Diskussion:Schwarzer Donnerstag/Archiv
Wo ist das Geld hin?
"Zwei Stunden später hatten sich 11 Milliarden Dollar in Luft aufgelöst, ungefähr 1,5 Prozent des damaligen Jahres-Bruttosozialproduktes der USA."
Wo ist das Geld denn hin? Schluddi 13:33, 4. Jun 2005 (CEST)
- Geld kann vernichtet werden. Es kann auch einfach so aus dem Nichts entstehen. Ist auf den ersten Blick nicht ganz einsichtig, ist aber so. Das Wesen einer Börse ist eben, Geld zu akkumulieren und zu verteilen, sowie Preise festzulegen - genau dabei passiert das. Einem Börsencrash ist immer eine gigantische Kapitalvernichtung. Ersatzlos. Während einer guten Phase kann jedoch auch massig neues Geld entstehen. Das plötzlich fehlende Kapital war ja dann auch Schuld an der Krise. --Uv 17:04, 23. Sep 2005 (CEST)
- Diese Ausführungen sind ziemlich naiv. *Natürlich* kann Geld weder aus dem Nichts entstehen noch kann es vernichtet werden. Ich bin dafür, den Satz umzuformulieren; dass sich die 11 Milliarden Dollar, 'in Luft aufgelöst' haben ist selbstverständlich Käse. Wer genau überlegt, wird feststellen, dass diese Dollars bei den Leuten sind, von denen die Aktien gekauft wurden, die nach dem Crash nur mit Verlust verkauften werden konnten. --Rtc 23:13, 9. Okt 2005 (CEST)
- Dem möchte ich wehement widersprechen. Natürlich kann Geld aus dem Nichts entstehen als auch vernichtet werden. Geld sind ja nicht nur die Scheine und Münzen welche man im Geldbeutel hat. Einfaches Beispiel: Person A hat ein Auto das 1000€ wert ist. Person B und C besitzen je 1000€. Dsa Geldvolumen beträgt also 3000€. Der Geldwert bei Person A ist nicht in Bargeld sondern im Autos vorhanden. Person A verkauft das Auto für 1000€ an Person B. Das Geldvolumen liegt immer noch bei 3000€. Wenn nun Person B das Auto für 500€ an Person C verkauft ist das Geldvolumen auf 2500€ geschrumpft. Sprich : Das Geld hat sich "in Luft aufgelöst". Zu "Geld aus dem Nichts entstehen": Sobald das Warenvolumen zunimmt entseht mehr Geld und muss es auch. Sprich als Ware gibt es ein Auto: Wert 1000€. Also liegt das Geldvolumen bei 1000€. Wenn nun noch ein Motorrad dazukommt und das Geldvolumen gleich bleiben würde, das Motorrad aber einen Wert von 500€ entspräche, würde der Wert des Autos auf 500€ sinken. Die wäre jedesmal der Fall wenn das Warenvolumen zunimmt und das Geldvolumen gleichbleiben würde. Also muss das Geldvolumen aufgestockt werden. Das passiert aber nicht nur dadurch das neue Scheine gedruckt werden. Würde das Geldvolumen gleichbleiben würde man auf eine Deflation zusteuern, da die Kosten nicht mehr gedeckt werden könnten.
- Das beispiel mit dem Auto ist schlecht, weil ein Auto nicht der Definition von Geld entspricht. D.h. wenn Person B ein Auto um 1000€ kauft, hat sie nachher 1000€ weniger Geld. Du tust so, als ob Person B danach noch gleich viel geld hätte. Aktien hingegen entsprechen aber der Definition von Geld, die im 1. Absatz des entsprechenden Wikipedia-Artikels steht. -MrBurns 04:57, 16. Mai 2006 (CEST)
- Ich fand dieses Video dazu sehr veranschaulichend: http://video.google.de/videoplay?docid=-9050474362583451279&q=money+as+debt --217.232.18.75 21:11, 8. Apr. 2007 (CEST)
- Selbstverständlich kann Geld nicht aus dem "Nichts" entstehen, das ist wirklich eine ganz naive Ansicht von Arbeit, Wert, Geld und Kapital. Ebenso berechtigt ist natürlich auch die Frage, wo das ganze Geld plötzlich hin ist. Die Antwort könnte allerdings die sein, daß es faktisch zuvor gar nicht da war... -- 88.77.243.125 01:13, 28. Feb. 2007 (CET)
Kann durchaus sein dass ich falsch liege, aber hieß es nicht schwarzer freitag?
also jeder kennt es unter schwarzer freitag ich finde, es sollte auch weiterhin so heißen. von mensch-marcus.de
- Eine Seite zum Schwarzer Freitag existiert auch. Den Begriff Schwarzer Donnerstag kenne ich im Deutschen aber auch, wenn auch nicht so häufig. Das Problem im Deutschen: der Begriff "Schwarzer Freitag" ist im Deutschen älter, und wird eher als allgemeiner Begriff für nen plötzlichen Kurseinbruch verwendet. Im Artikel Schwarzer Freitag steht das nochmal genauer. Wahrscheinlich sollte man das ganze so lösen, wie auf der englischen Wikipedia: eine Seite names "Börsencrash 1929", und Schwarzer Donnerstag und Schwarzer Freitag als kurzen Verweiss darauf. --Uv 17:04, 23. Sep 2005 (CEST)
Leider widersprechen sich beide Artikel, dieser Artikel widerspricht sich sogar selbst, behauptet er doch die Zeitverschiebung habe die Panik erst Freitag nach Europa gebracht, nur um spaeter zu behaupten, es habe eine solche Panik gar nicht gegeben. Ich habe das mal korrigiert.
Negation? Falscher Interpreation? Fehler?
Ich nehme Bezug auf die Zeile: "Man schätzt, dass ungefähr 10 Prozent der Aktien nur durch Kredite gedeckt waren." Kann es sein, daß es sich hier um einen Flüchtigkeitsfehler handelt? Wollte der Ursprungsautor vielleicht ausdrücken, daß: "daß nur 10 Prozent der Aktien nicht durch Kredite gedeckt waren?" Leider kenne ich die Geschichte nicht genau, da muß bitte mal jemand recherchiern und ÜBERARBEITEN --84.176.63.36 16:33, 28. Aug 2005 (CEST)
- Laut http://www.welt.de/data/2004/10/23/350066.html wurde jede 10 Aktie per Kredit gekauft. Somit stimmt die Aussage "Man schätzt, dass ungefähr 10 Prozent der Aktien nur durch Kredite gedeckt waren". von Alex
Am härtesten getroffen?
Kurz vor Ende des Artikel finden sich folgende (unlogische) Sätze: "Amerika traf es jedoch mit Abstand am härtesten - das amerikanische Bruttosozialprodukt brach in dieser Zeit um 28% ein. Deutschland, noch hochverschuldet aus dem ersten Weltkrieg und stark belastet durch den Vertrag von Versailles, wurde am härtesten getroffen.".
Wer wurde nun am härtesten getroffen? Die USA oder Deutschland? von Alex
- Hmm, das war in der ursprünglichen Version: "In Europa wurde Deutschland, noch hochverschuldet aus dem ersten Weltkrieg und stark belastet durch den Vertrag von Versailles, am härtesten getroffen.". Keine Ahnung, warum geändert wurde, vielleicht weil man es falsch lesen kann (mit etwas Mühe). Werde eine bessere Version reinstellen. --Uv 17:04, 23. Sep 2005 (CEST)
Donnerstag oder Freitag?
Der 24 Oktober 1929 war ein DONNERSTAG, und in den USA nennt man diesen Tag Black Thursday, also wäre Black Friday der 25 ... richtig!!!
- Steht doch im Prinzip so drin. Der "Schwarze Freitag" (siehe entsprechenden Artikel, war der 25. Oktober; allerdings ist der Begriff "Black Friday" für einen älteren Börsencrash belegt, den am 24, September 1869. Hat schon alles seine Richtigkeit.--Proofreader 02:24, 4. Nov 2005 (CET)
- Ich habe hier die Informationen zu politischen Bildung vor mir; sind von der Bundeszentrale für politische Bildung, also staatlich anerkannt. Hier ist auch die Rede vom "Schwarzen Freitag" den 24.10.1929. Also gehe ich davon aus, dass dieser Artikel falsche Informationen enthält. Des weiteren gibt es einen Artikel zum Schwarzen Freitag bereits, der das gleich Datum wie genannt angibt. Man sollte den Artikel also bearbeiten oder löschen. Ich habe mich noch nie mit Wikipedia beschäftigt, Jemand? (nicht signierter Beitrag von 91.67.54.63 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 6. Apr. 2010 (CEST))
Das ist nicht mehr aktuell. Die Eingangsfrage schon 2005 beantwortet. Ansonsten hat sich der Artikel inzwischen verändert. Lektor w (Diskussion) 06:42, 11. Jan. 2014 (CET)
Selbstmordwelle
"Dennoch ist es geschichtlich nicht zu belegen, dass es nach dem Crash zu einer Selbstmordwelle kam. John Kenneth Galbraith wies in seinem bekannten Werk "The Great Crash 1929" sogar nach, dass die Anzahl der Selbstmorde in den Monaten Oktober und November 1929 deutlich höher war als in den Sommermonaten, als die Börse noch boomte."
Was denn nun? Keine Selbstmordwelle mit mehr Selbstmorden?
- Um die Aussage aufrecht zu erhalten, müsste man allgemeine Statistiken über saisonale Schwankungen der Suizidrate, am besten aus der Epoche, haben. Viel Glück :) --84.57.251.146 22:25, 24. Apr 2006 (CEST)
Der Schuhputzer
Die Story ist meines Wissens falsch dargestellt: Der Schuhputzer gab keinen Verkaufstip wie der Artikel evtl. suggeriert, sondern einen Kauftip - was Rockefeller davon überzeugte, das, wenn bereits Schuhputzer Anlagetips hätten, es höchste Zeit wäre zu verkaufen. --217.83.77.218 00:33, 22. Mai 2006 (CEST)
- Was soll überhaupt diese Story mit dem Schuhputzer? Ist das nicht ein Synonym für Insiderhandel?
Die FED hat eine Geldmengenreduktion um 30% geplant, und diese auch durchgeführt. Die großen Banken haben als Eigentümer der FED davon gewusst. 178.190.74.98 12:40, 20. Sep. 2013 (CEST)
- Im Artikel finde ich den Begriff nicht, das scheint also veraltet zu sein. Lektor w (Diskussion) 06:44, 11. Jan. 2014 (CET)
Zeitgeist
Kontrovers diskutiert wird seit einiger Zeit über die Aussagen des Films Zeitgeist, (zu downloaden bei Google u.a.). Im dritten Teil des intersssanten Films wird auf die Zusammenhänge zwischen Hochfinanz und Kriegswirtschaft spekuliert und auch schon längst Bekanntes wieder in Erinnerung gebracht. U.a. wird auch auf den Schwarzen Freitag verwiesen. Auf die obigen Diskusionspunkte "Wo ist das Geld hin?" und "Negation....Fehler?" gibt der Film deshalb folgende Antworten:
- Es war eine damalig durchaus gängige Modeerscheinung, Aktien nur für 10 % des nominellen Wertes zu kaufen. Dies war völlig legal und wahrscheinlich sogar auch genauso gewollt. D.h. man kaufte Aktien für z.B. 1.000 Dollar, dann mußte man aber nur 100 Dollar sofort bezahlen, der Rest wurde irgentwie mit den erwarteten Kursgewinnen und Zinsen verrechnet. Der Haken an der Geschichte war nur, dass diese geleisteten Kredite durch die Bank sofort kündbar waren und die gesamte fällige Summe in der Folge innerhalb von 24 Stunden durch die Aktieninhaber rückgezahlt werden mußten! Dies konnten nur die wenigsten schultern, denn...
- die FED erhöhte die (Leit-)Zinsen und verringerte damit die in der Gesellschaft umherlaufende Geldmenge rapide und drastisch. Kleinere Banken hatten plötzlich keine Geldmittel mehr und mußten, um selbst lequide zu bleiben, deshalb ebendiese o.g. Kredite einfordern. Trotzdem gingen laut Zeitgeist ca. 70.000 kleinere Banken bankrott. Der Rest ist bekannt. Die Frage, "Wo ist das Geld hin?" wird derart beantwortet, dass es sich bei diesem Börsencrash um die "größte Besitzumverteilungsaktion in der Menscheitsgeschichte" handelte, die Anhand einer "mathematischen Formel" bewusst und gewollt herbei geführt wurde. Viele Fabriken und Immobilien oder sonstigen Werte mußten für einen Spottpreis des tatsächlichen Wertes verkauft werden und fanden neue Eigentümer. Eine besondere Rolle spielte dabei die FED. Diese, -einfach dargestellt-, aus großen Privatbanken bestehende Zusammenkunft, zusammen mit unabhängigen Vertretern der Politik, hat nämlich seit 1913 das gesetzliche Recht, für den US-Staat das Geld zu drucken und gegen Zinsen dem Volk und der Gesellschaft zur Verfügung zu stellen. Die Amis haben keine unabhängige Bundesbank wie wir oder so, sondern da machen einflussreiche Privatleute wie Rockefeller oder Rothschild die Finanzpolitik. Und die Umweltpolitik. Und die Außenpolitik. Und die Kriegspolitik. Sehen wir doch täglich überall spürbar die Folgen...
Egal, wie man zu den Thesen des Films steht, kann man an den Analysen m.E. nicht so einfach vorbeigehen. Beste Grüße 89.247.105.86 21:58, 19. Mai 2008 (CEST)
- Doch, da kann man ganz prima dran vorbeigehen, siehe WP:Quellen. --Sommerkom 22:08, 19. Mai 2008 (CEST)
Benutzer Sommerkorn kennt sich mit den rechtlichen und organisatorischen internen Abläufen innerhalb der Wiki offensichtlich bestens aus, obwohl er in vielen fachspezifischen Dingen wahrscheinlich nicht mitreden kann. Ohne beleidigend werden zu wollen, bezeichne ich derartige Personen mit Verlaub gesagt, als "Fachidioten", die nicht über ihren Tellerrand schauen können. Drollig ist aber besonders sein Hinweis auf WP: Quellen für einen hier vorliegenden Artikel, der außer zwei dürftigen Linkangaben (Motto: "Nur Vom Feinsten"!?!) keine einzige Quellen- oder Belegangabe enthält. Beste Grüße 89.247.24.123 11:24, 21. Mai 2008 (CEST)
- Lieber IP-User: "Money is created out of thin air" sagt man in den USA und genau so wie Geld im luftleeren Raum entstehen kann (Geldschöpfung), kann es sich auch wieder in Luft auflösen. Das was der Film Zeitgeist thematisiert ist übrigens eine schon lange Zeit existierende kritische Argumentationslinie, die aus rechtskonservativen Kreisen stammt, sich teilweise aber auch mit marxistischer Kapitalismuskritik deckt. Der Film, der wirklich gut gemacht ist und streckenweise auch recht interessant ist, ist aber im Ganzen eine ziemlich problematische Meinungsmache und viele Dinge sind reine Behauptungen, auch wenn sie als Fakten präsentiert werden. Interessant zu wissen wäre, welche Gruppierung hinter diesem Film steht. --El bes 15:10, 16. Sep. 2008 (CEST)
Quelle "The synagogue of Satan"
Hallo,
als Quelle für diesen Artikel wird unter anderem das Buch "The synagogue of Satan" von Andrew Carrington Hitchcock angegeben. Klappentext auf amazon.com:
"The Synagogue of Satan is the first book ever to document the secret history of the evil conspirators responsible for wars, revolutions, and financial debacles around the world. It is a virtual encyclopedia of fresh new information and facts unmasking the Jewish Illuminati elite and their sinister goals and hidden influence. Here is just a part of the secrets you will discover in this eye-opening 320 page book."
Ich habe es nicht gelesen, aber klingt für mich nach einem esoterischen antisemitischen Weltverschwörungs-Pamphlet. Zum Autor konnte ich auch nichts finden. Ich würde die Quelle und den Abschnitt, der sich auf sie bezieht daher gerne streichen. Was meint ihr?
EDIT:
Der gesamte Artikel liest sich meines Erachtens grauenhaft und passt nicht in eine Enzyklopädie. Vieles klingt mir sehr stark nach nicht belegter Verschwörungstheorie.
Beispiele:
Man erzählt, dass John D. Rockefeller sich kurz vor dem Crash entschied, seine gesamten Aktien zu liquidieren, nachdem sein Schuhputzer ihm Börsentipps gab (und sich diese als richtig erwiesen).[2] Er gehörte damit zu den wenigen Gewinnern.
--Wer erzählt das? Vielleicht besser: Laut einer Anekdote
Interessanterweise wird dieselbe 'Schuhputzer-Anekdote' auch Joseph P. Kennedy zugeschrieben, als Begründung für dessen plötzlichen Ausstieg aus dem völlig überhitzten Börsenmarkt.[4] Sollte die Geschichte überhaupt wahr, und nicht von ihren Protagonisten selbst in die Welt gesetzt worden sein, dann stellt sich die Frage, warum der Schuhputzer bloß ein Schuhputzer war. Vielmehr gehört es zur Dramaturgie einer jeden Krise, sie durch ein bestimmtes Ereignis auf ein ganz bestimmtes Datum zu fixieren, - so, wie das durch die Lehman-Pleite und dem 15. September 2008 gelungen ist - um sie ihrer stets existenten Vorgeschichte zu berauben und von den eigentlichen Krisenverursachern abzulenken. Dem 'normalen Volk' und den geschädigten Kleinanlegern soll hierdurch der Eindruck vermittelt werden, als sei die jeweilige Börsen- und Finanzkrise vergleichbar einer Naturkatastrophe hereingebrochen. Doch auch der Börsenkrach von 1929 hatte seine Vorgeschichte
--Jeder muss selbst wissen was er interessant findet, solche Adjektive haben in einem Text der möglichst objektiv sein soll nichts verloren. Warum wird sich hier auf die Lehman-Pleite bezogen? Es besteht kein Bezug zum Rest des Textes.
Zumindest im Falle Kennedys kam noch hinzu, dass er während der Prohibition selbst mit Alkoholschmuggel reich geworden ist und über unzählige Kontakte zur Mafia und zu den Banken der Ostküste verfügte,[9][10][11] was ihm eine schier unerschöpfliche Kapitalkraft bescherte.
--Diesem Satz fehlt der Bezug zum restlichen Artikel.
Kennt man die Vorgeschichte, also die wahren Ursachen, einer Krise, ergibt sich daraus auch, dass man den mit dem Ausbruch einer Krise einhergehenden Vertausch von Ursache und Wirkung entlarvt: Es ist nicht der plötzliche Kurs- oder Preisverfall, der Krisen hervorruft, sondern die kurs- oder preistreibende Spekulation, die diesem vorangegangen ist.
--Klingt sehr reißerisch.
Ebenso wenig, wie Tulpenzwiebeln tatsächlich den Wert hatten, zu dem sie zu Anfang des 17. Jh. in Europa gehandelt wurden, ebenso wenig, wie spanische oder US-amerikanische Immobilien jemals den realistischen Wert hatten, zu denen sie in den 1990er Jahren verkauft wurden,
--Nicht klar warum hier ein Bezug zu anderen Krisen hergestellt wird.
Schuhputzer hin oder her: Als die Krise (offiziell) ausbrach, hatten sich ihre Verursacher schon bereichert, denn die 'Schuhputzer-Anekdote' war nur eine von vielen Nebelkerzen, die vertuschen half, was wirklich passiert war.
--Stilistisch schlecht. Warum offiziell in Klammern? Was sind Nebelkerzen und wer wollte was vertuschen?
Bedenkt man, dass es sich bei der US-Notenbank (FED) um keine staatliche Institution handelt, wie irrtümlicherweise häufig angenommen wird, sondern dass sich die 1913 unter dubiosen Umständen gegründete US-Notenbank im Eigentum derselben Privatbanken befindet,[13] die die Profiteure der Wirtschaftskrise mit Insiderinformationen versorgten, kann die Geld- und Kapitalmarktpolitik der FED nicht ihrer Unerfahrenheit zugeschrieben werden, sondern war wohl eher Bestandteil eines Planes.
--Wer nimmt das irrtümlicherweise an? Warum dubios? Warum wohl eher Teil eines Planes? Wer behauptet das?
Der Crash hatte seinen Zweck erfüllt, indem der bescheidene Wohlstand breiter Bevölkerungsschichten auf deren Seite in Schulden transfomiert und ihre Vermögenswerte in den Händen einiger weniger Insider und Profiteure konzentriert wurde.
--Zweck?
Es gab Warnungen im Vorfeld (z. B. von Roger Babson), die als Schwarzmalerei abgetan wurden. Die Mehrzahl der Wirtschaftsführer und -wissenschaftler war noch Mitte Oktober davon überzeugt, dass der Höhenflug ewig weitergehen würde.
--Laut dem Babson-Artikel sagt er den Crash erst am Tag des Crashes voraus.
Der bekannte Wirtschaftsprofessor Irving Fisher erlangte zweifelhaften geschichtlichen Ruhm, als er noch am 16. Oktober verkündete: „Es sieht so aus, als ob die Aktien ein dauerhaftes Hochplateau erreicht haben“.
--Zweifelhaft klingt schlecht. Vielleicht eher "unterlag noch am 16. Oktober der Fehleinschätzung" (nicht signierter Beitrag von 91.45.7.169 (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2013 (CEST))
Viele Grüße --91.45.7.169 01:02, 10. Jun. 2013 (CEST)
- Ja, da war mal wieder die komplette Palette dabei: Selbstverlag, Kopp-Verlag, Book-on-Demand. --Plankton314 (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2013 (CEST)
- Die Kritik wurde berücksichtigt und ist damit nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 06:49, 11. Jan. 2014 (CET)