Diskussion:Smålandsfarvandet

Smålands-Fahrwasser

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, wenn das doch in der gleichen Zeile bei Smålandsfahrwasser so ist? Gruß -- 217.224.214.190 00:25, 31. Okt. 2014 (CET)

Falscher Freund

Um Revertierungen zu vermeiden hier der Hinweis: farvand = Gewässer. Ein Fahrwasser ist im Deutschen die Fahrrinne durch ein Seegebiet. Internationalt farvand = internationale Gewässer. --Schoener alltag (Diskussion) 21:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Hallo Schoener alltag,

wie du sicher weisst, sollte man auch Belege bringen. Farvand kann laut Gyldendals Store Ordbog beides bedeuten: Gewässer und Fahrwasser. (Ich habe die digitale Ausgabe über meine Bibliothek abonniert, daher kann ich den Eintrag hier nicht verlinken.) Fahrwasser wird der Vorzug gegeben. (Ich sehe grad, dasselbe gilt für mein altes Langenscheidt-Taschenwörterbuch von 1978.) Wie du auf die Idee kommst, es könnte hier kein maritimer Ausdruck vorliegen, erschliesst sich mir nicht. Auch wenn du auf die Erklärung hier (Den Danske Ordbog) schaust, siehst du, dass hier ein Fahrwasser beschrieben wird und nicht ein Gewässer. Gleichwohl man im Deutschen "internationale farvande" mit "internationale Gewässer" übersetzt, ist es hier als Übersetzung falsch. Ich hoffe dich damit überzeugt zu haben und falls nicht auf Belege für deine Bearbeitungen. Catfisheye (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2015 (CET)

Keineswegs. Sicher kann das beides bedeuten, deswegen habe ich dir ja verschiedene Bedeutungsbereiche genannt. Hier ist Fahrwasser falsch, weil Fahrwasser im Deutschen ein "technischer" Begriff für einen Seefahrtsweg ist (Duden: Bereich in einem Fluss und im Meer vor der Küste, DER die FÜR die SCHIFFE erforderliche WASSERTIEFE aufweist). Da helfen dir dänische Wörterbücher nicht viel weiter. Mit Smålandsfarvandet ist es wie mit dem deutschen Achterwasser: ein ganz neutraler geografischer Begriff für das komplette Seegebiet, ohne Ansehen der Wassertiefen. Ich hoffe, du siehst jetzt klarer.--Schoener alltag (Diskussion) 01:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Im Artikel Fahrwasser z. B. steht drin, das es, anders als von dir behauptet, nicht einsbedeutend mit Fahrrinne ist. (Unter Fahrrinne versteht man demgegenüber den Bereich eines Fahrwassers, für den nach Möglichkeit bestimmte Wassertiefen und Breiten vorgehalten werden.)

M. E. liest du etwas aus dem Duden-Eintrag heraus, dass da nicht steht.

Zudem hege ich starke Zweifel, dass in den von dir genannten Wörterbüchern Smålandsfarvandet als Eintrag steht. Ich vermute, da steht nur farvand und du pickst eine im Allgemeinen mögliche, aber hier nicht zutreffende Übersetzung heraus. Beleg doch lieber Smålandsgewässer mit Seekarten o. Ä. Hilsner Catfisheye (Diskussion) 19:17, 7. Dez. 2015 (CET)

Bei Wortdefinitionen benutze ich nicht Wikipedia-Artikel, sondern beziehe mich auf Duden und deutsche Wörterbücher, Ehrensache. Wenn ich zur Übersetzung "wörtlich" angebe, ist natürlich der Bestandteil "farvand" gemeint. Die genauen Erörterungen pflege ich diese Woche ein (s.u.) --Schoener alltag (Diskussion) 09:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Das ist wieder einmal typisch! Die deutschen Bezeichnungen des Smålandsfarvandet lauten „Smålandsfahrwasser“ oder „Smålands-Fahrwasser“. In der gestrigen Version des Artikels war das auch noch ordnungsgemäß durch reputable Fachliteratur wie Hafenhandbücher und Seekarten belegt. In diesem Z&Q-Kommentar wird das zwar als „fehlerhafte + unverbindliche Ü der Segel-Literatur“ bezeichnet, allerdings wiederum ohne jeden Beleg. Mittlerweile sind diese korrekten Belege natürlich verschwunden. Es ist blühender Unsinn, frei erfundene Begriffe zu etablieren, indem man die Bestandteile tatsächlich etablierter Begriffe als einfach „falsch“ bezeichnet! In den Regularien heißt es dazu unter Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:15, 7. Dez. 2015 (CET)

P.S. Der Begriff Mundraub existiert in der deutschen Sprache weiterhin, auch wenn die bezeichnete Tätigkeit nicht den Definitionen des § 249 des deutschen Strafgesetzbuches genügt. Wenn Du jetzt herkämest und behauptetest, das dürfe nur „Munddiebstahl“ heißen, würdest Du Dich ähnlich lächerlich machen wie jetzt. Der WP-Artikel würde deshalb jedenfalls nicht geändert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Für den Fall, daß das Beispiel „Mundraub“ zu subtil ist: Das Meerschweinchen wird im Deutschen weiterhin so heißen, obwohl es kein Schwein, sondern ein Nagetier ist. Ebenso wird die Erdnuß weiterhin so heißen, obwohl sie keine Nuß, sondern eine Hülsenfrucht ist; die Erdbeere dagegen ist keine Beere, sondern eine Sammelnußfrucht. Trotzdem werden wir den Artikel Erdbeere nicht auf Erdnuß verschieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:42, 15. Dez. 2015 (CET)

@Schoener alltag: Nimmst du noch Stellung hierzu? Catfisheye (Diskussion) 20:33, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe die sprachlichen Belege und reichlich neue fachliche Inhalte diese Woche herein. --Schoener alltag (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich halte es für besser, wenn du zunächst die Diskussionsseite benutzt. Gruss Catfisheye (Diskussion) 12:58, 15. Dez. 2015 (CET)

Hinzuzufügen wäre noch, daß der o.g. Austausch der Literaturangaben durch solche, die die korrekte deutsche Bezeichnung des Artikelgegenstandes gerade nicht enthalten, natürlich im direkten Widerspruch zu WP:LIT steht: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Der Ersatz von Literatur speziell zum Smålandsfahrwasser durch ein Hafenhandbuch zu sämtlichen dänischen Ost- und Nordseehäfen widerspricht dieser Anforderung. Da ändert auch die geringfügig neuere Ausgabe des Hafenhandbuches (2006 statt 1999) nichts. Die ersatzlos gelöschten Seekarten erscheinen jedes Jahr neu, aktuell wäre also die Ausgabe 2015, ISBN 3932414934, Karten S17 und S18, siehe hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Angesichts der kommenden Feiertage hat sich die Arbeit etwas verzögert. Die Literaturnachweise werden ganz sicher allen Ansprüchen genügen. --Schoener alltag (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Angegebene Belegstelle existiert nicht

Ausschnitt aus Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007

In diesem Edit belegt Benutzer:Schoener alltag seine Theorie, „Smålandsfarvandet“ hieße auf Deutsch „Smålandsgewässer“, unter anderem mit „Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007“. Dieses liegt mir als einziges der genannten Werke vor. Die Behauptung, dort existiere ein Eintrag „Smålandsfarvandet“, dessen deutsche Übersetzung als „Smålandsgewässer“ angegeben sei, kann man kaum anders als mit „frei erfunden“ bezeichnen. Es existiert dort auf Seite 411 vielmehr ein Eintrag „Smålandshavet“, dessen Bedeutung mit „Meer zwischen den Inseln Seeland und Lolland“ angegeben ist. Die Bezeichnung „Smålandsgewässer“ findet sich dort schlicht nicht. (Nur, damit es nicht heißt, ich hätte das Nächstliegende übersehen: Im Deutsch-Dänischen Teil finden sich auf Seite 846 unter „Sm…“ lediglich die Einträge „Smaragd“, „Smog“ und „Smoking“.)

Ich habe die entsprechende Passage – für den Fall, daß jemandem mein Wort nicht genügt – eingescannt und erfrage gerade hier, ob ich diesen Scan ohne Urheberrechtsverstoß bei Commons hochladen kann. In der Zwischenzeit wäre es nett, wenn jemand, dem Munksgaards Dansk-Tysk Ordbog 1991, Gads Tysk dansk/Dansk tysk Ordbog 2003 oder Gyldendals Dansk-Tysk Ordbog 2005 vorliegen, dort nachsehen könnte, ob die behaupteten Einträge tatsächlich existieren. (Ich weise dabei auf meine Korrektur dieses Beitrages hin, die leider nicht unkorrigiert bleiben konnnte.)

Im übrigen rege ich an, den Artikel nun zeitnah wieder zurückzubauen bzw. die Angaben zur Bedeutung in die logische Reihenfolge zu bringen. Ich schlage dabei vor:

Smålandsfarvandet (auch: Smålandshavet, dt.: Smålandsfahrwasser oder Smålands-Fahrwasser, veraltet auch „Vordingborgbucht“) ist eine Seitenbucht des Großen Beltes, die sich zwischen den dänischen Inseln Sjælland und Lolland vom Belt aus nach Osten erstreckt.

== Einzelnachweise ==

Die Bezeichnung „Vordingborgbucht“ findet sich (allerdings als „Vordingborg Bucht“) tatsächlich in dem genannten Taschenatlas, siehe bsplsw. hier. Ob von dort ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden soll, möchte ich hiermit zur Diskussion stellen.

Die Literatur-Angaben sollten IMHO ebenfalls wieder auf den status quo ante zurückgesetzt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:18, 22. Dez. 2015 (CET)

BTW: Das in Rede stehende „Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007“ gibt im Eintrag „farvand“ als Bedeutung an: „Fahrwasser n, Gewässer n; være i ~et fig. in Sicht (od in der Nähe) sein“. Daraus ableiten zu wollen, „Gewässer“ sei die Haupt- und „Fahrwasser“ eine Nebenbedeutung, halte ich für mindestens gewagt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Noch einmal: „Fahrwasser“ bezeichnet den Bereich in einem Fluss und im Meer vor der Küste, der die für Schiffe erforderliche Wassertiefe aufweist. (Vgl. Duden, Fahrwasser; Johannes Klein (Bearb.): Herder-Lexikon Geographie. Freiburg 10. Auflage 1990, S. 73. Friedrich Kluge: Seemannssprache, 1911, Neudruck Meisenheim/Glan 1973, S. 238 f. Grimms Deutsches Wörterbuch, Bd. 3, 1862, ND 1984, Sp. 1266.) ==> dt. Fahrwasser heißt niemals nur Gewässer, sondern ist immer ein auf die Schiffbarkeit bezogenes spezifisches Wort. Ich habe nach anderen Wortbedeutungen gesucht, konnte aber keine finden. Dein Sprachgefühl in allen Ehren, aber halten wir uns doch an die deutschen Wörterbücher der letzten 150 Jahre. ==> Farvand kann selbstverständlich auch Fahrwasser heißen. Allerdings nur, wenn es sich im konkreten Fall um Fahrwasser handelt. Das ist bei einer Meeresbucht regelmäßig nicht der Fall. Hilfreich zum Verständnis könnte vielleicht auch sein: Eugeniusz Rajnik, Morphologische und semantische Unterschiede zwischen dänischen und deutschen Substantiven, die falsche Freunde sind, in: Christer Lindqvist (Hg.), Hochdeutsch in Skandinavien III, Frankfurt u.a. 2002, S. 235-251. --Schoener alltag (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2015 (CET)

In dem Beitrag, auf den Du zu antworten vorgibst, dreht es sich nicht um die Bedeutung des deutschen Wortes „Fahrwasser“, sondern um die Bedeutung des dänischen Wortes „farvand“. Bereits aus der Reihenfolge der angegebenen Übersetzungen in „Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007“ kannst Du entnehmen, welche Haupt- und welche Nebenbedeutung ist. Weiter unten habe ich einen - tatsächlich existierenden - Beleg dafür angegeben, daß auch das dänische Wort „farvand“ einen schiffbaren Bereich meint. „Gewässer“ im Allgemeinen heißt im Dänischen schlicht „vand“, wie Du ebenfalls „Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007“ entnehmen kannst. Diese Nebendiskussion ist aber – wie Dir bereits mehrfach und von mehreren erläutert wurde – müßig, da es hier darum geht, wie die deutsche Übersetzung von „Smålandsfarvandet“ lautet. Es ist bezeichnend, daß Du Dich zu meinem diesbezüglichen Beitrag nicht äußerst, sondern Dich nur an einem mit „BTW“ eingeleiteten obiter dictum aufhängst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 24. Dez. 2015 (CET)

Der komplette neue Artikel wird wohl zu morgen fertig sein. Schöne Feiertage, --Schoener alltag (Diskussion) 20:28, 22. Dez. 2015 (CET)

Ist das Dein einziger Beitrag zu der aufgezeigten Problematik? Zu Deiner Information: Belegfälschung ist innerhalb der Wikipedia durchaus ein ernstzunehmender Vorwurf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist vor allem ein Missverständnis. Du darfst auch gern Nachfragen stellen, statt mit „wieder mal typisch“ loszulegen. Unsachliches ist nämlich auch gegen die von Dir gern zitierten Regeln. --Schoener alltag (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Eine Wikipedia-Richtlinie, die es untersagte, typisches Verhalten als solches zu bezeichnen, existiert ebensowenig wie eine, nach der ich deine Erlaubnis bräuchte, um an einer Diskussion teilzunehmen. Es existiert allerdings sehr wohl eine Meta-Seite, die erläutert, wie man sich auf Diskussionsseiten verhalten soll. Auf dieser Seite heißt es unter anderem: „Wenn du auf einen Beitrag antworten willst, dann rücke deine Antwort bitte um eine Stufe gegenüber diesem Beitrag ein. Überspringe dabei aber bereits vorhandene (schon eingerückte) Reaktionen auf diesen Beitrag und antworte dann erst unterhalb von diesen.“ Es wäre nett, wenn Du das beachten könntest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 24. Dez. 2015 (CET)

Nach der oben beschriebenen Feststellung habe ich dann mal weiter in der mir vorliegenden Literatur gestöbert: In „Politikens Nudansk Ordbog“ (21. udgave, 1. oplag, JP/Politikens Forlaghus A/S 2010, ISBN 978-87-567-7991-3, Seite 292) heißt es unter dem Stichwort „farvand“: „farvand sb. -et, -e, -ene •et hav el. en del af et hav, især i nærheden af land, som er område for søfart“. Das heißt auf Deutsch: „ein Meer oder ein Teil eines Meeres, besonders in der Nähe von Land, welches (ein) Gebiet für Seefahrt ist“. Insbesondere der Relativsatz geht weit über die Bedeutung „Gewässer“ hinaus, sondern beschreibt ziemlich genau das, was man auf Deutsch ein „Fahrwasser“ nennt. Nicht einmal die Prämisse, daß „farvand“ eher „Gewässer“ als „Fahrwasser“ heiße, stimmt also (außer in Zusammenhängen wie „de danske farvande“ oder „i internationalt farvand“ (die im PNO auch als Beispiele angeführt sind), wo man im Deutschen als stehende Redewendung von nationalen bzw. internationalen Gewässern redet – wobei auch hier eigentlich Fahrwasser gemeint sind, denn der Unterschied ist ja nicht für die Gewässer von Bedeutung, sondern für die Schiffe, die darauf fahren). Unabhängig davon bestimmt natürlich weiterhin nicht die wörtliche Übersetzung eines Endonyms, wie das deutsche Exonym eines geographischen Namens lautet - sonst hieße Kopenhagen im Deutschen anders, denn das „havn“ in „København“ bedeutet „Hafen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht noch einmal so: IM DÄNISCHEN wird FARVAND für i.wes. drei Bedeutungen verwendet: 1. Gewässer, 2. Fahrwasser, 3. im übertragenen Sinne ( fx i krisens farvand)

dagegen fehlt im DEUTSCHEN für FAHRWASSER die Bedeutung Nr. 1: 1. (fehlt), 2. Schiffsweg 3. im übertragenen Sinne ( fx im Fahrwasser der Macht) --Schoener alltag (Diskussion) 19:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Deine apodiktischen Behauptungen sind nicht geeignet, „Politikens Nudansk Ordbog“ zu widerlegen. Siehe WP:TF! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:50, 24. Dez. 2015 (CET)

Kinder, Kinder. Ich widerlege doch gar nicht die dänischen Wörterbücher! Ich erkläre dir jetzt zum wiederholten Male: Bei Smaalands-farvandet geht um ein Meeresgebiet, ergo ist bei der wörtlichen Bedeutung nicht Fahrwasser zu übersetzen, sondern Gewässer. Entweder Du b e l e g s t mir, dass die Dänen die Bucht gegen die eigene Sprache f a l s c h benannt haben (nämlich nach Wortfeld Nr. 2) oder du b e l e g s t, dass Fahrwasser im Deutschen die Bedeutung "Meer oder Teil des Meeres ohne jeden Bezug auf die Schifffahrt" hätte. Bei RAJNIK wird das Theman übrigens unter 3.3.1.3. verhandelt (S. 243): "Unterschiedlicher Bedeutungsumfang - partiell ‚falscher Freunde‘" Ich paraphrasiere für Dich: Formgleiche Substantive stimmen nicht immer semantisch überein. Sie haben verschiedene Verwendungsbereiche. Der unterschiedliche Bedeutungsumfang ergibt sich aus dem Bedeutungswandel, der in der anderen Sprache fehlt. Beispiel dk:dirigent - de:Dirgent --> Bedeutungsfeld 1 "Leiter eines Orchesters/Chors", in beiden Sprachen vorhanden. Bedeutungsfeld 2 "Diskussionsleiter", nur im Dänischen.

Analog dk:farvand - de:Fahrwasser --> Bedeutungsfeld 1 "Für Schifffahrt geeignetes Gewässer, Wasserweg", in beiden Sprachen vorhanden. Bedeutungsfeld 2 "Meeresgebiet, Gewässer", nur im Dänischen. Das heißt, wo Gewässer gemeint ist, kann nicht Fahrwasser übersetzt werden. --Schoener alltag (Diskussion) 20:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Die Bedeutung „Meer oder Teil des Meeres ohne jeden Bezug auf die Schifffahrt“ hat weder „Fahrwasser“ im Deutschen noch „farvand“ im Dänischen. Für das Dänische belegt das das PNO, fürs Deutsche der Duden. Wobei der Duden mit seinem Abstellen auf die Wassertiefe natürlich etwas verkürzt, denn man würde auch bei für Faltboote „schiff“baren Gewässern von „Fahrwassern“ reden. Aber der Duden ist ja auch ein Nachschlagewerk zur Schreibweise von Wörtern, nicht zu ihrer Bedeutung. Daher sind solche Verkürzungen dem Duden nachzusehen. Du reitest aber weiterhin ein totes Pferd, denn es geht hier nicht um die korrekte Übersetzung der Bestandteile eines Kompositums, sondern um die real existierende deutsche Bezeichnung der lemmagegenständlichen Wasserfläche. Ohne vernünftigen Beleg für eine „amtliche“ wörtliche Übersetzung der (kompletten!) dänischen Bezeichnung ins Deutsche bleibt diese einfach aus dem Artikel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Kopenhagen müsste dann Plunder heissen.
Jegliche Herleitungen und Betrachtungen über die situationsbezogen korrekte Übersetzung von farvand und ein Definitionsversuch des Bedeutungsumfanges von Fahrwasser ist hier ehwie müssig. Es interessiert einzig die existierende geografische Benamsung.
Schoener alltag, Dich würde ich bitten, Deinen komplett neuen Artikel zuerst auf einer Benutzerunterseite vorzustellen, da die Vergangenheit ein gewisses Zankpotential erwarten lässt, das nicht im Artikelnamensraum abgeladen werden sollte. Schoene Feiertage --Dansker 14:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Da Wikipedia auch für und von einfachen Gemütern gemacht wird, findet sich oft ein Eintrag wie "Blaavand heißt Blaues Wasser". Oder "Hvide Sande heißt Weißer Sand". Das wäre dann auch Käse, aber einheitlich wird die Übersetzung von Wortbedeutungen nun wirklich nicht gehandhabt. Wieso sollte Einheitlichkeit außerdem erstrebenswert sein. --Schoener alltag (Diskussion) 20:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Viel Lärm um nichts. Es ging in der Farvand-Diskussion um Farvand, und nicht um Smålandsfarvandet. Ich habe in der komplett neuen Version die Einwände aller beherzigt. @Catfisheye: @M.ottenbruch: @Dansker: Frohes Fest --Schoener alltag (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Eine Diskussion um die Bedeutung des Wortes „farvand“ gehört nicht auf die Diskussionsseite des Artikels „Smålandsfarvandet“. Außer Dir diskutieren hier alle über Deine auf der Vorderseite eingefügt Behauptung, die deutsche Bezeichnung des „Smålandsfarvandet“ laute „Smålandsgewässer“. In meinem obigen Beitrag habe ich nur zusätzlich darauf hingewiesen, daß nicht einmal Deine Prämisse bzgl. der Bedeutung des Wortes „farvand“ zutrifft, aber im letzten Satz nochmals explizit klar gestellt, daß das für das deutsche Exonym „Smålandsfahrwasser“ völlig ohne Bedeutung ist. Dansker hat das in seiner Antwort bestätigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 24. Dez. 2015 (CET)

Ausdehnung des Smålandsfarvandet

In der neuen Version des Artikels hat sich das Smålandsfarvandet auf wundersame Weise vergrößert, indem es nun auf einmal „zwischen den dänischen Inseln Sjælland, Lolland, Falster und Møn“ liegt und „Færgestrøm, Storstrømmen, Ulvsund, Stege Bugt, Sortsø Gab“ auch dazu zählen. Ferner heißt es: „Eine Teilung in ein westliches und ein östliches Gewässer verläuft am Meridian 11° 50' E“, letzteres wird belegt mit: „Deutsches Hydrographisches Institut: Handbuch für Belte und Sund, Hamburg 1987, S. 265.“ Dieses Handbuch liegt mir nicht vor. Könnte bitte jemand, dem es vorliegt, überprüfen, ob sich diese Einteilung dort findet? In den mir vorliegenden Seekarten endet nämlich der östliche Teil des Smålandsfarvandet bzw. die diesen Teil darstellende Karte (NV Sportschiffahrtskarten Serie 2 – Lübecker Bucht Bornholm Kopenhagen, ISBN 3932414934, Karte S18 Smålandsfahrwasser Ost) bei 011° 54,4' E (Längengrade werden dreistellig angegeben). Östlich des im Artikel genannten Längengrades beginnt der Storstrømmen, und der gehört nach landläufiger Definition eben nicht zum Smålandsfarvandet, und die weiter östlich gelegenen Færgestrøm, Sortsø Gab, Ulvsund und Stege Bugt erst recht nicht.

So heißt es im Store Danske im Artikel Smålandsfarvandet: „Mod øst indsnævres Smålandsfarvandet mod Storstrømmens markante rende der via Grønsund forbinder Smålandsfarvandet med Østersøen“, zu Deutsch: „Nach Osten zu schnürt sich das Smålandsfarvandet zur markanten Rinne des Storstømmen ein, die über den Grønsund das Smålandsfarvandet mit der Ostsee verbindet.“ Gehörte der Storstrømmen zum Smålandsfarvandet, würde er es nicht mit der Ostsee verbinden, sondern der Grønsund täte das alleine. Folgerichtig heißt es im Eintrag Storstrømmen: „Storstrømmen forbinder Smålandsfarvandet og Grønsund via Sortsø Gab syd om Bogø“, zu Deutsch: „Storstrømmen verbindet Smålandsfarvandet und Grønsund über das Sortsø Gab südlich von Bogø.“ Kein Wort davon, daß Storstrømmen Teil des Smålandsfarvandet sei.

Klug erkannt. Begriffsgeschichte und fachlich korrekte Abgrenzung entspringen nicht meiner Phantasie, was das "wundersam" vielleicht ausdrücken sollte. --Schoener alltag (Diskussion) 20:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Du möchtest bitte wirklich endlich einmal den Dir bereits oben ans Herz gelegten Abschnitt aus Hilfe:Diskussionsseiten zur Kenntnis nehmen: „Wenn du auf einen Beitrag antworten willst, dann rücke deine Antwort bitte um eine Stufe gegenüber diesem Beitrag ein. Überspringe dabei aber bereits vorhandene (schon eingerückte) Reaktionen auf diesen Beitrag und antworte dann erst unterhalb von diesen.“ Es schickt sich nicht, Kommentare mitten in die Beiträge anderer Diskutanten zu quetschen. Es wäre durchaus legitim, so etwas einfach zu revertieren!
Im übrigen widerspricht Deine Darstellung den o.g. Belegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:35, 28. Dez. 2015 (CET)

In „Politikens Nudansk Ordbog“ (21. udgave, 1. oplag, JP/Politikens Forlaghus A/S 2010, ISBN 978-87-567-7991-3, S. 1039) lauten die Einträge zu Smålandsfarvandet und Smålandshavet wie folgt:

„Smålandsfarvandet propr.best.

•= Smålandshavet

Smålandshavet propr.best.

• farvandet mellem Lolland-Falster og Sjælland

= Smålandsfarvandet“

Davon, daß auch der Bereich zwischen Møn und Sjælland zum Smålandsfarvandet gehörte, ist da keine Rede.

Bereits zitiert habe ich „Langenscheidts Taschenwörterbuch Dänisch 2007“, in dem der Eintrag „Smålandshavet“ schlicht lautet: „Meer zwischen den Inseln Seeland und Lolland“. Beachtet man die Tatsache, daß nur ein kleiner Küstenstreifen Falsters am Smålandsfarvandet liegt (zwischen den Landzungen Orehoved Skov und Resleskov liegen keine fünf Seemeilen), ist das eine akzeptable Verkürzung. Gehörten der Storstrømmen und Sortsø Gab allerdings auch zum Smålandsfarvandet, dann läge mehr als die halbe Nordküste Falsters bis Sortsø Nor an diesem, die komplette Nordwestküste von Møn natürlich auch noch, wenn auch Ulvsund und Stege Bugt dazu gehörten; und es wäre unverständlich, warum davon nicht die Rede ist.

Ich verkenne dabei nicht, daß die angegebene Quelle „Salmonsens konversationslexikon, Bd. 21 (1926), S. 785, digitalisiert im Runeberg Projekt“ tatsächlich eine derartig weitreichende Definition angibt. Liest man allerdings bis zur nächsten Seite weiter, dann gehörte sogar der Grønsund zum Smålandsfarvandet. (Dann läge die gesamte Nordküste Falsters am Smålandsfarvandet.) Da drängt sich natürlich die Frage auf, warum dieser Quelle insoweit nicht gefolgt wird. Mglw. geht es hier um eine veraltete Sichtweise.

So überzeugt mich das jedenfalls nicht. Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß die dänische und die englische Wikipedia die gleiche Definition vertreten wie die deutsche vor dieser nicht abgesprochenen Änderung. Ja, ich weiß, daß Wikipedia kein valider Beleg ist.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, Kurzdefinitionen heranzuführen und gratis Online-Lexika, wenn die ausführliche, fachwissenschaftlich basierte Definition zum Ausgangspunkt eines Artikels gemacht wird. Ich halte es auch für müßig, jemanden "überzeugen" zu sollen, der keinen Zugang zur angeführten Literatur sucht, sondern einfach Freude am Redigieren zu haben scheint und Google stets als valides Recherche-Instrument betrachtet. Ich habe in der dänischen Wikipedia den Eintrag gleichfalls überarbeitet: Wenn hier immer fleißig unkritisch dänische stub-Artikel importiert werden, ist das womöglich die effektivere Lösung.--Schoener alltag (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Den Vorwurf lasse ich mir natürlich besonders gerne von jemandem machen, der der online-Duden durchaus für einen validen Beleg hält, wenn es ihm gerade in den Kram paßt [1][2]. Im übrigen sind „Politikens Nudansk Ordbog“ und die von mir verlinkten Seekarten keine „gratis Online-Lexika“. Zu Deinem zweiten Satz möchte ich nur darauf hinweisen, daß Du beim letzten Mal, als Du Dich auf diese Schiene begeben hast, wegen Verstoßes gegen WP:KPA gesperrt worden bist. Das kann leicht wieder passieren. Auch diese Richtlinie lege Deiner Aufmerksamkeit also nochmals ans Herz. Inhaltlich ist es ja gerade nicht so, daß ich „keinen Zugang zur angeführten Literatur sucht[e]“, vielmehr frage ich ja gerade danach, wer einen solchen Zugang hat. Ein fast dreißig Jahre altes BSH-Handbuch ist ja nicht leicht aufzutreiben. Ob die Dänen glücklich mit Deiner Angewohnheit sind, inhaltliche Kritik mit Textwüsten zuzuschütten (siehe auch bsplsw. [3] bzw. [4]), bleibt abzuwarten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:02, 5. Jan. 2016 (CET)

In der Regel sind alte BSH-Handbücher besser verfügbar als neuere. Das liegt am Trend zu digitalem Karten- u. Datenmaterial. Ich habe heute das Handbuch von 2009 ergänzt. Die Frage bleibt, warum jemand Einträge redigiert, wenn er die Literatur nicht zur Hand nehmen kann. Im Zweifelsfall sollte man immer noch dem Leser überlassen, ob er die Verweise für glaubwürdig hält oder nicht. Was eine "Textwüste" ist, bleibt mir ebenfalls unverständlich... --Schoener alltag (Diskussion) 16:33, 16. Jan. 2016 (CET)

Wenn die Insel Møn in dänischen Texten hier und dort nicht wörtlich erwähnt wird, muss das nicht weiter beunruhigend sein. Die sydhavsøer werden oft als "Lolland-Falster og småøerne" oder nur als "Lolland-Falster" wiedergegeben, ohne dass die übrigen Inseln deswegen ausradiert worden wären. Smålandsfarvandet kann im Kontext selbstverständlich auch nur auf die zentrale Bucht bezogen sein, so wie "Ostsee" im deutschen Sprachgebrauch mal die Beltsee mitumfasst und gar das Kattegat, und dann wiederum noch nicht einmal die Kieler Bucht. Aber Sprachgebrauchsforschung soll nicht Aufgabe der Wikipedia sein, wurde mir bereits bedeutet. Sollte mir in der geo-/ozeanografischen Literatur diesbezüglich eine Textstelle begegnen, kann ich das aber gerne einpflegen. Frohes Neues! --Schoener alltag (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Seltsamerweise behandelt der Artikel aber gerade nicht mehrere konkurrierende Definitionen. Diese würden sehr wohl in den Artikel gehören – wenn denn die neue tatsächlich valide zu belegen ist. Die alte Definition ist durch die genannten Quellen belegt und muß also sowieso wieder in den Artikel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:02, 5. Jan. 2016 (CET)

Die alte Definition war ÜBERHAUPT NICHT belegt. Es bleibt schleierhaft, warum du dich für ehemalige Ungenauigkeiten und Fehler so stark machst. Es gilt immer noch, dass eine vollständige – zumal amtliche – Definition einem Langenscheidt-Taschenwörterbuch vorzuziehen ist. --Schoener alltag (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2016 (CET)

Weitere Anmerkungen zur „neuen“ Version

Einzelnachweise

Wo wir gerade bei Wikipedia-Richtlinien sind: Ebenfalls sehr ans Herz legen möchte ich die Seite Hilfe:Einzelnachweise. Die sollte man eigentlich einmal komplett gelesen haben, hier besonders zu beachten ist aber der Abschnitt Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben. Dem zufolge sind aktuell folgende Einzelnachweise falsch referenziert: 9, 21, 25 und 31. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Literatur

Ebenfalls nicht den Ansprüchen genügt der Abschnitt Literatur. Ich habe oben bereits auf Wikipedia:Literatur hingewiesen. Dort heißt es unter anderem:

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Dem widersprechen IMHO derzeit folgende Angaben:

• C. C. Zahrtmann: Den danske Lods, Kopenhagen 1843 (englische Ausgabe: The Danish Pilot, publ. by Hydrographic Office Admiralty, London 1853); 15. Ausgabe Kopenhagen 1983.
• J.P. Trap: Danmark. Statistisk-topografisk beskrivelse af Kongeriget Danmark, Bde. 3 und 4, Kopenhagen 4. Auflage 1921/23.
• Bo Bramsen: Gamle Danmarkskort. En historisk oversigt med bibliografiske noter for perioden 1570–1770, Kopenhagen 3. Auflage 1975.
• Arend W. Lang: Seekarten der südlichen Nord- und Ostsee. Ihre Entwicklung von den Anfängen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts, Hamburg 1968. ISBN 978-3-443-39035-8.
• Erik Heller: Jordbund, in: Bent Rying (Hg.), Danmark. Sydsjælland (Gyldendals egnsbeskrivelse 5), Kopenhagen 1972, S. 15–30.
• Achton Friis: Danmarks store øer, Bd. 2, Kopenhagen 1967. ‪Reiseschilderungen 1936/37.‬‬
• Erik Aalbæk Jensen: Livet på øerne. Smålandshavet og Nakskov fjord, Kopenhagen 1981. ‪ISBN 8700730416‬.‬‬‬‬‬‬‬‬‬ Essayistische Reportagen.‬‬‬‬‬‬
• Anders Fischer: Stenalderbopladser i Smålandsfarvandet/Stone Age settlements in the Småland Bight, Kopenhagen 1993. ISBN 87-601-3570-0.
• ders.: Man and sea in the Mesolithic. Coastal settlement above and below present sea level, Osbow, Oxford 1995. ISBN 0946897-96-4.

Betrachtet man die weitere Vorgabe von WP:LIT:

„Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen“,

dann fallen

• Frederik Raben-Levetzau: Lolland, Falster, Møn (Danmark, Bd. 8, hg.v. Svend Cedergreen Bech), Kopenhagen 1988. ISBN 87-01-58562-2.
• E. Bergman Johansen: Smålands Øhav, in: Bent Rying (Hg.), Danmark. Lolland-Falster-Møn (Gyldendals egnsbeskrivelse 7), Kopenhagen 1972, S. 279–285.

auch noch heraus.

Sieht das jemand anders? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Freilich irrst Du Dich in diesen Punkten: 1. Ozeanografische und geografische Literatur veraltet nicht mal eben, weil 10 Jahre ins Land gehen. 2. Dass Zahrtmann in der Literaturliste erscheint, dient als Lesehinweis für Benutzer, hat mir in Kopenhagen vorgelegen und wird nicht als Einzelbeleg mit Beweiskraft benutzt. 3. Dänische Literatur muss man schon bei solchen abseitigen Themen benutzen, weil sich deutsche Literatur selten in solche Tiefen begibt. Du bist herzlich willkommen, deutsche Fachliteratur zum Thema einzuführen. 4. Die dänische Literatur gehört zu den Standard-Landesbeschreibungen. Das ist Dir vielleicht nicht bekannt, aber dann sollte man sie nicht übereifrig in Frage stellen. 5. Die Literaturliste ist deswegen länger geworden als in anderen Wikipedia-Artikeln, weil Du seit Wochen einen Kleinkrieg führst. Zum 15jährigen Jubiläum unserer Wikipedia hätte man sich doch mehr Selbstreflexion gewünscht. 6. Zum Thema "Mehrfache Referenzierung": Das sind Kann- und Soll-Vorschriften, von "muss" und "falsch" kann ich partout nichts finden... --Schoener alltag (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Deine Behauptungen sind nicht geeignet, die zitierten WP-Richtlinien außer Kraft zu setzen. Vielleicht solltest Du die zitierte Richtlinie einmal LESEN und dann die von Dir in die Liste aufgenommene Literatur auf Übereinstimmung mit dieser Richtlinie prüfen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:52, 16. Jan. 2016 (CET)