Diskussion:Stoßwaffe

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stoßwaffe“ zu besprechen.

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Hinweise

Eine mögliche Redundanz der Artikel Stoßwaffe und Stichwaffe wurde von April 2008 bis Juni 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.


Erstbeiträge[Quelltext bearbeiten]

M.E. kann man die Seite löschen und eine Umleitung zu Stichwaffe legen. Hier steht nichts Sinnvolles, was dort nicht auch stünde.--Lakedaimon 19:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Text des Artikels ist wirklich nicht viel wert. Die Frage ist ob eine Stoßwaffe auch eine Stichwaffe ist und umgekehrt. Siehe auch: Wikipedia:Redundanz/April_2008#Sto.C3.9Fwaffe_-_Stichwaffe --Avron 08:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das Endergebnis der Redundanzdiskussion findet sich an dieser Stelle.

Dazu steht im Text des Waffengesetzes: [1]

Hieb- und Stoßwaffen sind nach § 1, Abs. 2 WaffG als Waffe gleichgestellt.

§ 1 Gegenstand und Zweck des Gesetzes, Begriffsbestimmungen

  • (1) Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichtigung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. (2) Waffen sind
    • 1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
    • 2. tragbare Gegenstände,
      • a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
      • b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Anlage 1 WaffG, , Abschnitt,1 Unterabschnitt 2 - Tragbare Gegenstände: [2] Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere

  • 1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen).

Daraus folgt:

  • Hieb- und Stosswaffen sind nach WaffG tragbare Gegenstände.
  • Stichwaffen sind laut WaffG nicht explizit definiert und danach eine Untermenge der Stoßwaffen. (Das Waffengesetz kennt keine Stichwaffen)
  • Stoßwaffen beinhalten auch linear geführte stumpfe Waffen wie z.B. den oder den Rammbock (beide aus Holz).

(Das Waffengesetzt hat den Begriff Blankwaffe nicht definiert)


Die am Waffengesetz orientierte Definition lautet (Zitat Shotgun):

  • „Stich- und Stoßwaffen unterscheiden sich nicht duch die Ausführung in der Anwendung, sondern in der Wirkung der Waffe. Z.B. wird der Dolch gestoßen (vom Anwender), aber er sticht (die Waffe/Klinge). Der Unterschied liegt in der penetration (Stich) des Ziels oder der konzentration der Kraft (Stoß) auf einen Punkt des Ziels, ohne es zu penetrieren.“


Im Fechsport wird zwischen Hieb- und Stichwaffe unterschieden. Danach definieren sich die 3 im Fechtsport verwendeten Waffen: Florett und Degen als Stichwaffe, der Säbel als Hieb- und Stichwaffe. [3] [4] [5]


Das Dilemma ist, dass die Fachliteratur sich leider nicht mit der Definition des Waffengesetzes deckt. Nach Seifert lauten die Definition der Stoßwaffe und weitere Definitionen (Zitat Seifert ) wie folgt:

„Stoßwaffe: Sammelbezeichnung für Trutzwaffen, durch deren ein- od. mehrschneidige bzw. kantige Klingen mittels menschl. Körperkraft stoßend ausschließl. durchbohrende Wirkung erzielt werden soll; Beisp.: Bohr- u. Stoßschwert, Stoßdegen, Dolch, Bajonett, Lanze, Spieß u. a.; vgl. Hiebwaffen, Schlagwaffen “

„Schlagwaffen: Sammelbezeichnung für Trutzwaffen, mit welchen zertrümmernde (durch „stumpfen" Schlag: z. B. Keule, Kolben, Hammer) oder durchdringende (durch „spitzen" Schlag: Waffen mit Schlagdorn — s. das.) Wirkung erzielt werden sollte; vgl. Hiebwaffen, Stoßwaffen“

„Hiebwaffen: Sammelbezeichnung für Trutzwaffen, mit deren geschärftem Blatt (Griffwaffen, Beile, Äxte) hauend spaltende oder spaltend schneidende Wirkung erzielt werden sollte; vgl. Schlagwaffen, Stoßwaffen “

„Blankwaffen nennt man alle Hieb-, Stoß-, Schlag- und Handwurfwaffen (blanke Trutzwaffen) sowie alle dem Körper des Kämpfers - ggfs. auch dem seines Reittieres Schutz gewährenden Bekleidungs- und Deckungswaffen (Helme, Arm- u. Beinzeuge, Harnische u. Schilde aller Art) “

„Trutzwaffen alle Waffen, die dem Angriff u. der Verteidigung dienen; 1ter Stamm der Blankwaffen, wird unterteilt in die Ordnungen Hieb- und Stoßwaffen, Schlagwaffen, Wurfwaffen; vgl. Schutzwaffen “

„Schutzwaffen a. Abwehrwaffen, „passive" Waffen; 2ter Stamm der Blankwaffen; alle dem Körper des Kämpfers - auch dem seines Reittieres - Schutz gewährenden Bekleidungs- und Deckungswaffen (Helme, Arm- u. Beinzeuge, Rumpfpanzer, Harnische, Kürasse, Schilde aller Arten); vgl. Trutzwaffen “

Weitere Veröffentlichungen von Seifert finden sich online hier

Die Stichwaffe ist bei Jan Sach: Illustriertes Lexikon der Hieb- und Stichwaffen. Erlangen 2001. ISBN 3-89555-792-7 zentraler Punkt der Literatur.

Zusätzliche Literatur findet sich u.a. im Literaturverzeichnis des Deutschenblankwaffenforums: [6]


Joachim Egerland glieder die Historische Waffen des Mittelalters im Lichte des aktuellen Waffenrechts in seiner Diplomarbeit[7] (incl. Klärung der jeweiligen Etymologie) wie folgt:

  • Waffen
    • Schutzwaffen (Rüstung Helme von Ross und Reiter etc.)
    • Trutzwaffen (alle Verteidigungswaffen => Trutz = Verteidigung)
      • Distanzwaffen (Trutzwaffen)
        • Bogenwaffen (Bögen, Armbrüste)Schleudern, Wurfwaffen (Speer, Wurfdolch, Wurfaxt)
        • Wurfmaschinen (Katapult, Balliste, Tribock etc.)
      • Blankwaffen (Trutzwaffen) Zitat: „Eine Blankwaffe ist eine Waffe, die zu einem gewissen Teil aus Metall besteht und im Nahkampf zum Einsatz kommt.“
        • Schlagwaffen (zu Trutzwaffen, Blankwaffen) Keulen und ähnliche Waffen, kein "Einstechen" wirken durch "rohe Kraftübertragung" (kinetische Energie)
        • Klingenwaffen (zu Trutzwaffen, Blankwaffen)
          • Hiebwaffen (wirken durch die Schärfe der Klinge)
          • Stichwaffen (spitz, wirken durch einstechen in den Gegner)


Die Systematik dieser Zuordnung erfasst nicht die ohne Metall gefertigten Klingenwaffen die, durch etliche Beispiele belegt sind. Beispiele: Obsidianschwert, Taiaha, Kodiate, Haizahn-Schlagring, Fischschwanzdolch, Steinzeitdolch von Allensbach, Toki-Pou-Tangata, Pahua


Ich lass das erstmal so stehen, um mir weitere Gedanken dazu zu machen. Gruß Tom 21:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht ist es besser sich von nationalen Gesetzestexten zu trennen und die sache rein technisch zu sehen? Wir haben auch z. B. Kurzwaffe, welche einen Begriff streng rechtlich erklärt. -- Avron 12:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Definition des "nationales Gesetzes" hat einerseits den Vorteil recht weit gefasst zu sein ("Angriff-/Abwehrherabsetzendene tragbare Gegenstände") - anderseits hilft das bei der Typisierung so gut wie garnicht und schreit im nächsten Schritt nach Internationalisierung. Analog zu Kurzwaffe gibt es Kalte Waffe - beide Begriffe sind für sich klar und sind bewusst über die (tiefere material-)technische Typisierung hinweg definiert. Die Begriffe der Blankwaffenkunde scheinen wegen der klaren Zuordnungen am ehesten brauchbar - allerdings fehlt hier eine "saubere Verzahnung" für prähistorische Waffen (Steinzeitwaffen) und Waffen des 21. Jahrhunderts (Quarzsandhandschuh). Schlimm ist die schwimmende Definition der Blankwaffe die u.a. nicht deutlich von den Distanzwaffen abgrenzt; nichtmal bei den Fachautoren herrscht Einigkeit darüber, was noch zu den Blankwaffen zählt und was nichtmehr, (s.o. Abgrenzung Blankwaffen 2. Stamm / Schutzwaffen). Klingenwaffe ist zur technischen Typisierung ein guter Kandidat für einen Teilbereich - wäre da nicht das Drama mit stumpfen Klingen die definitiv nicht scharf sondern nur Spitz sind. Beispiele finden sich bei Bajonett - Florett etc. - also müsste dort die Definition der Klingenwaffe weiter gefasst werden.

BTW ... offensichtlich gibt es den Bedarf der Wikipediaautorenschaft verschiedende Waffen einer Epoche zuzuordnen. Jedenfalls interpretiere ich den jüngsten Kategorie-Zugang Kategorie:Altägyptische Waffe in dieser Richtung. Ebenfalls zeitorientiert sind die Kats: Kategorie:Römische Waffe - Kategorie:Asiatische Waffe (historisch) - Kategorie:Handwaffe der Wehrmacht

Ich lass das erstmal so stehen ..... ;-) Gruß Tom 18:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

Alle Fachveröffentlichungen zeigen eine Gemeinsamkeit, sie haben keine ;-)). Darüber hinaus werden Waffen dort nach POV des jeweiligen Autors kategorisiert, da gibt es bunte Mischungen aus technisch orientiereten und typisierenden Anordnungen. Blankwaffen berücksichtigen nur Klingenwaffen mit metallischer Klinge (ungenügend), Trutzwaffen klammern Waffen die nicht ausschließlich der Verteidigung dienen aus (ungenügend), diese Beispielkette lässt sich beliebig fortsetzen.

Unsere (Wikipedia) Kategoriesierung stützt sich auf streng technische Aspekte. Das lässt sich auch in schwierigen fällen fortsetzen. Wie schon ober erwähnt kann bei den Hieb- und Stichwaffen, sowie bei den Stoß- und Schlagwaffen nach der Wirkung der Waffe kategorisiert werden.

Beispiele:

  1. Ein Dolch wird vom Benutzer zwar gestoßen aber die Wirkung der Waffe liegt im (Ein-)Stich (der Penetration des Ziels), also handelt es sich nicht um eine Stoßwaffe, sondern um eine Stichwaffe (im Übrigen keine Untermenge von Stoßwaffen). Wird ein Dolch geworfen, wird daraus nicht eine Wurfwaffe (auch weil er dafür nicht konzipiert war), sonst müsste unsinnigerweise, der Dolch mit einem Schlagknauf als Schlagwaffe eingestuft werden.
  1. Wird eine Axt dazu verwendet einen Gegner mit der Breitseite besinnungslos zu schlagen bleibt eine Axt auch eine Hiebwaffe, da sie ihre Wirkung durch den Hieb, mit dem Ziel die scharfe Schneide ins Ziel zu bringen (wozu sie auch konzipiert ist), entfaltet. Wobei eine bestimmte Axt (siehe Tomahawk) Hiebwaffe als auch Wurfwaffe sein kann (trifft analog auch auf andere Waffentypen zu).

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Arten der Waffen sich nicht durch ihre Anwendung auszeichnen sondern durch ihre Wirkung, unabhängig von metallischen Waffen, Epochen, Fertigung oder sonst etwas. Und bisher sind diese Waffen auch nach ihrer Wirkung kategorisiert.

Weitere Typisierungen (Kats) wie altägyptische, etc., haben sicher ihre Bedeutung (sofern noch etwas Substanz hinein kommt), sind und bleiben aber nur typisierend zu den technischen Kategorien zu denen auch die nach Waffenwirkung zählen. Zu Definieren bleibt hier nur wenig, aber wie kategoriesiert wird haben wir in der Wiki schon vor gut 3 Jahren entschieden und bisher funktioniert es ganz gut (sofern man strikt dabei bleibt). Beste Grüsse -- Shotgun 21:31, 18. Sep. 2009 (CEST)


Typisierung nach Wirkung ist für Hiebwaffe, Stichwaffe, Stoßwaffe, Schlagwaffe sinnvoll da den Begriffen bereits der Hinweis auf die Wirkung innewohnt. Ich habe die entsprechenden Artikel und auch weitere, die Begrifflichkeiten wie Blankwaffe, Klingenwaffe, kalte Waffe, Schutzwaffe (Trutzwaffe fehlt) sowie den Abschnitt Waffen#Waffenkategorisierung durchgesehen. Ich halte es für sinnvoll die Essenz dieser Diskussion an geeigneter Stelle festzuhalten (Vorschlag: Portal_Diskussion:Waffen/Hieb-_und_Stichwaffen). Auf der Diskseite der vorgenannten Artikel und auf den KatDiskSeiten dieses Bereiches sollte ein Hinweis auf diese Stelle eingefügt werden, da entsprechende Fragen zu Begrifflichkeiten und Zuordnungen bereits auf einigen Diskseiten aufgetaucht sind und dies IMHO besser im Zusammenhang darstellbar ist.

BTW ... Was ist eigentlich ein "Handwaffe" bei der Wehrmacht (Kategorie:Handwaffe der Wehrmacht)? Der Inhalt der Kat bringt mich zu der Ansicht das es eigentlich "Handfeuerwaffe ...." heißen müßte ... wenn ich mich nicht irre ... ;-)

Ich lass das erstmal so stehen ..... ;-) Gruß Tom 08:29, 19. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung: "Eine Stoßwaffe ist eine Blankwaffe, die durch Vorwärtsbewegung in den Gegner gerammt wird. Stoßwaffen können dabei von verschiedener Art sein. Unterklassifizierungen der Stoßwaffe sind beispielsweise die Stichwaffen, die eine Spitze aufweisen und zum Einstechen in den Gegner konzipiert sind, oder die Hiebwaffen, die durch ihre scharfe Klinge wirkt. ist in mehreren Punkten Zweifelhaft.

  1. Zu den Stoßwaffen zählen unter anderem der Rammbock oder auch der Kobotan, beide sind nicht unbedingt metallisch, daher ist die pauschale Aussage, dass Stoßwaffen zu dem Blankwaffen zählen mehr als fraglich.
  1. Eine Stichwaffe ist keine unterklassifizierung der Stoßwaffe, das die Waffenwirkung eine völlig unterschiedliche ist (Penetration durch 'Stich', Konzentration der Kraft durch 'Stoß').
  1. Ebenfalls sind die Hiebwaffen keine Unterklassifizierung der Stoßwaffen, wie behauptet. Hiebwaffen unterscheiden sich erheblich durch die Art ihrer Anwendung aber vor allen durch den Unterschied in der Wirkung.

-- Shotgun 16:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt. (Da bei Schlagwaffe die gleiche Problematik vorlag, hab ich das gleich miterledigt.) Gruß Tom 00:09, 21. Sep. 2009 (CEST)


Portalhinweise[Quelltext bearbeiten]

Im Rahmen der Überarbeitungen der Definitionen für die Artikel, die gleichzeitig namensgebend für Kategorien/Bereiche sind, habe ich bei einigen den dedizierten Hinweis auf das Portal:Waffen/Hieb- und Stichwaffen eingetragen.

Zu diesen Eintragungen gab es Rückfragen und den Hinweis auf das Ergebnis dieses Meinungsbildes. Nun - was genau ist ein Hauptartikel? Dazu habe ich gelesen: „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt ....“(Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges) und „Überblicksartikel“ und „Hauptartikel“. Ok - die bisher recht kurzen Artikel zu Hieb-, Stich-, Stoß-, Schlag,- Blank- und kalter Waffe sind nicht die Perlen der Wikipediaartikel. Wichtig war zunächst die Definitionen der obigen Diskussion- und die entsprechenden Überarbeitungsanforderungen umzusetzen - besonders um Autoren Orientierungshilfe zu geben was in eine Kategorie hineingehört und was nicht. Fraglich bleibt, bis zu welcher Ebene für Kategorien ("Abschnitte") namensgebenden Artikel mit dem Portalhinweis versehen bleiben/zusätzlich werden.

Ich lass das erstmal so stehen ..... ;-) Gruß Tom 22:12, 24. Sep. 2009 (CEST)