 (CEST)

Ganz tolle Antwort. Ist das das neue Prinzip der Wissenschaft, dass osteuropäische Historiker, die ja mit der westlichen Forschung leider oft nicht so gut vertraut sind, einfach ohne Belege irgendetwas behaupten dürfen und in der Wikipedia wird dann politisch korrekt der falschen Einschätzung gefolgt? Wenn man einen Blick auf den lat. Text wirft, so wird man wenig Chancen für eine genaue Datierung sehen. --Historiograf 16:42, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich fasse mich kurz, da diese Diskussion nicht hierher gehört: Erstens, der Geographus ist wegen seinem Inhalt für die osteuropäischen Historiker mehr relevant als für die deutschen. Zweitens, die Akademien der Wissenschaften und Texte von ausgesprochenen Mittelater-Experten wie zB Trestik sind schon sehr gute Quellen. Drittens, ich wollte damit nur andeuten, dass die Jahresänderung wohl darauf hinweist, das etwas entdeckt wurde, was man früher nicht wusste. Viertens, ich glaube kaum, dass sich die Datierung aus "einem Blick auf den Text" ergibt. Fünftens, ob im Text nun 817 oder 843 oder um 850 steht, ist nun wirklich egal. Juro 20:18, 22. Okt 2004 (CEST) -- Jetzt sehe ich, dass Krtek einfach 9.Jh. hingeschrieben hat, damit sollte das "Problem" gelöst sein.

Also du möchtest einen Historiker über sein Handwerk belehren. Interessant. --Historiograf 21:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe hier weder eine Belehrung, noch irgendetwas was mit dem "Handwerk" eines Historikers an sich zu tun hätte, es sei denn der Historiker wäre ein Geographus-Experte und behauptet, jemand hat sich die Zahl 843 (nicht 850, nicht 800) nur so aus Langeweile ausgedacht... Juro 00:03, 23. Okt 2004 (CEST)

Aus [[Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Samo, 20. Oktober

Vorschlag: Hängt seit 26. August im Review rum, ohne das sich etwas tut. ;-((. Wenn der Artikel hier abgeschossen werden sollte, wäre es auch in Ordnung ;-). Ein großes Problem ist die Bebilderung des Artikels, denn außer einer Karte, die ich aus den auf der Diskussionsseite geschilderten Gründen für unglücklich halte, ist es schwer, da etwas zu finden. Eine Umbenennung in Reich des Samo ist dagegen leicht möglich, falls mehrheitlich gewünscht. Krtek76 16:18, 20. Okt 2004 (CEST)

PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)

• pro Fand ich richtig interessant, Glückwunsch; der Stil könnte eine Gesamtüberholung und vielleicht manche Passagen eine Präzisierung vertragen. Ein paar Sachen:

1. Einleitung: "March"-Gebiet. Kennt "man" nicht, irgendein bekannter Zusatz wär nicht schlecht (ich weiß, ist verlinkt, ich will aber nicht schon in der dritten Zeile irgendwo klicken; möglichst überhaupt nicht).
2. Stil: Quellen sind "arm"
3. Passiv raus - Aktiv rein: ..., in der von ... berichtet wird, ... - ..., die von ... berichten, ...
4. dto. Nächster Satz: "beschrieben wird" - "der die Geschichte beschreibt"
5. Stil: "hier relevante Gebiete"
6. Latein-Texte bitte übersetzen: "Dervanus dux ..."

Wieso keine Karte??? - ich habe das in der Diskussion so schnell nicht finden können - eine Karte fände ich äußerst hilfreich - gelich oben neben dem Inhaltsverzeichnis, weil es mit den Gebieten doch manchmal etwas unklar bleibt. Samo - Reich des Samo ??: 50:50 :-) --Lienhard Schulz 19:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:

Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST) Krtek76 20:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)

• pro: Ich finde den Artikel auch sehr gut (bereits im Review). Bei der Kartenfrage sehe ich ads ähnlich wie Lienhard, selbst eie Karte mit heutigen Grenzenwäre möglich, wenn man es in der Legende erklärt. Wenn außerdem eh bereits ein Link auf eine Karte existiert ist diese ebenso zu betrachten wie wenn sie im Text eingebaut ist. Ich kann allerdings auch ohne leben wenn es für euch nicht vertretbar ist -- Necrophorus 23:07, 22. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Interessanter Artikel, der lange Abschnitt wurde untergliedert, allerdings bleiben folgende Kritikpunkte: Ist der Titel richtig gewählt, der Artikel beschäftigt sich vor allem mit dem Samoreich; Nebensätze verkomplizieren den Artikel teilweise;--G 20:34, 23. Okt 2004 (CEST)
• pro: bin auch für eine Umbenennung, bei keinen besseren Vorschlägen in "Reich des Samo". -- Kliv 11:54, 30. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Prinzipiell pro aber nicht ohne Bebilderung, insbesondere eine Karte. Ein externer Link ist einfach kein Ersatz. Die Einwaende von Krtek76 sind schon stimmig, mir wuerde aber auch eine Karte fuer die grundsaetzliche Orientierung reichen. Ansonsten bin ich klar fuer eine Umbenennung. Viele Gruesse --DaTroll 17:08, 8. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Der Artikel bemüht sich sehr klar um Entwirrung der widersprüchlichen Geschichtsangaben zu diesem interessanten und mir bisher vollkommen unbekannten Reich. Ein weiterer Pluspunkt ist, dass er strittige Punkte der Forschung sehr gut als solche herausstellt und klar die Quellen nennt. Ich wünsche mir jedoch auch noch Bilder, da der Artikel leider so noch recht trocken ist. So würde ich mir bspw. ein Beispiel der Kunst und Kultur Samos anhand einiger Fotos/Zeichnungen von Artefakten wünschen. Vielleicht kann man da ja ein paar Archäologen oder Museen anfragen bzw aufsuchen? Des weiteren kann man durchaus eine Karte von Samo anfertigen ohne dadurch eine einzelne Historikermeinung anzunehmen. Was spricht denn dagegen die verschiedenen Lokalisierungsversuche und Entwicklungen des Reiches in ein paar Karten zusammen einzutragen? Überlappungen stellen somit ein gewisses Kerngebiet heraus. Des weiteren kann man die Grenzen ja auch weichzeichnen um damit anzudeuten, dass es keine festen Grenzen gab. Ich denke genug Anregungen (und vielleicht auch Tipps von den Erstellern) findet man bei den Karten der Schweiz z.B. unter Schweiz und Die Acht Alten Orte. -- Arnomane 17:53, 8. Nov 2004 (CET)

• pro endlich mal ein historischer artikel, der sich eingehend mit der quellenlage beschäftigt und bei dem man weiß, welche infos woher kommen. karte fände ich übrigens auch eher störend, da mich "territorial feste grenzen" in der zeit immer sehr befremden. -- southpark 00:23, 10. Nov 2004 (CET)

• contra Keinerlei Illustrationen -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Nach der Herkunft hätte Samo doch Christ sein müssen, oder? Das wird im Text aber eher gegenteilig dargestellt.

Edit War wegen der Karte

Ich bin ziemlich fasziniert darüber, wie man über Samo einen Edit War beginnen kann, aber da das passiert ist, sperre ich jetzt den Artikel und fordere Benutzer:Juro und Icaruss auf, hier, also auf der Diskussionsseite, ihre Argumente vorzutragen, anstatt sie nur in die Zusammenfassung zu schreiben. Vielleicht äußert sich dann auch noch jemand anderer als die beiden dazu und man kommt zu einer gemeinsamen Linie. --Tilman 05:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Warum ich insgesamt eine Karte in dem Artikel nicht für sinnvoll halte, habe ich direkt darüber schon mal kurz begründet. Speziell diese ist aber nun nachweisbar völliger Unsinn. Wir wissen weder, wo Wogastisburg lag, noch kennen wir irgendeine Grenze des Samoreiches. Insofern ist die Karte ein komplettes Phantasiegebilde und damit unbrauchbar. Lieber keine Karte als eine unsinnige! Krtek76 17:02, 15. Jul 2005 (CEST)

Sobald das einleitende Kommentar "solange du keine bessere hast, bleibt die Karte" kam, wusste ich, mit was für einem "Experten" ich hier wohl tun habe. Außerdem haben wir die Karte hier irgenwo bereits besprochen. Ich habe ja auch generell nichts gegen Karten, die "teilweise" falsch sind (davon haben wir hier viele und bei Geschichtsatlanten ist das praktisch immer der Fall), aber in diesem Fall stimmt auf der Karte einfach gar nichts - sowas sieht man selten. Juro 02:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich entschuldige mich zunaechst bei Krtek76, dass ich seine Aeusserung zum Thema Karte uebersehen habe, und stelle ansonsten fest, dass es zwei eindeutige Meinungsaeusserungen gibt und sich Icaruss leider bisher nicht geaeussert hat. Ich entsperre den Artikel jetzt mal wieder und hoffe, dass Icaruss jetzt nicht wieder mit der Karte anfaengt, zumindest nicht ohne vorherige ausfuehrliche Stellungnahme hier. Mit den besten Gruessen aus Prag --Tilman 11:14, 18. Jul 2005 (CEST)

Conversio

Conversio verlinkt.

Kartenlinks nicht verfügbar

Die verlinkten Karten sind nicht (mehr) verfügbar. Vielleicht ist es besser, den Link zu entfernen (?)

Den einen habe ich ersetzt, die Domäne (oder wie das Erste in URL heißt) hat sich offensichtlich geändert. Ich nehme an, der Rest enspricht der früheren Adresse.--KaHe 11:08, 15. Dez 2005 (CET)

Anmerkungen zu den Jahreszahlen

Die im Artikel genannten Jahreszahlen sollten mit dem Hinweis vor oder nach Christi Geburt (z.B. 604 n.Chr.) versehen werden. 195.145.160.199 14:38, 15. Dez 2005 (CET)

Das macht man nicht. S. auch Wikipedia:Datumskonventionen. --KaHe 15:52, 15. Dez 2005 (CET)

Guter Artikel

Schöner Artikel!--Löschfix 16:48, 15. Dez 2005 (CET)

dem möchte ich mich anschließen - selten, daß in Wikipedia so umfangreich und präzise ein doch verhältnismäßig unbekanntes Thema durchleuchtet wird. Ich wollte nur kurz etwas über Samo erfahren und hoffte ehrlich gesagt nicht einmal, überhaupt einen Artikel anzutreffen - großes Lob an den oder die Autoren Hartmann Schedel 18:55, 23. Mär 2006 (CET)

Dem schließe ich mich an, vor allem wegen dem schönen Faksimile-Link an. Als Nichtmediävist - bin interessierter Frühneuzeitforscher - halte ich aber die Darstellungen über den Quellenwert der Fredegarchronik noch für etwas verbesserungswürdig. (Geschichte der Quelle selbst usw.) Ansonsten ist hier der Wikidurchschnitt deutlich angehoben worden.139.30.24.103 00:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sonstige Theorien-Verständlichkeit ?

Der letzte Satz wurde als unverständlich gekennzeichnet. Wenn's jetzt besser ist, bitte Baustein entfernen --RobTorgel (Diskussion) 09:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Fehlschlüsse und Überinterpretationen im Samo Namensherkunft

Die Herleitung des Namens "Samo" als keltisch erscheint schon sehr laienhaft. Verschiedene Vorstellungen was "Kelten" überhaupt sein sollten bestanden vor Christus und dann ab dem 18. Jahrhundert wieder, nicht aber im Frankenreich im 7 /8 Jahrhundert. Und auch den Nationenbegriff ab dem 17. Jahrhundert über den Begriff „natione Francos“ zu legen und das dann auch noch mit dem im augehenden 20. Jahrhundert entstandenen Begriff der Multiethnizität zu garnieren, beweisst, dass der Author eine Agenda hat und nicht versucht objektiv zu sein. „Natione Francos“ bedeutet ganz simpel, dass dieser Samo als Franke geboren wurde und deswegen ein Franke war, was immer das dann genau heißt. Wegen der Umstände dieser Figur liegt es dann noch nahe, dass er zumindestens der erweiterten fränkischen Oberschicht angehört hat, die sich als Herrschaftsschicht verstanden hat und keinerlei nationalistische oder ethnische Bezüge im heutigen Sinn hatte. Der Abschnitt gehört deswegen als durch nichts belegt gelöscht. Wie eigentlich auch der gesamte Artikel, der von nationalistischen Gerede strotzt. Wenn eine Figur wie Samo überhaupt je existiert hat, dann ist es ein fränkischer Adeliger, der im damaligen Randgebiet des Frankenreichs und darüber hinaus ein Herrschaftsgebiet aufgebaut hat und eine größere Schlacht gegen ein fränkisches Hauptheer gewonnen hat. Das dann als slawisches Reich zu bezeichnen ist schon wieder eine üble nationalistische Über- und Fehlinterpretation der Neuzeit. Wenn Samo ein Franke war, dann war sein Reich ein fränkisches. Auch wenn möglicherweise die große Mehrzahl seiner Untertanen das waren, was man so allgemein unscharf als "Slawen" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 94.217.175.239 (Diskussion) 15:56, 10. Jun. 2013 (CEST))

Was ist denn das bitte für ein Sinnlosbeitrag? Vorab: Die betreffenden Stellen sind nicht von mir. Wenn der Gute Mann aber wirklich aus "Gallien" war bzw. aus jenen Teilen des Frankenreiches, die vorher Gallien genannt wurden, dann kann er schon Galloromane und der Name daher schon keltisch gewesen sein. Mag sein, dass im frühen Mittelalter wohl kaum jemand wusste was keltisch ist, aber dennoch haben zahlreiche keltische Bezeichnungen (etwa Flussnamen) fortgelebt. Die Quellen bescheiben Samo als angehöriger der "Natione Francos". Dass er kein germanischer Franke im ethnischen Sinn gewesen sein muss, versucht der Artikel vermutlich mit dem Verweis auf die multiethnische Zusammensetzung des Reiches (Romanen, Germanen, Bretonen ect.) auszudrücken. Du stellst das in Frage, erklärst ihn zum "Franken" aber dann lässt du alles offen was damit gemeint ist. Das ist natürlich einfach, erklärt im Bezug auf die Namensherkunft gar nix.

Auch wenn Samo "fränkisch" war und geringe Reste der germanischen Bevölkerung um 600 noch vorhanden gewesen sein sollten, waren die Einwohner des Samo-Reiches mehrheitlich slawisch bis awaro-slawisch. Fredegar bezeichnet die Leute Samos als Wenden oder Slaven, und die Dagoberts als Franken. Ihm hier zu wiedersprechen erschiene mir etwas laienhaft. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 01:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich kritisiere hier keinen bestimmten Autor, sondern den Abschnitt des Artikels in dem Samo zum Kelten gemacht wird . Nicht immer alles gleich persönlich nehmen. Und nicht gleich etwas als sinnlos bezeichnen, nur weil man es selber nicht versteht.

Wir haben hier aus einer einzigen historischen Quelle Kunde von einem Mann namens Samo, der in dieser Urkunde als geborener Franke bezeichnet wird und aus einem Ort kommen soll bzw geboren ist, von dem keiner weiß, wo der genau sein soll. Mehr gibt es nicht. Da man mehr nicht weiß, ist es eben unrichtig, diesen Samo als Germanen/Kelten/Slawen/Romanen/Südchinesen/wasauchimmer zu bezeichnen und seinen Namen in dieser Herkunft zu sehen. Man kann zwar versuchen, in allen entsprechend überkommen Sprachfamilien eine Interpretation des Namens zu finden, da man im Zweifel aber in jeder etwas Passendes findet führt das auch nicht weiter. Deswegen ist die einzig richtige Aussage zur Namensherkunft, dass man nichts dazu sagen kann. Und jede andere Aussage ist eine unzulässige (Fehl)-Interpretation, die auf Wikipedia eigentlich nichts zu suchen.

Da man nicht einmal weiß, wo sich dieses vorgebliche Samo-Reich genau war, wenn es überhaupt bestanden hat, ist es auch müssig, dieses als slawisch zu bezeichnen. Mal ganz davon abgesehen, dass die, die wir heute so als Slawen bezeichnen, mit höchster Wahrscheinlichkeit damals keinerlei Bewußtsein hatten, dass sie Slawen sein sollten. Und vielleicht war das Samo-Reich ja "awarisch" oder sonst irgend etwas, wobei dann natürlich das selbe gilt. Die Bezugnahme auf ein "ethnisches Staatsvolk" liegt aber für die Zeit weit neben der Sache, weil es damals nicht um Herkunft ging, sondern um Herrschaftsbeziehungen. Und da der "Boss" der Party ein Franke war, ist das Reich=Herrschaft ein fränkisches. Völlig egal, wer da so beherrscht wird. Alles andere ist wiederum nur eine nationalistisch-ethnische (Fehl)-Interpetation, wie sie in der Neuzeit aufgekommen ist. Aus diesem Grund wäre eigentlich der gesamte Artikel zu überarbeiten.

178.2.240.101 23:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich falsche Herangehensweise des Artikels.

Ich möchte hier die grundlegend falsche Herangehensweise des Artikels kritisieren. Es wird hier so getan, als ob die Geschichte um Samo eine erwiesene Wahrheit wäre, tatsächlich ist es nur eine Geschichte, die so in einer einzigen Quelle des sogenannten "Fredegar" vorkommt, von dem sich die Wissenschaft nicht einmal einig ist, ob ein Autor mit solch einem Namen existiert hat und ob nicht mehrere Personen diese Chronik verfasst haben. Ich möchte daher anregen, den Artikel auch in diesem Sinne so zu beginnen und nicht gleich in den ersten Sätzen so zu tun als bestünde kein Zweifel daran, dass dieser Samo eine tatsächlich existierende historische Figur gewesen wäre.

Sämtliche anderen Schriftzeugnisse über Samo und sein Reich sind Abschriften von der sog. Fredegar Chronik. Dies ist um so merkwürdiger, als so ein "Superstar" wie Samo, der vorgeblich 35 Jahre regiert haben soll und dabei Heldentaten wie die Vernichtung eines fränkischen Heeres bei der sog. Wogastiburg vollbracht haben soll in keiner anderen zeitgenössischen Chronik oder sonstigen Schriftzeugnis erwähnt wird, nicht bei den Byzantinern oder bei den Langobarden oder sonstwo. Von dieser Wogastiburg oder sonstigen Plätzen des vorgeblichen Samo-Reichs gibt es auch keinerlei fassbare archäologischen Befunde. Alles, aber auch wirklich alles ist eine Geschichte in einer merkwürdigen Chronik, wobei klar ist das der Autor unter keinen Umständen selbst Augenzeuge dieser Geschichte, auch nur in Teilen davon, gewesen sein kann. Dies ist aber für das 7. Jahrhundert n.Ch. viel zu wenig, um ohne weiteres von der buchstabengetreuen Wahrheit dieser Überlieferung auszugehen.

Der Artikel sollte deshalb so beginnen, dass man Samo als Figur aus Fredegars Chronik vorstellt verbunden mit dem Hinweis, dass von Fredegar Chronik abgesehen keinerlei Beweis für die Existenz des Samo vorhanden ist. Dann kann man die Geschichte wie bei Fredegar darstellen. 188.98.227.222 23:27, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja, das wäre sicher eine notwendige Massnahme für den Artikel. Allerdings sollte das auf Grundlage von Fachliteratur geschehen. --Otberg (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich werde dann mal in den ersten Satz des Artikels, statt "Samo war ein ...", umformulieren "Samo war nach der einzig bekannten Quelle, der Fredegar Chronik, ein ... ". So oder so ähnlich wird es auch in vielen lexikalischen Artikeln gemacht, auch die die hier in der Lit.liste vertreten sind. Dem Leser wird so klargemacht, dass die Authentizität Samos auf etwas wackeligen Füssen steht, ohne dass diese gleich rundweg bestritten wird. Falls in den nächsten paar Tagen kein Widerspruch kommt werde ich es so machen. 188.98.233.38 00:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Liebe IP, ich bitte höflich darum zu deinen Änderungen auch entsprechende Fachliteratur anzuführen die eindeutig aussagt, dass die Fredegar-Chronik derart umstritten ist. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich habe deine Änderungen jetzt teilweise rückgängig gemacht, denn ohne Quellen spieglen sie nur deinen POV und keinen NPOV dar, der im Artikel eindeutig mit ausreichend Fachliteratur belegt ist. --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Geschichte von Samos Reich ist eine höchst dubiose Geschichte die gerade mal in einer einzigen Quelle vorkommt, die zum großen Teil ebenso fragwürdig ist. Archäologische Nachweise hierfür gibt es gleich Null und andere Quellen schweigen sich komplett darüber aus, was bei einem angeblich 35 Jahre bestehenden Großreich eines Superhelden, wie Samo es darstellen soll mehr als verdächtig ist. Es wurde deshalb versucht die Geschichte von Samo hier fair und ausgewogen darzustellen auch auf die entsprechende deutsche Literatur wurde hingewiesen. Selbst das kann aber der slawische Supernationalismus offensichtlich schon nicht mehr ertragen, nicht mal im deutschen Wikipedia. Und als Krönung wird noch eine private Statue abgebildet, als ob dies ein Beweis für irgend etwas wäre. Die entsprechenden Änderungen sind also rückgänig zu machen, was ich demnächst tun werde. 94.217.129.245 15:25, 11. Jul. 2014 (CEST)

Liebe IP, ich würde dich bitten hier emotional erst einmal etwas runter zu kommen und rein sachlich zu argumentieren. Ich kann mich jetzt nicht als Samo-Experten bezeichnen, aber einen ungefähren Überblick zur Fachliteratur hab ich sehr wohl. In der deutschsprachigen Wikipedia soll natürlich in erster Linie die Sichtweise der deutschen Historiografie dargestellt werden, diese weicht aber laut meinen Informationen nicht wirklich von der tschechischen, slowakischen oder slowenischen Historiographie ab, welche laut Wikipedia-Regeln bei ordnungsgemäßer Zitierung ebenfalls als Quellen zugelassen ist. Die Statue ist kein Beweis für gar nichts, sondern einfach eine neutrale, für den Artikel relevante Information. Samo hat eben insbesondere für die Slowaken und Tschechen, aber auch für Sorben und Slowenen einen gewissen Wert. Wenn du auch nur eine fachwissenschaftliche deutsche Quelle zitieren kannst, in der die Existinz Samos an sich in Frage gestellt wird, dann kann und soll das selbstverständlich in den Artikel eingebaut werden. Solange aber die MEHRHEIT der deutschen Historiker Samo als historische Figur akzeptiert, wird der Artikel auch so bleiben wie er ist, zumal er ja sogar als Exzellent ausgezeichnet wurde. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Kapitel Nach Samos Tod, was heißt "en"?

Im Kapitel Nach Samos Tod findet sich der folgende Satz:

Zudem wird der Sachverhalt, dass von den Slawen in Mähren und der Slowakei – im Unterschied zu anderen Slawen vor allem in Böhmen und Polen – bereits zum Zeitpunkt der Entstehung Großmährens keine Stammesnamen mehr bekannt sein sollen (es werden immer nur die Mährer oder die mährischen Slawen oder die slověne erwähnt, siehe z. B. die aus dem 9. Jahrhundert stammende Auflistung bei dem en Geographus Bavarus), dahingehend gedeutet, dass hier schon früher festere Herrschaftsstrukturen als die Stammesbünde und damit wohl mögliche Nachfolger des Samo-Reiches entstanden waren.

Was soll dabei "bei dem en Geographus Bavarus" bedeuten?--Wilske 17:51, 10. Nov. 2020 (CET)

Servus Wilske! Ich nehme stark an, dass sich das en auf eine frühere Verlinkung auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel bezog, als es noch keinen deutschsprachigen Artikel dazu gab (der Samo-Artikel selbst ist ja schon ziemlich "alt"). Ich habe es jetzt entfernt. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:00, 10. Dez. 2020 (CET)