Diskussion:San Romerio

Einzelnachweis Nr. 4 "baukultur.gr.ch"

Der Link führt ins Leere! --Sassalbo (Diskussion) 19:39, 12. Aug. 2024 (CEST)

Intro - Puschlaver Dialekt "San Rumeri"

Was ist der Beleg hierfür?

Bei einem Besuch Anfang August 2024 wussten selbst die ortsansässigen Wirtsleute im Rifugio nichts davon, dass San Romerio im Puschlaver Dialekt "San RUMERI" heißen soll. Vielmehr war dort und im Tal immer wieder die Rede von "San RUMEDI". So steht es auch auf der schweiz. Landeskarte und so werden auch div. örtl. Produkte von den örtl. Erzeugern benannt. --Sassalbo (Diskussion) 19:45, 12. Aug. 2024 (CEST)

Lage

Was ist der Beleg für die Darlegung "Von San Romerio hat man einen guten Ausblick über den unteren Teil des Puschlavs und den See."? Denn tatsächlich ist von der Absturzkante bei San Romerio nur der "Südzipfel" des Sees zu sehen. --Sassalbo (Diskussion) 20:06, 12. Aug. 2024 (CEST)

Lage - Marschzeit

Was ist der Beleg für die Angabe "Das Kirchengebäude kann vom Lago di Poschiavo in einem zweistündigen Marsch aufwärts erreicht werden."?

Und von welchem der vielen Ausgangspunkte und für welche der vielen Routen sollen diese (angeblich) zwei Stunden gelten?

Die Schweizer Wanderwege geben für z.B. Le Prese am Nordwestufer des Lago di Poschiavo 3 Std. 20 Minuten an. Und für Miralago am Südwestufer 2 Std. 45 Min.! Es macht doch wenig Sinn, hier Zeitangaben zu machen, die der Normalwanderer nie erreichen kann. Das ist in den Bergen unverantwortlich. --Sassalbo (Diskussion) 21:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Lage - Rundbauten als angebl. Milchkeller

Was ist der Beleg für die Nutzung als Milchkeller?

Die Angabe kann kaum stimmen, nachdem auf der Alp schon seit langen Jahren keine Milchwirtschaft mehr betrieben wird. Hinzu kommt, dass sich der Artikel mit der Kirche San Romerio befasst. Und die hat keine "Milchkeller".

--Sassalbo (Diskussion) 21:53, 12. Aug. 2024 (CEST)

Lage - Saumpfad vom Rheintal in die Poebene

Was ist der Beleg für die Behauptung "Sie ist eine der Kirchenbauten, die den Saumpfad vom Rheintal nach Italien (Po-Ebene) flankieren"?

Denn über San Romerio führt kein Saumpfad vom Rheintal in die Poebene, allenfalls ein grandioser Umweg. Bekanntlich führte die "Via Valtellina", an der San Romerio liegt, nicht vom Rheintal in die Poebene. --Sassalbo (Diskussion) 22:01, 12. Aug. 2024 (CEST)

Naja, die Via Valtellina hat zwar ihren Beginn auf der Karte in Gargellen, angelehnt an den heutigen Fernwanderweg. Und Schruns liegt zwar bekanntlicherweise nicht im Rheintal – aber der Ort war ja nicht Ausgangs- und Endpunkt allen Handels, sondern nur Beginn einer neuen Etappe (wohl weiter ins Rheintal).

Im HLS findet sich ein Verweis, dass San Romerio Hospiz zwischen Tirano und Poschiavo war ([1]). Schlussfolgerung: Auch der Verkehr über den Berina-Pass war auf dieser Route unterwegs.

Im HLS steht zudem, dass der Berninapass für den mittelalterlichen Transitverkehr von untergeordneter Bedeutung war ([2]). Umgekehrt heisst das also, dass wenige Menschen auf dieser Route vom Rheintal ins Veltin und Richtung Venedig unterwegs waren – nach dem Mittelalter deutlich mehr.

Ich kann also diese Ergänzung von Benutzer:Asurnipal von 2018 durchaus nachvollziehen. Man kann es aber wohl etwas zutreffender formulieren. --Lars (User:Albinfo) 22:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für Deine Nachricht. Aber, die WP ist kein Raum für Theorien und erst recht nicht für falsche Theorien. Ohne qualifizierten Beleg ist die bisherige (zudem falsche) Darlegung zu löschen.

Die bisherige Behauptung ist schlicht ein Märchen. Wer vom Rheintal in die Poebene wollte, oder aus der Poebene ins Rheintal, nahm nicht den beschwerlichsten aller Umwege über zig unnötige Pässe, um (in Südrichtung) dann immer noch die Alpi Orobie vor der Nase zu haben. Du hast zwar recht, dass über den Bernina gesäumt wurde. Aber auch nach dem Mittelalter wurde in der Regel nicht über den Bernina aus der oder in die Poebene gesäumt, wie bislang unrichtig behauptet wird. Dadurch, dass sich möglicherweise die Frequenz über den Bernina erhöhte (was zu belegen wäre), ergibt sich nicht, dass es sich um den Verkehr aus bzw. in die Po-Ebene gehandelt haben soll.

Wer vom Rheintal in die Poebene (und umgekehrt) wollte, nahm den kürzesten und am wenigsten beschwerlichen Weg. Das waren Septimer und Splügen und später San Bernardino, nicht aber der Berninapass. Und auch die Republik Venedig versuchte, sich nicht den Bernina, sondern den Splügen zugänglich zu machen, in dem sie den Passo San Marco ausbauen ließ (siehe den diesbezüglichen WP-Artikel).

Viele Grüße --Sassalbo (Diskussion) 23:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Po-Ebene kann sicherlich raus – habe ja gescchrieben, dass an der Formulierung noch gefeilt werden kann. Rheintal–Italien ist aber sicherlich keine Falschaussage. Leider sind uns keine guten Abhandlungen über die historische Entwicklung des Berninapasses als Verkehrsweg bekannt. Auch das Kantonsheft zum Inventar der historischen Verkehrswege vernachlässigt den Südosten des Kantons neben den wichtigen Übergängen. Aber immerhin schreiben sie auch, dass die Berina alpenquerend genutzt wurde: «Während der Splügen- und der San Bernardino-Pass im Hoch- und Spätmittelalter als die bevorzugten Alpenübergänge galten, wurde der Julier-Pass wohl mehr und mehr zum Zubringer des Bernina- und Ofen-Passes (GR 65).»

Und damit wir das Wort Märchen hier streichen können: Die IVS-Dokumentation zum Bernina-Pass ([3]) verliert leider kein Wort zu San Romerio, aber viel zum alpenquerenden Charakter des Passes mit noch viel weitreichenderer Bedeutung: «Verbindung Veltlin – Nordbünden mit den Anschlusspässen Flüela und Scaletta […] galt einst als eigentliche Weinstrasse.» + «Im 16. Jahrhundert war das grösste Veltliner Städtchen ein Knotenpunkt im Handelsverkehr zwischen Bünden und Venedig, Bormio und Mailand» + «Die Unterwerfung des Veltlins und die Beziehungen zwischen Graubünden und Venedig förderten die Berninaroute. Sie war die direkteste Verbindung von Venedig nach Chur. Diese Route ‹ermöglichte es auch, dass sich der Verkehr zwischen den beiden befreundeten Staaten Venedig und Frankreich über das Territorium der ‹neutralen› Eidgenossenschaft und des Dreibündenstaates abwickeln konnte und nicht mailändische Gebiete zu berühren brauchte. So wird denn das 16. Jahrhundert zur klassischen Epoche der Berninaroute› […]. Frankreich richtete für seine Kontakte mit Venedig 1548 einen Postdienst zwischen Chur und Aprica ein.» Wir haben also nicht nur eine Verbindung zwischen Rheintal und Po-Ebene (die ist ja bekanntlich gross), sondern zwischen Frankreich und Venedig!

Dass San Romerio am Weg zum Bernina lag, ist zum Beispiel in https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/008136/2007-02-15/ erwähnt. --Lars (User:Albinfo) 00:32, 14. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank Lars für diese in der Tat erhellenden Infos. Es steht außer Frage, dass San Romerio ein Hospiz zwischen Tirano und Bernina (vice versa) war. Das ist ja bereits mit dem HLS belegt. Auch, dass Frankreich 1548 eine Postverbindung zwischen Chur und Venedig (vice versa) einrichtete ist belegt und wird in der WP bereits im Artikel zum Passo dell'Aprica#Der_venezianische_Handelsverkehr erläutert. Ein Link hierauf ist sicher richtig, um ungewollte Redundanzen zu vermeiden. Dies war aber nur von kurzer Dauer, denn nur etwas mehr als 100 Jahre später wurden die Verträge zwischen GR und Venedig bereits wieder gekündigt. Und auch der Warenverkehr von und nach Venedig verlagerte sich zum Passo San Marco#Geschichte. Dort wird auch zutreffend dargelegt "Der San Marco war spätestens ab dem späten Mittelalter Teil des viel begangenen Handelsweges von Venedig über Graubünden nach Süddeutschland." Bezüglich San Romerio finde ich leider keine solchen Angaben. Ist Dir etwas bekannt?

Ich störe mich an der unbelegten und in der Literatur auch nirgends zu findenden bislang behaupteten angeblichen Verbindung zwischen (angeblich) Rheintal und angeblich (Poebene). Genauso gut könnte behauptet werden, Amsterdam und Rom. Wie ja auch Du festgestellt hast, ist die Poebene groß. Sie reicht im Westen bis ins Monferrato im Piemont. Von dort in der Poebene lief der Verkehr sicher nicht über San Romerio. Und auch von Mailand nahm sicher niemand den Umweg über San Romerio, um ins Rheintal zu kommen. Und Venedig liegt auch nicht in der Po-Ebene.

Im WP-Artikel Via Valtellina#Historischer Hintergrund finden sich bereits verschiedene Angaben zur Bedeutung des Berninapasses und insoweit auch zum Warenverkehr. Die dortigen Angaben sind belegt.

Allerdings gilt es zu beachten, dass sich das Lemma mit der Kirche San Romerio befasst und nicht mit der Alpe San Romerio und deren heutigem Berggasthaus, und auch nicht mit dem früheren Hospiz auf San Romerio. Vielleicht findet sich ja noch etwas zu den Motiven für den Bau der Kirche. Vermutlich war der Saumweg / Passübergang der Grund (siehe auch den Hinweis im HLS).

Viel mehr als ein Hinweis auf den Saumweg wird aber das Lemma sprengen. Auf jeden Fall werde ich Deinen Hinweis auf den Postdienst zwischen Chur und Venedig anmerken und hoffe diesbezüglich noch auf einen Beleg. Denn in meiner Literatur ist immer nur die Rede vom Berninapass. Denn ob nach 1548 der Verkehr überhaupt noch über San Romerio lief, ist nicht nur unbelegt sondern sogar fraglich. Die Bedeutung San Romerios schwand bereits ab Anfang des 15. Jahrhunderts, also schon rund 100 Jahre vor Einrichtung des o.g. Postdienstes. Wie das HLS schreibt, wurde die Kirche bereits 1427 wegen Nachwuchsmangels in eine Komturei umgewandelt und 1517 in die Wallfahrtskirche Madonna di Tirano inkorporiert. Das spricht gegen einen florierenden Handels- und Postweg auf San Romerio. Ist Dir denn bekannt, wann die Straße im Tal errichtet wurde?

Ich werde mich allerdings erst in drei Wochen nach meinen Ferien (in den Ferien selbst eher nicht) mit dem Artikel befassen können. Vielleicht gibt es bis dahin ja auch noch weitere Rückmeldungen zu den insgesamt offenen Fragen.

VG und Danke für Deine Hilfe (und jetzt muss ich mich ans Kofferpacken machen) --Sassalbo (Diskussion) 13:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nun konnte ich doch schon den ersten Ferientag nutzen: Gubler, Die Schweizerischen Alpenstrassen 1922 schreibt auf S. 353 f. (die Passstrasse talabwärts befahrend): "Wo der Fluss den See [Lago di Poschiavo] verlässt, hat der Bezirk Bernina ein Ende; ... . Hier lohnt sich ein Rückblick auf den See in seiner gesamten Ausdehnung ... [also talaufwärts]. Rechts oben (talaufwärts blickend, also auf der [orografisch] linken Talseite) haben wir das Kirchlein von San Romerio (1800 m). Dort soll einst die alte Strasse vorbeigeführt haben ... . Dort stand auch einst ein Hospiz San Romerio, ..., dessen Güter aber 1517 durch den Papst der Madonna di Tirano zugesprochen wurden, als der Umweg über San Romerio durch die Erstellung einer Talstrasse unnötig geworden war."

Dafür, dass der Postdienst noch ab 1548 über San Romerio geführt wurde, habe ich bislang nichts gefunden. Es ist allerdings auch unwahrscheinlich, dass hierfür nicht die da schon bestehende Talstraße benutzt wurde. Denn von Poschiavo hinauf nach San Romerio und wieder hinunter nach Brusio sind es 17,3 km mit 1274 m Aufstieg und 1516 m Abstieg, während auf der Talstraße nur 11 km mit 52 m Aufstieg und 296 m Abstieg zu bewältigen sind.

Im Übrigen finde ich es für eine Enzyklopädie auch unpassend, wenn sowohl im Abschnitt Lage, als auch im Abschnitt Geschichte differierende Angaben zum Saumweg gemacht werden und die Angaben unter Lage zudem nicht gemäß den Anforderungen der WP belegt sind.

Bislang steht im Artikel:

Lage: "Sie ist eine der Kirchenbauten, die den Saumpfad vom Rheintal nach Italien (Po-Ebene) flankieren, wie auch z. B. Sta. Maria bei Pontresina, San Pietro bei Poschiavo oder Santa Perpetua in Tirano.[2]"

Geschichte:"Zur Römerzeit und im Mittelalter verlief ein Saumpfad von Viano über San Romerio zum Berninapass.[3]"

Vom Rheintal nach Italien gibt es auch nicht einen Saumpfad, sondern hunderte Saumpfade. Und auch schon aus dem Umstand, dass Kirchenbauten nur zwischen Pontresina und Tirano genannt werden, ergibt sich, dass es nicht um die Strecke vom Rheintal her geht, sondern nur um den Übergang über den Berninapass zwischen Pontresina und Tirano. Auch ist es üblich, dass jeweils nur die Strecken von Verkehrsknoten zu Verkehrsknoten angegeben werden, weil danach wieder beliebige Richtungen eingeschlagen werden können. So, wie sich im Dreieck Samedan, Pontresina, St. Moritz die Wege in alle Himmelsrichtungen teilen, teilen sie sich auch in Tirano. Auf San Romerio teilt sich nichts. Die Angabe, woher alle diese Wege kommen, und wohin sie letztlich führen, ist aber unter dem Lemma San Romerio als Kirche wohl kaum sinnvoll und würde wohl auch jeden Rahmen sprengen.

VG --Sassalbo (Diskussion) 11:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Georg Leonhardi, Das Poschiavino-Thal, Ein Beitrag zur Kenntniss der italienischen Schweiz, Engelmann 1859, S. 102 schreibt: "Gegen Ende des 15ten Jahrhunderts , als wohl die hochgelegene Bergstrasse schon lange durch eine andere im Thalgrunde ersetzt war, löste sich die Gesellschaft dieser freiwilligen Einsiedler (volontari romiti) auf, und das Hospiz verwandelte sich nach und nach in eine Alp. Nachdem die Güter von S. Romedo einige Zeit von mailändischen Familien verwaltet worden waren, sprach się Papst Leo X. 1517 der kurz vorher erbauten Madonnakirche von Tirano zu, ... ." Es bestätigt sich also, dass die Säumerei über San Romerio schon früh endete.

Und Juen, Kasper, Rudigier, Die Via Valtellina Montafon, Schruns 2012, S. 8 f. nennen als dominante Hauptübergänge in den Rätischen Alpen bis ins 15. Jh. Septimer und Julier zusammen mit Maloja und danach bis ins 19. Jh. den Splügen. Sie weisen darauf hin: "Bei diesen Übergängen war es möglich, zwischen Bodensee und Comer See [Italien / Po-Ebene] mit einmaligem Aufstieg und Abstieg die Alpen zu überqueren. Östlich davon bietet der Berninapass zwar die beste Verbindung zwischen Engadin und Veltlin, er hat für den großräumigen Alpentransit aber gravierende Nachteile." Die Nachteile werden sodann erläutert. Und "Unter den Gebirgsübergängen über die Rätischen Alpen gewann der Berninapass ab 1512 mit der Eroberung des Veltlins durch Graubünden an Bedeutung." im Zusammenhang mit der Suche nach einer geeigneten Verbindung zwischen dem Engadin, Prättigau und Montafon. Von Rheintal und Po-Ebene oder auch Italien ist an keiner Stelle die Rede. Und 1512 erfolgte wohl schon länger bereits keine Säumerei mehr über San Romerio.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:25, 15. Aug. 2024 (CEST)

Geschichte - Erste urkundliche Erwähnung

Was ist der Beleg für die Darlegung "Die erste urkundliche Erwähnung geht zurück auf zwei Schenkungen von Gütern an die Kirche im Jahre 1106, ... ."?

Die Kunstdenkmäler der Schweiz Band VI Graubünden, S. 20 nennen als erste urkundl. Erwähnung einen Kaufbrief vom 4. August 1055. Die dortigen "Brüder" werden erstmals 1087 genannt. --Sassalbo (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2024 (CEST)

HLS. --Lars (User:Albinfo) 22:34, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht richtig! Das HLS macht zur ersten urkundlichen Erwähnung überhaupt keine Angaben. Es vermerkt nur, dass der Name der Kirche 1106 mit ecclesia sancti Romedhii genannt wird.

VG --Sassalbo (Diskussion) 23:34, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag:

Hinzu kommt, dass sich das HLS auch nicht mit den im Artikel behaupteten "zwei Schenkungen von Gütern" befasst. Als Beleg scheidet das HLS in dieser Frage daher definitiv aus.

VG --Sassalbo (Diskussion) 11:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es richtig ist. War nur eine Antwort auf deine Frage. --Lars (User:Albinfo) 23:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

Einzelnachweis 1 "Montivagus" -

Der Beleg befasst sich überhaupt nicht mit der Darlegung, die durch diesen belegt werden soll. Die Darlegung "San Romerio steht in landschaftlich grossartiger Lage etwa 800 m über dem Seespiegel des Lago di Poschiavo auf einer Terrasse, die seit einem Bergsturz vor 15.000 Jahren gleich neben dem Kirchlein steil abfällt." wird nicht belegt. Einzig belegt wird, dass ein Bergsturz den Poschiavino zu einem See staute. Hinzu kommt, dass dieser herangezogene Blogbeitrag die Qualitätsanforderungen der WP schon grundsätzlich nicht erfüllen kann und auch nicht erfüllt. Ein Blog, der behauptet, "Einst war das ganze Puschlav ein See. Ein Bergsturz vor 15.000 Jahren staute das Flüsschen Poschiavino auf, erst langsam schaffte es sich einen Weg ins Veltlin." dokumentiert erhebliche Schwächen. Denn der Bergsturz verursachte nur eine Stauung nördlich der Südgrenze des Sees in einem beschränkten Umfang. Das südliche Puschlav und auch das Puschlav nördlich Poschiavos blieb rückstaufrei. --Sassalbo (Diskussion) 22:35, 12. Aug. 2024 (CEST)

Dein Hinweis ist korrekt:

• Albert Heim (1932): https://www.ngzh.ch/archiv/1932_77/77_BB20/77BB20_5.pdf
• Max Weibel (1975): https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/puschlav-11682/

Ich weiss aber nicht, weshalb du nicht selber nach Quellen suchst, die gut sind und deine Thesen unterstützen, und gegebenfalls den Artikel gleich korrigierst? Ist es deine Erwartung, dass andere das umschreiben? --Lars (User:Albinfo) 13:14, 14. Aug. 2024 (CEST)

Lars, zu meinen Behauptungen habe ich in der Regel Quellen. Und ich scheue mich auch nicht, einen Artikel zu ändern. Aber ich will auch niemandem "übers Maul fahren", der sich vlt. zu diesem Thema schon Gedanken gemacht hat und auch Belege hat. Denn, dass (meine) Quellen immer stimmig sind, ist ja leider auch nicht der Fall. Und Ziel muss ja ein stimmiger Inhalt sein, der nicht schon wieder in Kürze Anlass zur Überarbeitung gibt.

Und, wie ich aus dem Besuch zahlreicher Diskussionsseiten weiß, reagiert so mancher "Redakteur" ziemlich ehrenkäsig, wenn Änderungen erfolgen (vor allem ohne vorherige Diskussion). Und so suche ich eben die Diskussion. "Sei mutig" ist zwar ein feiner Leitspruch der WP. Nur wenn es darauf ankommt bleibt der Mutige bei der WP im Regen stehen. Auf Revertierungen meiner Beiträge lege ich so wenig Wert, wie auf Edit-Wars oder Vandalismusmeldungen. Leider gibt es ja in der WP zahlreiche Redakteure, denen es eher ums eigene Ego geht, denn um die Qualität der WP.

VG --Sassalbo (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Gerade bei Artikeln mit so dürftiger Beleglage, langer Geschichte und inaktiven oder kaum aktiven Hauptautoren darf man durchaus ohne grosse Rückfragen verbessern. Ich helfe natürlich gerne beim Zusammentragen von Quellen. Mir war einfach nicht ganz klar, in welche Richtung die Beiträge hier abzielen. Am besten wäre wohl, immer recht konkret vorzuschlagen, was man wie ändern möchte – und vor allem basierend auf welchen Informationen. Dann entsteht gleich etwas Klarheit, in welche Richtung es gehen soll. --Lars (User:Albinfo) 13:11, 17. Aug. 2024 (CEST)

Einzelnachweis 2 "Tirano pp." von Franco Visintin

Der Nachweis erfüllt von vorne herein nicht die Anforderungen der WP an Belege (vgl. Wikipedia:Belege). Im Sinne der WP handelt es sich nicht um eine zuverlässige Informationsquelle. Vom Verfasser, Dr. Ing. Franco Visintin, gibt es keine themabezogenen Veröffentlichungen. Der herangezogene Beitrag erinnert eher an einen (zwar optisch ordentlich gemachten, aber inhaltlich eher unstimmigen) Blogbeitrag, in dem nicht eine einzige Quelle für die dortigen "Erkenntnisse" genannt wird. Damit fehlt dem Beitrag die erforderliche Nachprüfbarkeit, die eben nicht nur beim WP-Artikel gegeben sein muss, sondern ggf. auch beim jeweiligen Beleg (Einzelnachweis).

Zwar führt der Beitrag alsbald aus:

"Le vie del Bernina e dello Stelvio hanno rappresentato nei secoli due assi di traffico nella area retica: Un asse nord-sud che collega la valle del Reno a quella del Po attraverso i passi dell’ Albula, del Bernina e dell’Aprica. ... ."

übersetzt: Die Bernina- und die Stilfserjochroute stellten im Laufe der Jahrhunderte zwei Verkehrsachsen im rätischen Raum dar: Eine Nord-Süd-Achse, die das Rheintal über den Albula-, Bernina- und Apricapass mit der Poebene verbindet. ... .

und liefert hierzu auch noch eine Kartenskizze, aber nicht eine einzige Quelle für die "Erkenntnisse".

Bereits ein Blick in die WP-Artikel mit Nachweisen, und ggf. das HLS zu Albula, Bernina, Splügenpass, Passo San Marco und Passo dell’Aprica offenbart, dass es sich beim Saumweg über San Romerio um eine - in Bezug auf den Transitverkehr zwischen Rheintal und Poebene - völlig unbedeutende Route in bzw. vom Raum Brescia - Bergamo handelte. Der heutige Leser bzw. Betrachter geht regelmäßig von gut gangbaren Talwegen und fahrbaren Talstraßen aus. Die gab es aber früher nicht. Die Talböden waren regelmäßig unpassierbar, wie auch im Puschlav. Um allein von Tirano nach Poschiavo (und umgekehrt) zu kommen, musste nach San Romerio hinaufgeklettert werden. Dies war in allen Tälern so. Die "Verkehrswege" fanden sich meist hoch am Berg und waren deshalb beschwerlich. Wer es sich aussuchen konnte, bewegte sich in der Ebene und auf dem See, wie z.B. dem Comersee, der früher bis fast Chiavenna reichte. Von dort war dann ins Rheintal nur der Splügen bzw. der Septimer zu überqueren.

--Sassalbo (Diskussion) 13:13, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel ist schon alt und stammt aus einer Zeit (2006), als Quellen in der Wikipedia kaum verwendet wurden – leider. Zum Glück stehen uns heute auch online viel mehr Quellen zur Verfügung. Es ist ja gerade das schöne an solchen Online-Projekten, dass man gemeinsam einen Artikel verbessern und weiter ausbauen kann. Ich habe oben ja schon reichlich Quellen geliefert, die sich zur Begehung der Bernina und des Saumpfads über San Romerio in historischen Zeiten äussern. Die sind ja alle unumstritten. Der Artikel kann – wie ich auch schon festgehalten habe – gerne basierend auf diesem oder noch besseren Quellen (es muss doch eine Monographie zur Kirche geben?!), gerne überarbeitet werden. --Lars (User:Albinfo) 13:21, 14. Aug. 2024 (CEST)

Intro (Lage in der Schweiz)

Wie wird die Behauptung "liegt im südöstlichsten Teil der Schweiz" belegt? Denn bereits ein Blick auf die Landeskarte zeigt, dass es sich weder um den südlichsten, noch um den östlichsten Teil der Schweiz handelt. Offensichtlich handelt es sich um eine unzutreffende Theorie des diesbezüglichen Autors.

Ohne plausiblen Beleg werde ich diese Behauptung in Kürze entfernen. --Sassalbo (Diskussion) 12:01, 1. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt zumindest keinen Ort, der sowohl südlicher als auch östlicher liegt als die Gemeinde Brusio. --Lars (User:Albinfo) 13:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

Darüber lässt sich trefflich streiten Lars, denn dies ist eine unbelegte Theorie. Dominiert die Exposition nach Süden, oder die nach Osten?

Aus diesem Grund fordert die WP einen validen Beleg, der bislang fehlt. Ich verfüge über umfassende Literatur zu Graubünden, über Jahrhunderte hinweg. Aber an keiner Stelle wird in Anspruch genommen, San Romerio läge im südöstlichsten Teil der Schweiz. Nicht einmal die Gemeinde Brusio nimmt dies für sich in Anspruch.

Hinzu kommt, dass geographische Extrempunkte, auch die der Schweiz, ausschließlich nach N, O, S und W ermittelt und veröffentlicht werden.

Aber vlt. findet sich ja doch noch ein valider Beleg.

VG --Sassalbo (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Aussage ist nicht weiter wichtig … Sie ist sicherlich keine Kernaussage, die für die Qualität des Artikels wesentlich ist. --Lars (User:Albinfo) 21:34, 3. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Fragen

Im Abschnitt Lage ist von einer Maiensäss mit zwei Rundbauten die Rede. Aus dem Textfluss müsste man das auf Piazz beziehen. Korrekt würde es hier wohl «Zur Alpe San Romerio …» heissen, nicht?

Das «(nicht belegt)» im Zitat finde ich etwas schwierig. Ist zwar korrekt, aber für den Text wenig dienlich, da verwirrend.

Der Abschnitt mit den Franziskanern auf San Romerio ging nicht auf – da wurde zu viel gelöscht. Das musste ich überarbeiten – bitte schauen, ob das so stimmt. Es war im Text von «Brüdern» und wenig weiter von «Mitgliedern dieser Vereinigung» die Rede. Es fehlt aber der Bezug. Es wurde zwar im übernächsten Satz noch etwas erläutert, aber man kann nicht die Hauptinformation («die hier vereinigten Religiösen») erst am Schluss erwähnen. Und auch dieser Satz nahm auf vorangehende Informationen Bezug. --Lars (User:Albinfo) 13:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Guten Abend Lars,

das mit den Rundbauten hat sich wohl ursprünglich auf die Alpe San Romerio bezogen, die allerdings mit dem Lemma, der Kirche San Romerio, schon lange nichts mehr zu tun hat. Und zur Kirche (dem Lemma) gehören die Rundbauten sicher nicht, weshalb ich sie aus dem Artikel entfernen würde.

Was das "(nicht belegt)" angeht, handelt es sich um ein Zitat aus dem vermerkten Beleg. Hier sind eigentlich die Zitationsregeln eindeutig.

Deine weitere(n) Frage(n) kann ich mir jedoch erst morgen anschauen.

Schönen Abend und vG --Sassalbo (Diskussion) 20:02, 9. Sep. 2024 (CEST)

Guten Abend Lars

von Franziskanern auf San Romerio ist mir nichts bekannt. Ich kann aber am WE noch einmal meine recht umfangreiche Literatur wälzen, um das noch einmal zu überprüfen. Nicht richtig ist allerdings, nur von "Brüdern" zu sprechen, denn die Gemeinschaften auf San Romerio und S. Perpetua waren wohl von 1209 an gemischtgeschlechtlich, was in der Literatur völlig unbestritten ist. Bei Poeschel findet sich eine knapp und gut formulierte Beschreibung.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:16, 10. Sep. 2024 (CEST)

Sorry: Augustiner, nicht Franziskaner.

Bezüglich Lemma würde ich eigentlich mergen: Alp und Kirche wie gehabt in einem. --Lars (User:Albinfo) 18:41, 10. Sep. 2024 (CEST)