Diskussion:Steinbachtalsperre (Nordrhein-Westfalen)

Einsatzkalender

Angegeben sind der aktive Einsatzbeginn und das Ende, nicht das Eintreffen oder das Abrücken.

14. Mittwoch

• Durchgängig bis Ende: Einsatzleitung durch Fw Euskirchen
• Evakuierungskräfte: FFw, BW, BuPol, zufällig DLRG Andernach u.a.

15. Donnerstag

• Gegen 10:15 Uhr bis Montag: Havariepumpe 0,25nbsp;m³/s des THW Dinslaken (Ausrücken Mittwoch 22:30 Uhr zunächst aufgestellt am Linken Einstiegshäuschen50.594076.83804 vorne am LKW, drei 6"-Saugschläuche übers Geländer, der orange 8"-Druckschlauch mündet Belüftungsschacht des Ablaufkanals50.594156.83834, zweite Aufstellung Innere Böschung50.593856.83717)
• Morgens bis Sonntagmittag: Zeitweise bis zu zehn elektrische Tauchpumpen mit marginaler Leistung aus diversen THW-Ortsgruppen
• Ab 12:30 Uhr: Drohne der FFw Sankt Augustin
• Nachmittags bis Ende 22.Juli: HFS-Standard der FFw Burgaltendorf (Alarm am Mittwoch 19:00 Uhr, bis Donnerstagmittag an Biosgasanlage gepumpt)
• Nachmittags: HFS-Flood der FFWn Euskirchen/Mechernich (zuvor am Mühlensee in Kommern gepumpt), besetzt durch FFw Burgaltendorf und FFw Mechernich,
• Tagsüber bis Ende: Mobile Tankstelle durch Mönchengladbach
• 21:52 Uhr: Arbeit aufgenommen durch THW Varel (Alarm Vortag 2 Uhr, Ausrücken 4:30 Uhr, "mit 3 weiteren Fachgruppen Wasserschaden Pumpen die Einsatzstelle erreicht" und "ihre" Pumpen eingesetzt, Freitag Entlastung erreicht, am Samstag Euskirchen Hauptunterführung mit eigner Börger-Pumpe), keine Begrenzung auf den THW Regionalbereich Oldenburg (Ostfriesland)
• Späten Abend bis Sonntag: Unterstützungsarbeiten durch THW Leer (Alarm 2:30 Uhr, Abrücken 4:40 Uhr, Sammelpunkt Emsbüren, mehrere Einsätze in Euskirchen und Umgebung, Unterkunft, Baumfällen an Talsperre, Sonntag Rückkehr

16. Freitag

• 6 Uhr bis Ende: Vermessung/Tachymeter/"Einsatzstellen-Sicherungssystem" des THW Remscheid (Ergänzung/Abl. für THW Hürtgenwald)
• Vormittags: Hannibal-Pumpe zwei 6"-Saugschläuche mit roten Schwimmkörpern vom THW Lingen, aufgestellt anstelle der entfernten ⊙ Infotafel Steibachtalsperre50.594116.83815) (Alarm Mittwoch 23 Uhr, Sammelpunkt Osnabrück, Kolonnenfahrt nach Düsseldorf, am 15.und 16.Juli mit THW Osnabrück, THW Meppen, THW Bad Essen, THW Nordhorn unter THW Melle zahlreiche Keller in Düsseldorfer Wohnsiedlung entwässert), am Donnerstagabend in Euskirchen an Unterführung gepumpt mit Varel und Melle)
  • Einsatzgruppenführung durch THW Melle, Alarm Donnerstag 3:00, Ausrücken 4:45 Uhr, ab Sammelplatz Osnabrück 6:00 Uhr via Düsseldorf, geführt wurden die Verbände des Regionalbereiches Lingen (Emsland) und Hannover
  • Unterstützung durch THW Papenburg (Anfahrt Donnerstagvormittags, Unterstützung für Pumpengruppe des THW Lingen im Stadtgebiet Euskirchen, Samstag Rückreise nach "den letzten Tagen" an Talsperre.
  • Unterstützung durch THW OV Kronach (Alarm Donnerstag 22 Uhr, Ausrücken 0:15 Uhr, Bereitstellung Köln 8 Uhr, Einsatz teilweise auch in Geilenkirchen, am Samstag Ophoven)
• Abends: Beleuchtung und Fachberatung Hochwasser und Deichverteidigung des THW Stadthagen (Alarm Mittwochnacht, Sammelpunkt Rehren 2:30 Uhr, Bereitstellung Gummersbach/Marienheide, diverse Einsätze, Freitagnachmittag Verlegung nach Euskirchen)

17. Samstag

• 11:30 Uhr: Drohnen-Aufklärung, Radlader THW Nörvenich
• 16:30 Uhr: Stauspiegel ca. 272,20 m ü.NN, bei der Staumarke ist die oberste Treppenstufe50.593596.83701 sichtbar (1:48)
• Spätnachmittags bis Mittwochvormittag: HFS-normal der BFw Osnabrück (Alarm Freitagnachmittag, Ausrücken "kurz nach Mitternacht", Bereitstellung Messe Düsseldorf, 15 Uhr zweite Bereitstellung Kreishaus Euskirchen, Erste Aufstellung ⊙Wanderweg Talsperrenstraße50.594266.83776, mit [ landwirtschaftlicher Hilfe] umgesetzt ⊙ östlich Pattweg50.594116.8377, Abbau)
• Spätnachmittags bis Montagmittag: HFS der BFw Hannover, (Ausrücken 3:30 Uhr, Bereitstellung Messe Düsseldorf, Erste Aufstellung ⊙ Wanderweg Talsperrenstraße50.594266.83774 zweite Aufstellung ⊙ westlich Pattweg50.59416.83765, Betankung, Rückkehr)
• Abends bis Ende: Mobiler Wasserpegel des THW Backnang (Hubschrauber-Anreise, Mannschaftsablösung am Donerstag, 22.Juli)

18. Sonntag

• Vormittags: Drohne der FFW Sankt Augustin
• Vormittags: Erkundung durch Bundeswehr, Panzerpionierbataillon 130 aus Minden

19. Montag

• Morgens bis 11 Uhr: Faltstraßenbau Bundeswehr aus Panzerpionierbataillon 1 Holzminden
• Tagsüber: Unterstützung HFS-Aufbau durch THW Bad Berleburg (Ausrücken 4 Uhr)
• 8:00 Uhr Dammprüfung durch Bezirksregierung
• 10:25 bis 10:55 Uhr: Personenschutz durch BKA-Sicherungsgruppe
• 11 Uhr bis Mittwoch 20:42 Uhr: HFS-Flood #3 der FW Olpe (Alarm 19:40 Uhr am Vortag, via Bereitstellung Rathaus Euskirchen, 15:30 Uhr Pumpe läuft, zuvor am 14. in Lüdenscheid und am 15. am RRB der Mülldeponie Neger)
• Zeit offen: HFS-Flood der FW Paderborn
• Zeit offen: HFS-Flood der FFW Bergisch Gladbach um einen anderen Wasserförderzug abzulösen (evtl. BFw Hannover) (Ausrücken 21 Uhr am Vortag, via Bereitstellung im Kreis Euskirchen, zuvor Einsätze in Stolberg bei Aachen, Rösrath, Leichlingen und Bergisch Gladbach)
• Nachmittag bis 21. Juli 22 Uhr: HFS der FFW Duisburg - LZ 210 Beeck/Laar/Meiderich/Ruhrort (Ausrücken Sonntagabend via Bereitstellung Euskirchen, Eintreffen 00:30 Uhr) angetroffen THW Hannibal-Pumpe
• Nachmittag bis 21.Juli: HFS-normal der FW Düsseldorf (Ausrücken Nachts, via Bereitstellung Euskirchen)
• Sprecher FW Euskirchen: bis zu 90.000 l/min Pumpenleistung
• Nur Bereitstellung: THW Arnsberg (später dann in Bad Münstereifel)

Nur in Pressemeldungen

• THW Erlangen (Alarm Donnerstag 21:25 Uhr, Ausrücken 23 Uhr, vorschnelle Meldungen, schließlich in Erftstadt eingesetzt)
• THW Holzminden (Alarm Donnerstagabend, Aufbau Nürburgring, Rückkehr Sonntag)
• THW Baiersdorf und THW Schwabach Alarmiert und ausgerückt Freitagabend, jedoch andere Einsatzstellen angefahren.

• Zeit offen THW Wuppertal

Erledigung:

• Leider fehlen für diesen exakten Einsatzkalender die öffentlichen Quellen. Darum muss man auf Basis der erreichbaren Quellen teilweise mit "soll", "danach" oder "darauf" formulieren und das in den Grenzen, die die Quelle zulässt. Sonst wird das in zwei Monaten von einem Bearbeiter alles gelöscht. -- Temdor (Diskussion) 17:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wieso sollte das hier in der Diskussion gelöscht werden?

Die Diskussion nicht. Vielleicht wird sie ins Archiv verschoben. Ich meinte den Übertrag in den Artikel.

• Facebook-URLs können zu deprecated führen, Inhalte sollten über "Mehr" zugänglich bleiben.

Einzugsgebiet in die Steinbachtalsperre entwässernder Gewässer? (erl.)

Der namensgebende Steinbach beginnt westlich von Scheuren und hat zahlreiche Nebengewässer z.B aus dem Flamersheimer Wald. Aber auch aus den Waldungen nördlich und östlich vom Forsthaus Hülloch fließen dem Steinbach diverse Bäche zu. (Quelle: Topograph Karte L 5506 Bad Münstereifel) --Pm (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2012 (CEST)

siehe Hier --Pm (Diskussion) 18:39, 15. Jul. 2012 (CEST)

2021/Unwetter / Zustand "sehr instabil"

In der Presse kursieren Fotos vom extrem in Mitleidenschaft gezogenen Dammbauwerk. Bitte gelegentlich Status-Update.

Wie wird das Wasser der Talsperre derzeit überhaupt genutzt?

--2A02:908:899:2920:D019:FE5F:CCF8:9DE 18:28, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der geneigte Fachmann könnte auch mal was zum "Design" der "Talsperre" erläutern. Das sieht ja eher nach einen Haufen Dreck aus, als das als "Talsperre" zu bezeichnen. Und wenn ein Überlauf zur Materialmitnahme des Damms (!!) führt, wer hat das abgenommen? Offenbar neigen auch die ablaufseitigen Anlieger zum Risiko. Safety Integrity Level "Mudd so". (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:24EA:32FC:590:1E5:B993:506E (Diskussion) 22:35, 17. Jul. 2021 (CEST))

Art der Schäden am Damm erwähnt. Design der Talsperre erledigt. Gründe für die Überströmung erledigt.

Bleibt nur noch die Frage, wie das Wasser des Damms genutzt wird. -- Temdor (Diskussion) 17:56, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dammprofilkarte

Wenn mal jemand mit Ahnung aus den vorhandenen schwer leserlichen Zeichnungen eine saubere Grafik erstellen könnte wäre ihm mein bescheidender Dank gewiss. -- itu (Disk) 10:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Lage weiterhin kritisch

Die erhoffte Beruhigung der Lage ist bisher noch nicht eingetreten: „An der von einem Bruch bedrohten Steinbachtalsperre bei Euskirchen fließt das Wasser langsamer ab als erwartet. Deshalb sollen Experten am Sonntag die noch immer angespannte Lage am Staudamm neu bewerten, wie die Bezirksregierung Köln auf Twitter mitteilte. Die ursprünglich geplante Prognose, am Sonntagnachmittag gegen 15.00 Uhr Entwarnung geben zu können, kann den Angaben zufolge deshalb nicht gehalten werden.“ [1] --ZemanZorg (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2021 (CEST)

Bisschen weniger Hektik

Liebe Leute, aktuell lese ich im Artikel den Satz: „Am Freitag konnte der Wasserstand so stark gesenkt werden, dass der Hochwasserüberlauf trocken fiel“. Die Gültigkeit dieser Aussage ist sechs Tage. Bisschen wenige für eine Enzyklopädie die das Wissen der Welt darstellen will. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:52, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Temdor: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steinbachtalsperre_(Nordrhein-Westfalen)&diff=213986824&oldid=213986764 --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:03, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Summer ... hier!:Ich ersetze durch "so weit gesenkt werden". Der Wochentag wurde schon von jemandem in ein Datum ungewandelt. Danke dafür. -- Temdor (Diskussion) 17:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

"links vom Überlaufturm"

Die relative Lage ist eine Frage der Blickrichtung: was heißt "links"? --77.6.94.58 18:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man auf dem Damm in Richtung Wasser schaut!

Der Fachmann weiß es und der Laie staunt

Wenn ein Fachmann den Satz geschrieben hat, ist links die Seite, die in Fließrichtung des gestauten Flusses links ist. Also nicht vom Damm in Richtung Wasser geschaut, sondern genau das Gegenteil. --ProfessorX (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das orographische links ist gemeint. Hb 20:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt Hochwasser 2021

Wieso konnte denn der Wasserspiegel nicht gesenkt werden? Dieser Abschnitt ist völlig unklar., Wenn der "Hochwasserentlastungskanal" für 20,3 m³/s ausgelegt war und unten nochmal 4,5 m³/s abflossen, dann kann doch etwas nicht stimmen. War die Kapazität des "Hochwasserentlastungskanal"s völlig falsch berechnet, wenn die 4,5m³ zusätzlichen Wasserabflusses nichts gebracht haben? Was ist mit den Gerüchten, der Abfluß sei schon vor dem Überlaufen der Talsperre verstopft gewesen und das Wasser hätte schon viel früher abgelassen werden müssen? Zur Not eben abgepumpt? Wer ist denn der Verantwortliche? Der Wasserversorgungsverband Euskirchen-Swisttal? --2003:DA:9F2A:3006:21A:A0FF:FECC:2E9B 17:11, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Pressemeldungen des Betreibers, der Stadt Euskirchen, des Landkreises und der Bezirksregierung dienen vorwiegend zur Vernebelung der Verantwortung und enthalten allenfalls Informationsbröckchen. Die Meldungen der Hilfsorganisationen dienen der Eigenwerbung. Besonders misslich ist hier das THW, dass Fotos von anderen Einsatzorten verwendet.

Bei warmen Wetter verdunsten aus der Talsperre bereits 4.200 m³ täglich. Anfangs war das THW mit drei Börger-Pumpen im Einsatz, die jeweils 0,08 m³/s schaffen, also 7.200 m³ täglich. Mit diesen drei Pumpen konnte das THW den Wasserspiegel also um 15 cm täglich absenken – falls es nicht regnet. Wahnsinn!

Bei einem Einzugsgebiet von 16.000.000 m² und einem Ablauf von ca. 80 mm (aus dem Starkregen vom 13. bis 15. Juli von bis zu 160 mm) ergibt sich eine Wassermenge von 1.280.000 m³. Das entspricht dem kompletten Inhalt der Talsperre.

Unten flossen zunächst keine 4,5 m³/s ab, weil der Grundablass verschlossen war. Offen war wohl die Betriebsentnahme mit DN400. Wenn der Grundablass am Vortag geöffnet worden wäre, hätte die Wasserströmung eine Ablagerung des abgespülten Dammmaterials im Ablauf verhindert und damit die Baggeraktion und Pumpaktionen entbehrlich gemacht.

Die Leistungsfähigkeit der Hochwasserentlastung beträgt wohl keine 20,3 m³/s, sondern sollte deutlich darüber liegen. Inwieweit die Gitter vorm Überlauf durch Treibgut verstopft waren, wäre zu klären. Die verfügbaren Bilder lassen dies vermuten. Wie eine solche Konstruktion überhaupt genehmigungsfähig war, ist schleierhaft.

Der Betreiber dürfte im Rahmen seines genehmigten Betriebsplanes gehandelt haben und hätte damit rechtlich alles richtig gemacht.

Im Übrigen werde ich die Twitterquelle keeene_ahnung mit seinem abfotografierten Screenshot und die paywall-Artikel wieder löschen.Hb 12:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

@Hb:, die Twitterquelle von keene_ahnung ist ein abfotografierter Monitor/Fernseher? Ups. Hab' ich nicht gesehen. Ein Original dazu konnte ich nicht finden. Somit kann ich die Quellenangabe nicht ersetzen. ... Zum Thema Löschen von Einzelnachweisen mit Paywall-/Bezahlschranke-Onlineartikel bitte ich um einen Link zu einem erklärenden WP-Artikel, weil ich es nicht verstehe. Auch Zeitungen und Bücher muss man kaufen, wenn man den Einzelnachweis darin überprüfen will. Das stellt auch eine Bezahlschranke dar. Fragende Grüße. --Temdor (Diskussion) 23:56, 3. Aug. 2021 (CEST)

Gelöscht wird natürlich nur, wenn eine gleichwertige Ersatzquelle verfügbar ist. Hb 00:20, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zeitpunkt Öffnung Grundablasskanal am Freitag

Einige Berichte geben fälschlich Donnerstag, 15. Juli als Datum für das Freibaggern und das Öffnen des Grundablasskanals an, z.B. RTL Video, FAZ und alle dpa-Berichte über den Baggerfahrer.

Gebaggert und geöffnet wurde jedoch erst am Freitag, 16. Juli. Denn um 12:14 Uhr war der Ablauf noch verstopft. Richtig sind also folgende Meldungen: General-Anzeiger, Frankfurter Rundschau, Kreis Euskirchen und andere.

Der Baggerfahrer selber sagte im Interview mit der FAZ, dass er am Donnerstag gebaggert hätte: "Aber es hat funktioniert, um 18.31 Uhr am Donnerstag kam Wasser aus dem Rohr." Der Baggerfahrer muss es doch eigentlich wissen, wann er gearbeitet hat. Das war für mich die beste Quelle, weil ein Interview der Person, die es gemacht hat. -- Temdor (Diskussion) 05:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Baggermann hat sich in der Aufregung der Interviewsituation schlicht im Wochentag geirrt und die Presse hat es ungeprüft in die Welt geblasen. Die Uhrzeit im Dateinamen des Fotos von Lorenz mit dem noch verschütteten Ablauf und die Berichte der Einsatzleitung begründen den Freitag hinreichend sicher. Hb 10:17, 1. Aug. 2021 (CEST)

Bypass-Leitung

In den Artikeln wird zwischen Bypassleitung (auch: Überlaufrohr) und Grundablass unterschieden. Auch der Baggerfahrer sprach er von einem Rohr, das am Donnerstag geöffnet wurde. Für mich die "Bypassleitung". Es kann nicht der Grundablass gewesen sein, denn dessen Wasser fließt nach meinen Recherchen durch den Grundabwasserkanal (Tunnel bzw. Stollen) und nicht durch ein Rohr. Die Bypassleitung ist nach meiner Einschätzung das reguläre Entnahmerohr (DN 400), das unter dem Tunnel verläuft und von einem zweiten Rohr als Mantel (DN 600) geschützt wird. Es gibt auf den Plänen kein anderes Rohr, das als "Bypassrohr", "Überlaufrohr" o. ä. bezeichnet werden könnte. PS: Wenn Aussagen geändert werden, müssen auch die Quellen geändert werden. Wenn es keine passenden Quellen gibt, hat die Aussage in Wikipedia nichts zu suchen. -- Temdor (Diskussion) 05:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit "Rohr" dürfte der DN 800 Ringkolbenschieber am Grundablass gemeint sein. Wahrscheinlich ist mit "Bypass" die Brauchwasserentnahme gemeint. Allerdings gibt es noch den Rohrstutzen mit dem Sieb, der einige Meter unter dem HW-Überlauf auftaucht https://www.land.nrw/sites/default/files/styles/gallery_lightbox_1280px/public/assets/images/mh7_4624.jpg?itok=5ZNDdpf- Quellenmäßig war ich noch nicht fertig. Hb 10:17, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Hb:, habe mal grob durchgerechnet. Ein gerades DN 400 Rohr (Rohr dem Entnahmebauwerk) würde bei 1 bar Druckunterschied (Entnahmestelle 10 m unter Einstauniveau = 1 bar) einen Durchfluss von ca. 12 m³/s erzeugen können. Das erwähnte Bypassrohr hat aber nur ca. 0,35 m³/s zugelassen. Das kann nicht das Bypassrohr gewesen sein, wenn der Wasserstrom nicht durch ein zu kleines Auslassventil reduziert worden wäre. Vielleicht haben sie tatsächlich nur ein kleines Serviceventil am Rohr geöffnet, das normalerweise nur zum Durchspülen verwendet wird. Das würde die Formulierung freispülen in den Medien erklären. -- Temdor (Diskussion) 22:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Gefühlt passen die 12 m³/s nicht. Der Druck ergibt sich aus dem Wasserspiegel und der Höhe des Einlaufrohres 273/269 müNN, also 0,57 bar maximal. Plus Einlaufverlust.

Hallo @Hb:, stimmt. Irgendwas erscheint nicht so richtig. Die Einheiten haben jedenfalls gepasst. Kann nur noch ein falscher Wert aus der Reibungs-/Strömungsgrafik sein. Im Falle einer Talsperre ist die Wassersäule über dem Entnahmeeinlauf wichtig. Das Einstauniveau war am 16. Juli 278,70 m ü NN. Der untere Entnahmeeinlauf war bei 269 m ü NN das sind 9,70 Meter Differenz und das sind ca. 1 bar Druck vor dem Entnahmeeinlauf ( 10 Meter Wassersäule = 0,980665 bar). Darum Pi-mal-Auge 1 bar. Dieses Wasser kann mit der Reibung null angenommen werden. Dann habe ich mit einem waagerechten Rohr gerechnet, bei dem der Druck vom Eingang (1 bar) bis zum Ausgang (0 bar) stetig abnimmt. Eigentlich hätte ich ein schräges Rohr nehmen müssen und damit den Schweredruck zusätzlich berücksichtigen müssen. Ich habe auch den Einlaufwiderstand, den Nebenanschlusswiderstand und den Widerstand des 90°-Bogen außer acht gelassen. --Temdor (Diskussion) 01:11, 6. Aug. 2021 (CEST)

Pegel Kirchheim

Ein erheblicher bzw. der überwiegende Anteil des Zulaufs wird als Brauchwasser entnommen und strömt daher nicht am Pegel vorbei. Inwieweit der "mittlere Abfluss" überhaupt noch den natürlichen Gegebenheiten ohne die Wasserentnahme entspricht, ist unklar. Es gibt wohl auch eine Mindestabgabe von 3 l/s, die üblicherweise auf 10 l/s gehalten wird https://www.torial.com/sven.westbrock/portfolio/523588. Vielleicht hilft eine Differenzbildung zwischen Zulauf und mittlerem Ablauf weiter. Hb 10:17, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Pegel Kirchheim ist ein geregelter Pegel. Mindestens muss 0,003 m³/s durch die Staumauer laufen. Aber die Leute von der staumauer schicken 0,01 m³/s durch den Ringkolbenschieber. Darum ist der hohe Pegel interessant, weil die Staumauer zu dem Zeitpunkt nicht überströmt wurde. Diese Schlussfolgerung hat noch niemand niedergeschrieben, also keine Quellenangabe möglich. Aber den Pegel kann man zu Anfang erwähnen. -- Temdor (Diskussion) 21:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Den Pegel Kirchheim habe ich zu Beginn eingebaut, weil zu dem Zeitpunkt die Staumauer noch nicht überspült wurde, sondern (offensichtlich) noch Wasser einstaute. Den Pegel nach der Dammüberströmung zu erwähnen macht keinen Sinn. Er gehört an den Anfang. Viele Grüße -- Temdor (Diskussion) 21:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Aus dramaturgischen Gründen bitte nicht. Wenn es um Tausende von Menschenleben geht, sollte man nicht mit dem Pegel anfangen. Rein Chronologisch wäre dann auch der Sirenenalarm durch die Swistaler Bürgermeisterin voranzustellen. Letztlich geht es aber um das schädigende Ereignis auf den Damm. Hb 20:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

2) Frage aus dem Artikel übernommen (Auskommentierter Bereich):

"Brauchen wir wirklich die rückgerechneten Ablaufwerte eines ggf. defekten Pegels? Bitte in der Diskussion entwickeln. Fakt ist doch, dass die unterliegenden Dörfer bereits am späten Nachmittag überflutet waren. Dadurch war auch die Evakuierung erschwert. Auch ist unklar, ob der Pegel einfach nur wegen des allgemeinen Stromausfalls tot war."

Für mich war es wichtig zu verdeutlichen, dass der gemessene Pegel um 18:15 Uhr viel höher lag als der HQextrem-Wert von 12 m³/s, der für diesen Flussabschnitt prognostiziert wurde lag. Wichtig finde ich diese Information als Vorbereitung auf das, was danach kam. Denn dann ging es erst richtig rund mit einer Strömung von geschätzten 110 m³/s oder 130 m³/s (je nach Auslegung der Forumulierung im Interview), die viel Schwemmgut, Schlamm und Geröll am Pegel vorbei strömen ließ. Ich weiß nicht, ob der Wert von 18:15 Uhr der Messanschlag der Einrichtung war, eine Messung unterhalb des Maximalanschlags, eine Fehlmessung oder ein Vorbote des drohenden Ausfalls. Wegen letzterem habe ich den letzten Wert von 19:15 Uhr nicht genannt. Klar ist aber, dass es der aktuell höchste veröffentlichtt Messwert der Messeinrichtung ist. Der Ausfall der Messstation und die Rückrechnung auf MQ ist quasi Deko. Nicht wichtig. Jedem Leser ist klar, dass eine Messeinrichtung, die für ein Extremhochwasser mit 12 m³/s geeignet ist, bei 110 o. 130 m³/s ausfällt. Aber die Erwähnung der Überschreitung der Vorhersagen bereitet den Leser auf schlimmere Ereignisse vor und macht die Menge vorbeirauschenden Wassers realisierbar. Letztendlich ist die neunfache oder elffache Menge des prognosizierten Extremhochwassers HQ-extrem (vermutlich HQ 1000 nach DIN) den Bach runter geflossen. Zurückgerechnet (ich tu's mal) war das das 1800-fache oder 2200-fache des mittleren Durchflussvolumens (MQ). In Prozent also 180000% oder 220000% mehr als MQ, um's noch extremer klingen zu lassen. Für mich macht die Erwähnung des Pegels um 18:15 Uhr und dessen Einordnung/Bewertung das Extremereignis vom Mittwoch erst fassbar. Jedenfalls nach meiner Meinung. Im Artikel wollte ich diese Rechenergebnisse nicht so offensichtlich präsentieren, aber dennoch die Vergleichswerte für Interessierte angeben. Ich denke, eine gekürzte Version am Beginn des Absatzes 14. Juli würde reichen, um die Einschätzung zu ermöglichen. Viele Grüße -- Temdor (Diskussion) 03:26, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das HQ-extrem ist üblicherweise größer als das 200-jährige Ereignis. Einige in Nds nehmen das 1,3 fache des 100-jährigen um auf das extreme zu kommen. Die Bayern nehmen das 500-1.000 jährige als Extremes. Die Prozentwerte sind relativ wertlos (ähnlich wie die aufgeblasenen "Liter pro Minute" vom THW), weil die Wasserleute derartige Angaben zur Wahrscheinlichkeitsbetrachtung auf logarithmischen Skalen abbilden.

Wir müssen auch noch an den 20,3 m³/s arbeiten, die der Betreiber für das 1.000-jährige angibt. Der Ministerpräsident erwähnte am Montag, dass die Talsperre gegen das 10.000-jährige Ereignis gerechnet sei. Vermutlich haben ihm seine Beamten da einen Bären aufgebunden.Hb 20:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die DIN wurde vor einigen Jahren aktualisiert. Damit wurde Höchstes Stauziel zu Höchstes Stauziel 1 (I_AHR1). Die Berechnung für ein 10.000-jähriges Hochwasser kam dazu als Höchste Stauziel 2 (I_AHR2). Für eine Neuberechnung des Staudamms finde ich keine Hinweise.

Es kann höchstens sein, dass die 70 cm Gewöhnlicher Hochwasserrückhalteraum (I_GHR) den Staudamm sicher für ein 10.000-jähriges Ereignis gemacht haben. Dafür sehe ich aber z.Zt. keine Hinweise seitens der Betreiber. Viele Staubecken und Talsperren haben in den letzten 10 oder 15 Jahren ihr Dauerstauziel abgesenkt mit Hinweis auf den Hochwasserschutz bzw. dem Hinweis, dass die Staumauer nicht überlaufen dürfe, weil zu viele Überläufe zu hohen Renovierungskosten führen würden. Der O-Ton von Laschet ist sehr bestimmt mit dem Hinweis auf Experten (O-Ton hier).

Um die Äußerungen vom Ministerpräsidenten ins richtige Licht zu rücken. Er hat hier nicht die Feuerwehren von weiter weg gewürdigt, er hat hier auch vom Überlauf der Talsperre geredet, anstatt von der Überströmung. Wenn's nur ein Überlauf gewesen wäre ... . Auch hat er von "extremen Hochwasser" geredet. Das Extremhochwasser HQextrem lag für den Pegel Kirchheim bei 12 m³/s. Die Leute in der Region hätten ihren Gartenstuhl nach dem Regen ausgepackt, wenn es nur ein Extremhochwasser gewesen wäre. Katastrophen klein reden kann er.

Ich habe vielleicht den Grund für den Rückgang des Pegels Kirchheim innerhalb einer Stunde gefunden. Das Hochwassermanagement mit den 70 cm Gewöhnlicher Hochwasserrückhalteraum (I_GHR) bedingt, dass man nach einer Extremniederschlagswarnung den Grundablass voll öffnet, um den Pegel im Stauraum möglichst stark zu senken. Der Grundablass wird geschlossen, wenn die Überlaufentlastung Wasser führt. Das ist dann anscheinend der Grund, warum der Grundablass geschlossen war, als die Dammkrone überspült wurde. Normalerweise wären durch den Grundablass die minimal 0,01 m³/s für den Erhalt des Steinbachs abgelassen worden. --Temdor (Diskussion) 03:06, 6. Aug. 2021 (CEST)

Armins Statement war angebracht. Das die THW-Experten die homöopathische Leistung ihrer Pumpen ins Astronomische übertrieben haben, hätten er und sein Stab erkennen können. Aber sollte er etwa sagen, das die THW-Leute nur im Weg herumgestanden haben? Einen interessanten Ansatz zum Ereignisverlauf hast Du geliefert. Wenn der Betreiber wirklich beim Erreichen der HW-Entlastung den Grundablass zugedreht hätte, dürfte der Staatsanwalt wegen der toten Unterlieger aktiv werden. Ein m³ Volumen sind 1/146000 m Stauspiegelhöhe. Beim Zustrom von 110 m³/s steigt der Stauspiegel um 2,71 Meter in der Stunde. Zieh man die 20 m³/s ab, die möglicherweise über die HWE abgeflossen sind, bleiben immer noch 2,22 m/h Anstieg. Vom Vollstau bis Krone sind es 2,30 m.Hb 19:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Überlaufbauwerk verstopft?

Hallo nur in der einen Literaturquelle steht, dass das Überlaufbauwerk verstopft gewesen sein soll. Es stand voll unter Wasser. Somit waren nicht nur die seitlichen Öffnungen, sondern auch die oberen Öffnungen aktiv. Außerdem ist das Gitter so tief installiert, dass selbst wenn Treibgut vor dem Gitter angehäuft wird, ein großer Wasserstrom unter dem Treibgut zwischen Gitter und Überlaufwand nach oben fließen kann. Dagegen war der Ausgang des Grundablasskanals verstopft, aber erst nach der Überströmung. Der eine Journalist verwechselt offensichtlich überströmen mit überlaufen und nennt den Grundablass einen Notablass. Ich vermute, er kann sich wohl nicht vorstellen, dass eine Talsperre so schlecht berechnet sein sollte. @Hb: ich schätze das Wissen über die Situation und frage darum ganz direkt, hast du/sie gesehen, dass der überspülte Überlauf am 14. Juli durch Treibgut und Blätter verstopft war und darum nicht die volle Entlastung erbringen konnte? -- Temdor (Diskussion) 21:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

Über die Verstopfung ist auch auf Facebook gesprochen worden. Richtig ist auch, dass von oben in den Ablaufkanal eingelaufen werden kann. Aber die Quadratlochweite dürfte dort ca. 2 cm betragen. Das bremst wie ein Sieb. Aus dem Wiederinbetriebnahmebericht kann nicht geschlossen werden, das damals keine Gitter vorgebaut worden ist. Solche Details (wie auch die Geländer auf der Dammkrone) fehlen in den Skizzen.Hb 11:08, 4. Aug. 2021 (CEST)

Gut, dann lassen wir das mit dem Gitter. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang eine Quelle, die sagen kann ob das Überlaufbauwerk, als es komplett überspült war, innen komplett mit Wasser gefüllt war (Schwemmgut hatte keinen Einfluss auf die Maximalströmung) oder ob noch Luft unter dem Gitterrost war (weist auf Einlaufprobleme hin).

Ich würde zur Hochwasserentlastung immer nur schreiben, dass es für 20,3 m³/s geplant war. Während der Überströmung der Krone hat der Entlastunskanal bestimmt mehr abgeleitet, wenn keine Verstopfung vorlag. Ich gehe da heute noch ran. Ich bemühe mich nicht ausschweifend zu werden. -- Temdor (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2021 (CEST)

Information zum vergitterten Überlaufbauwerk gefunden. Satz geschrieben und bequellt. --- Temdor (Diskussion) 02:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

Gewöhnlicher Hochwasserrückhalteraum

Warum wurde die Information zum 2020 frei gehaltenen gewöhnlichen Hochwasserrückhalteraum von 238 m ü NN bis 238,7 m ü NN gelöscht? -- Temdor (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Weil sie nicht ansatzweise belegt istwar. Die Quelle verwechselt Vollstau mit Höchstem Stauziel und dem Inhalt von 1,2 Mio m³. Deren Höhenunterschied beträgt 0,70 m. Dies hat sich der Reporter als aktive Maßnahme erklären lassen. Wenn der WVV wirklich eine aktive Hochwasserentlastung betrieben hätte, wäre am Ereignistag um 13:03 Uhr deutlich mehr Abfluss am Pegel gewesen. Es waren 0,23 m³/s. Dies hätte zu einem Absinken des Stauspiegels von 6 mm/h geführt, falls der Zulauf Null betragen hätte. Jetzt (9.9.) fließen dort 0,30 m³/s runter. Durch die Pressekonferenz am 7.8. ist die freiwillige HW-Rückhaltung zumindest glaubhafter geworden. Daher wieder aufgenommen. Hb 09:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Hb: in der Quelle "Hinter den Kulissen" war immer die Rede vom gewöhnlichen Hochwasserrückhalteraum. Danke für die Korrektur der Löschung. -- Temdor (Diskussion) 22:26, 13. Aug. 2021 (CEST)

Außergewöhnlicher Hochwasserrückhalteraum

Warum wurde die Information zur Funktion des außergewöhnlichen Hochwasserrückhalteraums gelöscht? -- Temdor (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Weil es um die konkrete Talsperre im Artikel geht. Grundsätzliche wasserbauliche Fragen sind anderenorts im Wiki in Güte erläutert und mit Verweisen bestens zugänglich.

Mengennachweis des außergewöhnlich HRR von 103.650 m³:

* Berechnung über Höhenunterschied: Vollstau 278,70 m ./. Höchstes Stauziel 279,40 m = 0,70 m; 0,70 * (146.340 m² Fläche bei Vollstau + 2.300 m Uferlänge * 1 zu 1,5 Böschungssteigung * 50 % mittlerer Anstieg) = 103.645,50 m³ zur Rundung

* Nachrechnung über Pressequellen: Gesamtstauraum ca. 1,2 Milliarden Liter gemäß Hinter den Kulissen ./. Speicherraum 1.055.430 m³ gemäß WVV-Schautafel. = 144.570 m³Hb 19:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Hb: es braucht für diese spezielle Stauanlage nur eine kurze Erklärung und keinen langes Lemma. Gut, dass du den Fachausdruck hinein geschrieben hast. So können sich die Interessierten außerhalb von Wikipedia informieren, dass es kein wirklicher Hochwasserrückhalteraum ist, sondern nur missverständlich als solcher bezeichnet wird. Mit den Tricks arbeiten die Investoren von Dammprogrammen z. B. in Vietnam, um die Unterlieger zu täuschen. Sie bekommen Hochwasserschutz zugesichtert, ihre Felder sind trotztem überspült. Zwar nicht so hoch wie vorher, aber deutlich länger als früher. Danke schoen. -- Temdor (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2021 (CEST)

Quellen löschen

Warum werden ständig die Quellangaben durcheinander geworfen und durch andere Quellen ersetzt? Den Teil "Sanierung 1988" habe ich nun erstmal satzweise bequellt. -- Temdor (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hatten wir schon oben im Abschnitt #Abschnitt Hochwasser 2021 diskutiert. Bei einfachen Sätzen braucht es keine zwei Quellen, wenn eine davon fünfmal im Artikel auftaucht. Bitte auch die Quellengüte beachten, hier z.B. wird einem Pegel ein falsches Gewässer zugeordnet.Hb 19:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Hb: Das ist unwahr. Jede Behauptung braucht eine Quelle. Wenn zwei Behauptungen aus zwei Quellen in einen Satz zusammengefasst wurden, müssen zwei Quellen angegeben werden. Das ist wichtig. Sonst kommt irgendwann später ein Nachbearbeiter und löscht den ganzen Satz, weil die Quelle für die zweite Behauptung fehlt. Man darf nur dann Quellen löschen, wenn alle Behauptungen im Satz durch die verbliebene Quelle belegt sind. Ich finde es komisch, dass Wikipedia Aussagen nicht bequellt haben will. Überall steht was anderes. Beispiel: Wenn man in einem Satz vom vergitterten Überlauf und Tosbecken spricht, muss man eine Quelle für den Übrlauf und das Tosbecken haben und eine zweite Quelle für die Gitterstäbe vor den Öffnungen angeben. Zwei Quellen für einen Satz. Das ist notwendig. Sonst ist das Vandalismus. -- Temdor (Diskussion) 22:21, 13. Aug. 2021 (CEST)

Für die Vergitterungsfrage reicht mir das vorhandene Foto in Commons völlig aus. Mittlerweile ist die Möglichkeit der Einlaufverstopfung auch zurückgetreten, weil vermutet werden kann, dass der Betreiber an dem Nachmittag am Damm war.--Hb (Diskussion) 10:56, 14. Aug. 2021 (CEST)

Standby-Pumpen, Bach, keine Hochwasserentlastung

Wieso sind die Informationen gelöscht worden, die am 23. oder 24. im Vorfeld der erneuten Starkregenvorhersage ausgegeben wurden? -- Temdor (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Das war nur Beruhigungsgewäsch des Landrates. Die THW-Pumpen hätten mit 0,08 m³/s nur eine marginale Leistung gegenüber dem offenen Grundablass mit DN 800 gehabt und die FW-Hochwasser-Pumpen waren alle in Blechem.Hb 19:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Da hast du recht. Aber wenn's stimmt und eine Quelle da ist, kanns auch rein. Wikipedia soll ja politisch neutral sein. -- Temdor (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2021 (CEST)