Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2024

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Der „7. Oktober“ als Lemmabestandteil

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe vom Datum eine Weiterleitung hierher erstellt. Das Datum (7. Oktober 2023) ist seither zweifelsfrei zu einem Stehenden Begriff geworden (vgl. sämtliche Jahresrückblicke in den Medien); und als solcher wahrscheinlich auch ein Suchbegriff hier im Lexikon. Die Suchseite gibt allerdings darauf keine eindeutige Antwort - sondern listet sehr Unterschiedliches auf. Da generell bei WP keine Artikel für einzelne Daten angelegt werden sollen, ist in so einem Fall eine Weiterleitung hilfreich und sinngemäß. --Mi3tfu8 (Diskussion) 18:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Das englisch ausgesprochene "9-11" ("nine-eleven") ist ein stehender Begriff. Aber "7. Oktober 2023" oder "Ten-seven" ist (noch) kein stehender Begriff. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:02, 5. Feb. 2024 (CET)
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Ausländer und Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft getötet und entführt

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur bei Deutschland stehen keine Zahlen, aber bei allen anderen Ländern sollen die Daten vorliegen. Dass ist für mich extrem verwunderlich! --Falkmart (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2024 (CET)

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Leugnung und Umdeutung des Massakers

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... gehört zur Rezeption:

Bitte bald einarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 05:22, 6. Jan. 2024 (CET)

Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Die Propagandamaschine läuft ja schon eine ganze Weile auf beiden Seiten. Das ist bekannt. Deshalb frage ich mich, ob diese Kolumne, die auch lediglich Einzelbeispiele aufzählt (und sie wenig belegt), wirklich enzyklopädisch relevante Erkenntnisse hergibt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 17. Jan. 2024 (CET)
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Literatur zum Thema

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur zu allgemeinen Ino: am Montag erscheint der Sammelband Klaus Bittermann, Tania Martini (Hg.): Nach dem 7. Oktober. Essays über das genozidale Massaker und seine Folgen. Edition Tiamat, Berlin 2024, ISBN 978-3-89320-316-1, siehe hier: klick. Das wär sicherlich auch etwas für den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)

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Eine Zeit-Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute, 1. Febr. 24 eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht:

Da dieser Artikel verschiedene Info-Quellen erschließt und den Ablauf weitgehend in der zeitlichen Reihenfolge darstellt, ist er nach meiner Kenntnis die bisher umfassendste in Deutschland publizierte Darstellung des 7. Ok­to­bers 2023. Umfassende Opferzahlen (Tote) in Israel werden den Orten zugeordnet. Zwei früh angegriffene und überrollte Armeeposten werden als kritisch für die fehlende Reaktion der bewaffneten israelischen Stellen dargestellt (die IDF-Basen in Nahal Os und Reʿim). Die Sichtweise von Hamasangehörigen werden ebenfalls dargestellt.
Zur Technik/Methode der Recherche heißt es Folgendes: Für die­ses Dos­sier spra­chen Re­por­te­rin­nen und Re­por­ter der ZEIT in Is­ra­el mit Über­le­ben­den des 7. Ok­to­ber. Au­ßer­dem be­frag­ten sie Sol­da­ten, Wis­sen­schaft­le­rin­nen, po­li­ti­sche Be­ob­ach­ter so­wie der­zei­ti­ge und frü­he­re Re­gie­rungs­mit­glie­der und Mit­ar­bei­ter der Nach­rich­ten­diens­te Mos­sad und Schin Bet. Um die Le­bens­läu­fe der Ha­mas-Kämp­fer Dschi­had Ha­mai­da und Hassan Surob zu re­cher­chie­ren, setz­te das Team Bil­d­er­ken­nungs­soft­ware ein. An­ge­hö­ri­ge der bei­den, die in is­rae­li­schem Ge­wahr­sam sit­zen, stan­den für Ge­sprä­che mit der ZEIT nicht zur Ver­fü­gung. Zur Lektüre insgesamt empfohlen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 01:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Dennoch gehört soetwas nicht als Fussnote in die Einleitung, schon gar nicht mit der von dir gewählten nicht-neutralen Wortwahl.--Maphry (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2024 (CET)
Hallo Maphry, was ist an der Referenz für die Artikelaussagen „nicht-neutral“? Hier vorstehend war ja nur die Erläuterung für diese in den Artikel eingefügte Angabe: „Etwa vier Monate nach den Massakern veröffentlichte Die Zeit in Deutschland eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf: Kai Bier­mann, Lea Freh­se u.a: Der Tag, der etc “ ? Die Entfernung durch dich ist in meinen Augen so nicht begründbar. Was heißt dabei dein „dennoch“, bei einer relevanten und renommierten Referenz? Entfernt werden können eigentlich nur unbelegte Angaben. Darum handelt es sich nicht. Evtl. eine Alternative könnte sein, sie als „Literatur“ zum Artikel aufzunehmen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 11:21, 4. Feb. 2024 (CET)
Weil es ein Terroranschlag war der Massaker beinhaltete, aber kein Massaker als Ganzes nach nationalen und internationalen Medienbetrachtungen. Deine Vereinfachung beinhaltete ein narrativ, was im Artikel so nicht dargestellt wird und entsprechend nicht so eingeführt wird. Fussnoten solcher Art sind auch generell nicht üblich. Und nein, in Literatur braucht man es auch nicht extra darstellen. Man kann mit solchen Dingen sicherlich noch warten, gerade weil es ein Vorgang im Fluss ist. Und die Entfernung erfolgt vor allem auf Grund der Platzierung in der Einleitung, wo es deplatziert ist nach unseren Regeln.--Maphry (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2024 (CET)
Deine Unterscheidung ist an, ich weiß nicht welchen, Haaren herbeigezogen. Der Begriff Massaker ist neutral und sollte hier am besten in der Mehrzahl verwendet werden, da ja verschiedene Täter bzw. Tätergruppen aktiv waren. Zum Lemma habe ich mich nicht und will mich nicht äußern. Der unklare Begriff Terrorangriff, verlinkt auf Terrorismus wiederholt sich in der Einleitung mehrfach. Wird dadurch als Ausdruck nicht klarer. Den Begriff habe ich weder entfernt noch kommentiert.
Irgendeine Regel, die eine Referenz in der Einleitung verbietet, gibt es in der Wikipedia nicht.
Was soll das mit der „Vereinfachung beinhaltete ein narrativ“ ? Willst du damit einen PA starten/formulieren?--WillkoCultEur2000 (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2024 (CET)
Über Referenzen in Einleitungen gibt es immer wieder Streit, aber allgemeine Fussnoten die nicht dem Beleg dienen sind sicherlich nicht angebracht. Und nein, ich habe hier keinen PA gegen dich vorbereitet.--Maphry (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Darf ich das so zusammenfassen: Du hältst keines deiner zwei Argumente aufrecht. Keine mangelnde Neutralität, keine anwendbare Regel. MfG --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, WP:Intro besagt: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen
Eine Einleitung ist also ein Abstract des Artikelinhalts, Referenzen sind dementsprechend unnötig, weil diese im eigentlichen Artikel gesetzt werden. --Arabsalam (Diskussion) 17:24, 4. Feb. 2024 (CET)
Hallo Arabsalam, du wiederholst nur Maphrys „Argument“. Darauf habe ich geantwortet. Was mich wundert ist, dass Maphry seine ungerechtfertigte Löschung nicht selbst zurücknimmt oder etwas dazu vorschlägt. Nun denn, da habe ich heute im Artikel einen Literatur-Absatz eingefügt. Das dürfte zumindest die formalen Bedenken von euch beiden erledigen. Allerdings sollten wir bei Wikipedia gelegentlich über den Umfang von Einzelreferenzen nachdenken so lange, wie es keine qualifizierten Lit.nachweise zu einem Artikelthema gibt. Da sind wir, auch hier, noch meilenweit von den früher üblichen und geforderten „5 besten Nachweisen“ entfernt. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2024 (CET)
In den Abschnitt soll laut WP:Lit die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden. Der Zeitartikel ist weder das eine, noch das andere. Sicher gut als Einzelnachweis, aber nicht für diesen Abschnitt. Da fallen mir auf Anhieb Dutzende Artikel aus der Stiftung Wissenschaft und Politik, Aus Politik und Zeitgeschichte, Foreign Policy, Foreign Affairs etc ein, die die genannten Kriterien deutlich besser erfüllen. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Andere Frage: Hältst du die Umsetzung, die zwar von einer Zeitungsredaktion kommt, aber dann doch schon eher einen (multimedialen) Essay-Charakter hat, für einen wertvollen Weblink, der einen guten, detailreichen Überblick über das Lemma gibt? --Jensbest (Diskussion) 15:45, 7. Feb. 2024 (CET)
Das wäre eine Alternative, etwas für den Abschnitt Literatur ist es ganz sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2024 (CET)
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Einleitungssätze

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe heute den Satzbau der zwei ersten Sätze vereinfacht und Doppelungen entfernt. Die Ortsangabe Israel an den Anfang gestellt. Den Zeitraum präziser gefasst (unter Berücksichtigung der Beendigung des Eindringens der Hamas-Leute). Ein sprachliches und inhaltliches Problem ist die Benennung der Taten als militärischen Angriff, da die Hamas ja nicht den fiktiven Staat Palästina (oder ähnl.) vertritt. Das habe ich nur umgangen. Eine Frage dazu wäre: Ist es nicht eindeutiger von einer Art kriminellem Bandenüberfall zu sprechen? Aber das konnte ich mit dieser Korrektur natürlich nicht lösen (weitere Diskussion zum Lemma?). Zeichensetzung: ein Beistrich zwischen den Adjektiven zur Hamas (die palästinensische, radikal-islamistische Hamas) führt zu einer inhaltlichen präziseren Angabe über diese Organisation als ohne das Komma. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich halte das für keine Verbesserung, schon allein aus dem Ereignis eine "weltweit verwendete Bezeichnung" zu machen geht gar nicht. Das wird auch in keinem vergleichbaren Artikel so gehandhabt, siehe bspw Terroranschläge am 11. September 2001 oder Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche etc. Außerdem wurden nicht nur militärische Ziele und Wohngebiete angegriffen, sondern auch ein Musikfestival mit mehreren hundert Toten. --Arabsalam (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2024 (CET)
Sorry, aber das war einseitige Theoriefindung und absolut keine Verbesserung. Terrorangriff ist der neutrale Begriff, der darstellt was passiert ist. Und wer hier mit Bezeichnungen von "fiktiven Staat" Palestina um sich wirft, sollte doch ein Mal nachdenken, ob er oder sie wirklich neutral hier sein kann. Die Hamas ist auch keine Bande, auch wenn sie sich wohl so benimmt, sondern war bis zum 7. Oktober (wie auch immer dazu gekommen) die defacto Regierung des Gaza-Streifens. Also nein, keine Verbesserung, sorry.--Maphry (Diskussion) 15:55, 2. Feb. 2024 (CET)
Hallo Maphry und Arabsalam. Ich zitiere D. Lipstadt aus dem Artikel : Auch Experten seien überrascht, dass die Leugnung der Massaker „in so kurzer Zeit so weite Kreise“ ziehe. Natürlich seid ihr zwei keine weiten Kreise, aber das Argumentieren mit New York 2001 und Berlin 2016 in diesem Zusammenhang ist sicher unangebracht. Beim 7. Okt. 2023 befinden wir uns ja noch lange nicht in einem Bereich gesicherter historischer oder auch nur justiziabler Betrachtungen eines lange zurück liegenden Verbrechens. Selbstverständlich fällt auch das Massaker bei dem Supernova-Musikfestival unter die Verbrechen im zivilen Lebensbereich. Hier wurden von mir ja nur Angriffe gegen militärische oder zivile Bereiche unterschieden. Einen Revert auf den früheren deutlich ungenaueren Text rechtfertigt sowas bestimmt nicht. Mir mangelnde Neutralität hier in der Disku.Seite vorzuwerfen ist absurd, wenn der Palästina-Artikel im Lexikon zur Kenntnis genommen würde. Was oder wer „die Hamas“ ist, lässt sich vielleicht schwer definieren. Eine Staatsregierung, die gegen einen anderen Staat Krieg führt, war sie bei diesem Überfall mit den schrecklichen Massakern bestimmt nicht. Meine von euch beiden kritisierte Textversion für die Einleitung verbesserte mehrere Mängel an der nun wieder eingesetzten Version: unnötige Doppelungen, WP:VHP und Unklarheiten. Darauf geht ihr gar nicht ein. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2024 (CET)
Bitte Entferne den PA das Arabsalam und ich angeblich ein Massaker geläutert hätten.--Maphry (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2024 (CET)
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Vermisste lebende Geiseln: nur noch 105 Personen am Leben

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Am 6. Februar 2024 wird öffentlich und medial bekannt, das von den bisherigen nach israelischen Angaben immer noch gesuchten 136 Geiseln laut Israelischen Militär nur noch 105 Geiseln am Leben seien.

Diese Meldung gehört an entsprechender Stelle kurz erwähnt und eingebaut. das es Stand:Anfang Februar 2024 noch 105 lebende Geiseln sind. --92.76.98.99 01:52, 7. Feb. 2024 (CET)

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Terroristen nutzten israelische SIM-Karten – Bericht bringt Regierung in Erklärungsnot

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https://www.welt.de/politik/ausland/article250291182/Israel-News-Terroristen-nutzten-israelische-SIM-Karten-Bericht-bringt-Regierung-in-Erklaerungsnot.html --Falkmart (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2024 (CET)

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Einzelnachweis?

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Für diese Inhalte fehlt ein Beleg: Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde gegen die israelische Antiterroroperation stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar. Belegt wird das mit einem "Zeit"-Artikel, aber im fraglichen Artikel [1] kann ich diese Inhalte nicht finden. Ist da evtl. ein EN verrutscht oder gelöscht worden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier: Die Heidelberger Völkerrechtlerin Anne Peters hat es jüngst im Gespräch mit ZEIT ONLINE deutlich genug formuliert: Die Hamas halte "auch die palästinensische Bevölkerung als Geisel. Sie missbrauchen diejenigen, in deren Namen sie vorgeblich handeln, als menschliche Schutzschilde. Das ist ein Kriegsverbrechen." - d.h. es fehlt klar die Standpunktzuweisung für den ersten Satz, so geht das natürlich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den ersten Teil entfernt. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden, siehe NPOV. Falls jemand es drin haben möchte bitte nur mit sauberer Standpunktzuweisung wieder einfügen.-MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

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Herkunft, Abstammung, Religionszugehörigkeit der Opfer und Verletzter

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Mitunter liest man von dort getöteten Juden. Auf dem angegriffenen Musikfestival waren aber sicherlich auch Menschen jüdischer Herkunft, die den Glauben Ihrer Vorfahren abgelegt haben, Israelis anderer Glaubensrichtungen, möglicherweise auch arabischer Herkunft, und auch die Teilnahme von Besuchern aus den palästistinensischen Autonomiegebieten (Westbank) wäre nicht ausgeschlossen. Weiß man dazu etwas? --Meerwind7 (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2024 (CEST)

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Da fehlt ein »zu«

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Im Satz »Von Seite der Hamas wurde schon 2021 die Absicht bekundet, den Abraham-Prozess unterminieren.« fehlt ein »zu«. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:10, 20. Mai 2024 (CEST)

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Datum

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Der 7. Oktober 2023 AD entspricht dem 22. Tishri 5784 AM. Das ist der hohe jüdische Feietag Schmini Azeret, bzw. in den meisten Gemeinden zeitgleich Simchat Thora. --2003:C8:4706:2D00:C83B:24E9:C0DF:F5C9 10:20, 29. Mai 2024 (CEST)

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geopolitisches Umfeld

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kas.de: Russland im Nahen Osten (4. Dezember 2023) --88.153.240.29 15:33, 18. Feb. 2024 (CET)

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Angriff auf das Musik Festival

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https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hamas-festival-massaker-augenzeugen-israel-100.html

Ich bitte um einen Absatz in Bezug auf das internationale Festival. --178.251.70.48 16:26, 19. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es einen ganzen Artikel: Massaker von Reʿim --FrancisMortain (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2024 (CET)
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