Diskussion:Thomas Gesterkamp

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Trivia[Quelltext bearbeiten]

Angeblich sei hier «konsentiert», einen Abschnitt «Trivia» zu bauen. Hier befürworten user:Schwarze Feder und fiona b. das zwar, aber «Konsens» sieht meines Erachtens anders aus. Wenn etwas «Trivia» ist, gehört es möglicherweise gar nicht in einen Enzyklöpädieartikel. --Kängurutatze (Diskussion) 15:12, 22. Mai 2016 (CEST)

"Möglichweise" ja. Es unter Trivia zu platzieren, war ein Kompromiss, somit konsentiert. Ich möchte es nicht streichen, da es User gab, die darauf bestanden.--Fiona (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2016 (CEST)
Aha, sozusagen eine Konfliktlösung. Okay. Lasse ich mal vorläufig so stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 22. Mai 2016 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, warum das unter "Trivia" steht und nicht bei "Leben" oder "Arbeiten und Positionen". Vermutlich würde er das heute auch zurückhaltender formulieren, aber es ist ein Kapital seiner Vita und wohl das erste Mal, dass er etwas breiter wahrgenommen wurde. Ein ordentlicher Konflikt mit der Kirche ist auch nichts, was man in seiner persönlicher Geschichte verstecken muss. Mein Vorschlag ist, den Satz entweder nach "Stadtblatt in Münster" unter "Leben" einzufügen oder als ersten Absatz von "Arbeiten und Positionen".--Nico b. (Diskussion) 21:20, 22. Mai 2016 (CEST)
Sehe ich unspannenderweise genauso. ich würde es btw noch schärfer formulieren. --Kängurutatze (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2016 (CEST)
Da wurde damals lange drüber diskutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 23. Mai 2016 (CEST)
Ich habe es jetzt noch mal nachgelesen. Es gab keinerlei Konsens, sondern im Wesentlichen eine einzelne Userin, die sich beharrlich weigerte, dies in den normalen Lebenslauf zu integrieren, weil sie irgendwie wohl der Meinung war, die Erwähnung der Episode sei ehrenrührig für Gesterkamp. Eine Begründung, warum dies der Fall sein sollte, erfolgte nie. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum dies so bleiben sollte.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 23. Mai 2016 (CEST)

Ach ist das schön, da kommt zufällig *hust, hust* JosFritz vorbei, sieht zufällig nicht dass es hier gerade eine Diskussion gibt und löscht halt mal den Gegenstand derselben. #Axtimwalde.--Nico b. (Diskussion) 09:15, 24. Mai 2016 (CEST)

Eine weitere quelle für diese "Trivialität" http://www.thomasgesterkamp.de/biografie/index.php. Man muss nicht zwangsläufig gegen etwas sein, nur weil dies auch von den falschen Leuten vertreten wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2016 (CEST)

Zur Info, Perfect Tommy: auf der Website von Thomas Gesterkamp tauchte die Anedokte aus den frühen Jahren erst auf, nachdem User in Wikipedia dazu einen längeren Abschnitt in seinem biografischen Artikel veröffentlicht hatten (um was zu beweisen?). Wer folgt wem?--Fiona (Diskussion) 06:04, 25. Mai 2016 (CEST)
Es ist doch schön, wenn andere Benutzer(-innen) das Lemma so gut kennen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Dass der betreffende Absatz in den Abschnitt „Leben“ gehört, sollte eigentlich klar sein. Dass jetzt selbst dieser Text, der auf Wunsch einer Person eine Sonderstellung im Absatz „Trivia“ erhielt, komplett gelöscht werden soll, überrascht angesichts der massiven Änderungen im Artikel im letzten Monat nicht (das Lemma hat sogar den Beruf gewechselt). Was das Lemma darüber denkt oder deswegen macht, sollte hier weder im Positiven noch im Negativen interessieren. --Min Ga (Diskussion) 06:31, 25. Mai 2016 (CEST)
@Fiona Glaubst Du Thomas Gesterkamp hat das nur in seine Biographie aufgenommen, weil es in der Wikipedia stand? Der zeitliche Ablauf könnte doch auch Zufall sein. Außerdem würde ich darin auch kein Problem sehen. Außerdem glaube ich nicht, dass die Passage eingesetzt wurde um etwas zu beweisen. War das nicht durch Rosenkohl eingebaut worden?. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Völlig unabhängig von Ablenkungsfragen wie "gab es 2013 einen Konsens für den Abschnitt", "welche POV-Motive haben Benutzer:xyz", "hat Gesterkamp auf Wikipedia reagiert" u.a. gilt hier WP:BLG: Danach sind Gesterkamps eigene Webseiten kein zulässiger Beleg für Infos über ihn. Und eine Fußnote in einem Buch zu einem anderen Thema ist, wenn überhaupt, nur ein äußerst schwacher Relevanzbeleg für diese lokale Episode. Anno 2016 sollten diese Tatsachen allgemein berücksichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 20:24, 26. Mai 2016 (CEST)

"Ablenkungsfragen". Das war eine direkte Antwort auf Fionas Beitrag. Und natürlich kann auch eine selbstpublizierte Kurzbiographie für unstrittige Sachen benutzt werden. Zweifelst du die Darstellung von Gesterkamp (z.B. Bericht im Stern) an? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 26. Mai 2016 (CEST)
Wenn hier etwas "Ablenkung" ist dann ist es die Nebelkerze mit der Fussnote. Im fraglichen Buch gibt es einen ausführlichen Abschnitt über diese Episode, und dazu dann auch eine Fussnote. Das Argument war schon bei der letzten Diskussion wertlos und ist es immer noch. Das gleiche gilt für die völlig unbelegte Hilfsannahme, Gesterkamp selbst schildere die Episode nur deshalb auf seiner Webseite, weil er Angst vor Wikipedia hätte, völlig absurd. Ich wiederhole nochmal meine Frage, die ich damals schon vergeblich gestellt habe:
Da beginnt ein junger Mann eine Kariere als Autor und Jounalist bei einem eher unbedeutendes Stadtblättchen, wie das so üblich ist. Dann schreibt er einen Artikel, der eine weit über die Stadtgrenzen hinaus beachtete Diskussion über die Macht der Kirche im "schwarzen Münster" auslöst und es sogar in den "Stern" schafft. Das ist das, wovon man als junger Journalist träumt! Und es ist das erste Mal, dass Thomas Gesterkamp öffentlich irgendwie in Erscheinung tritt. Warum tut ihr so, als sei die ganze Geschichte ehrenrührig, völlig bedeutungslos, peinlich oder was auch immer? Das ist doch ein völlig normaler Teil der Vita eine Publizisten und als solcher erwähnenswert.
Gesterkamps eigene Webseite kann in diesem Zusammenhang insofern als Beleg dienen, als sie die Darstellung in der Literatur in allen Punkten bestätigt ud damit deren Glaubwürdigkeit unterstreicht.--Nico b. (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2016 (CEST)
"Wir" "tun" überhaupt nicht "so", sondern ich habe ausschließlich an WP:BLG erinnert. Deine Wertungen sind und bleiben irrelevant. Kopilot (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2016 (CEST)
Beantworte doch einfach meine Frage, kann doch nicht so schwer sein.--Nico b. (Diskussion) 23:33, 26. Mai 2016 (CEST)
Habe ich schon. Kopilot (Diskussion) 23:51, 26. Mai 2016 (CEST)
@ Perfect Tommy:
  • Ich habe nur festgestellt, dass bestimmte oben erörterte Fragen mit WP:BLG nichts zu tun haben und daher irrelevant sind.
  • In WP:BLG steht nichts davon, dass eine selbstpublizierte Kurzbiographie als Beleg verwendet werden darf. Und um "unstrittige Sachen" geht es offensichtlich auch nicht.
  • Ob ich Gesterkamps Darstellung bezweifle, ist ebenfalls irrelevant. Ich bezweifle zB nicht seine Einstufung des Vorgangs als "Provinzposse". Auch nicht die "Personalie" im Stern. Aber Eigenangaben können den direkten Beleg dieses Stern-Artikels nach WP:BLG nunmal nicht ersetzen. Ich bezweifle auch nicht die Relevanz der Ausführungen von Dietmar Klenke. Nur erwähnt Klenke Gesterkamp in seiner Beschreibung des Vorgangs überhaupt nicht. Demnach ist der Vorgang nur für die Stadtgeschichte von Münster, nicht aber für Gesterkamps Biografie relevant.
  • Die Aufforderung, anno 2016 (also drei Jahre nach Erstellung der Passage) einfach mal schlicht WP:BLG zu befolgen, soll niemand provozieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Provinzposse noch weitere Jahre von WP:BLG ungestört hervorgehoben werden muss. Sie würde dann m.E. ebensogut oder besser in den Personenartikel jenes Münsteraner Bürgermeisters passen. Ist das ein stichhaltiges Argument oder nicht? Kopilot (Diskussion) 18:39, 27. Mai 2016 (CEST)
Ich halte das für einen zwar eher unbedeutenden aber eben doch relevanten und interessanten Teil seiner Biographie. Über eine Verwendung bei dem Stadtmagazin oder dem Bürgermeister könnte man genauso gut nachdenken. Bezüglich WP:BLG hast Du insofern Recht, dass das Auffinden des Sternartikels in einem Archiv die beste Lösung wäre.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 27. Mai 2016 (CEST)
Auf welchen satz in WP:BLG berufst Du dich bezüglich der Quellen "Stern"? Wer stuft den Vorgang als "Provinzposse" ein?--91.17.250.120 18:46, 27. Mai 2016 (CEST)
  • Dass unsere Benutzerbewertungen nicht zählen, weiß doch hier wirklich jeder. Wir kommen nur zu Artikelverbesserungen, wenn wir das alle gemeinsam achten und das ständige Kundtun von "ich finde", "ich halte", "ich meine", "ich-ich-ich" mal lassen.
  • Gültige Quellen für "Trivia" sehe ich bisher nicht.
Eine private Webseite entfällt wie gesagt. Der Sternartikel ist nur dort erwähnt, aber nicht direkt belegt. Kann also niemand wissen und prüfen, was über Gesterkamp überhaupt drinsteht.
Klenke ist der einzige reputable Beleg bisher, bezieht sich aber nicht auf Gesterkamp, sondern allgemein auf Stadtblatt, Münsteraner Zustände, den Bürgermeister, die übereifrigen Ankläger, Thron und Altar, Satire, Gotteslästerungsparagrafen. Das ist eine spannende und an sich relevante Thematik, sie hat aber so gut wie nix mit Gesterkamps Bio zu tun. Dessen Name fällt nur in einer Fußnote, nur um die Originalquelle zuzuordnen. Ich bin nichtmal sicher, ob Gesterkamp in jenem Prozess überhaupt als Autor überführt werden konnte, Klenkes Fußnote würde dafür nicht reichen. Solche Stadtblätter waren oft Kollektive und irgendwer musste halt presserechtlich seinen Namen unter die Artikel setzen. - Das alles belegt m.E. mein Hauptargument, dass das Thema nicht in diesen Personenartikel gehört.
  • Rein nach dem Belegstand müsste der Abschnitt also hier raus, anderswo kann er dafür durchaus konkret dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2016 (CEST)
In diesen Punkten bin ich eben nicht ganz deiner Meinung. Die von einem reputablen Wissenschaftler auf seiner Homepage veröffentlichte Biographie ist mit Einschränkungen verwendbar. Im Tandem mit der anderen Quelle sehe ich da kein Problem. Da andere, u.a. Du, darin aber mit gewisser Berechtigung Probleme sehen, wäre das Auffinden des Artikels im Stern sinnvoll. Die Überschrift Trivia halte ich für nicht neutral. Bevor es so im Artikel steht, sollt es lieber weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 27. Mai 2016 (CEST)
  • "Tandems mit anderen Quellen" haben eben nicht wir Benutzer, sondern nur andere Quellen herzustellen. WP:KTF.
  • "Mit Einschränkungen": Du hattest oben aber selbst schon (zu Recht) eingeschränkt, dass Homepages allenfalls für unstrittige Fakten einer Bio verwendbar sind. Das hier ist nicht unstrittig.
  • Und wenn seine Webseite für "Trivia" eine gültige Quelle sein soll, musst du dann Gesterkamps Eigenbewertung ("Provinzposse", "Polithappening") ebenso gelten lassen. Dann wäre die Überschrift zumindest sinngemäß korrekt...
  • "Wäre das Auffinden... sinnvoll": Das galt schon 2013. Wirkt Konjunktiv irrealis ("wäre...) dann nicht peinlich? Hat überhaupt jemand hier wenigstens mit Suchen angefangen, dem das wichtig ist? Will keiner wissen, was der Stern überhaupt geschrieben hat? Und wenn sich das nicht herausfinden lässt, sollte die Irrelevanz dieser Provinzposse für diesen Personenartikel wegen fehlender Rezeption der Person (nicht des Sachthemas, siehe Klenke) konsequent akzeptiert werden. Kopilot (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2016 (CEST)
Ich denke es ist alles gesagt. WP:3M wäre jetzt hilfreich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2016 (CEST)
Nein! Wenn hier klar ist, dass unsere Meinungen nicht zählen, dann zählen nur BELEGE, nicht weitere Benutzermeinungen. Wo ist der gültige Beleg, dass die Münsteraner Stadtblattepisode dauerhafte Relevanz für Gesterkamps Biografie hatte? Kopilot (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2016 (CEST)
Eine Auswahl relevanter Artikelbestandteile hat immer auch eine subjektive Komponente. Wichtig ist natürlich, dass WP:BLG dabei trotzdem beachtet wird. Ob die Episode relevant ist und die Belege hier ausreichen ist Interpretationssache. Deshalb sollten möglichst viele Nutzer eingebunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 27. Mai 2016 (CEST)
Nein. Ohne gültige Belege gibt es ja gar nichts auszuwählen. Und wenn "die Episode" relevant sein soll, dann fehlt immer noch der gültige Beleg, dass sie für Gesterkamps Biografie relevant ist. Dafür wurden hier bisher nur Benutzermeinungen abgegeben, aber eben keine gültigen Belege. Das fällt dann doch irgendwann als Regelverstoß auf. Kopilot (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2016 (CEST)
Gültige Belege haben wir mit Klenke, der Rest sind wieder nur Nebelkerzen. Es war schon immer unsere Aufgabe bei Biografien über lebende Personen, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, auch wenn wir dafür keine Sekundärliteratur haben. Das ist halt enzyklopädisches Schreiben. Für Publizisten sind vor allem die Artikel wichtig, mit denn sie über das eigene Klientel hinaus wahrgenommen werden, das ist in der frühen Vita von Gesterkamp dieser eine Artikel. Für den Autor eines Provinzblattes ist es relevant, wenn er zum Mittelpunkt einer Provinzposse wird. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass der Artikel, von dem Gesterkamp, Klenke und der Stern sagen, dass er von Gesterkamp war, nicht von Gesterkamp war. Angesichts dieser klaren Beleglage halte ich die Meinung von Kopilot für irrelevant, aber eine 3M für eine gute Idee.--Nico b. (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2016 (CEST)
  • Klenke schreibt überhaupt nichts zu Gesterkamp. Er schreibt über die Stadtblattepisode und belegt deren Relevanz für Münster. Nicht für Gesterkamps Biografie. Das ist ein Faktum.
  • "Für Publizisten sind vor allem die Artikel wichtig..." und dass "er zum Mittelpunkt einer Provinzposse wird", sind dagegen reine, unbelegte Benutzermeinungen. Damit wird der Beleg Klenke gegen die faktischen Inhalte gedeutet. Dort steht gar nichts von der Bedeutung dieser Episode für Gesterkamps Vita.
  • Was der Stern sagt, weiß hier niemand, da der Sternartikel nicht belegt wurde. Über Inhalte nicht zugänglicher Belege kann man nur spekulieren, und das verstößt gegen WP:KTF.
Es fällt auf, dass an diesem Punkt Gesterkamp alles geglaubt werden soll und darauf gepocht wird, seine Eigenangabe sei ein gültiger Beleg, aber anderswo das, was er selber sagt, als irrelevant abgetan wird. Dass Gesterkamp den Stern auf einer eigenen Webseite erwähnt, ist für Nico b. absolut relevant, dass er erklärte Gegner mehrfach im Literaturverzeichnis und Fließtext eines Aufsatzes erwähnt, findet er dagegen absolut irrelevant. (Andere User erklären ganze Vorträge Gesterkamps im Ausland für irrelevant, zu denen zig Initiativen landesweit einluden und die in überregionalen Zeitungen bemerkt und über die dort berichtet wurde.) Kopilot (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2016 (CEST)
Nichts von dem, was du hier wieder vorträgst, hält auch nur der oberflächlichsten Überrpfrüng stand. Natürlich schreibt Klenke nicht explizit über die Bedeutung der Affaire für Gesterkamps Vita, er verfasst ja schliesslich keine Biografie. Indem er aber den Text Gesterkamps als Auslöser der "Münsteraner Fetisch-Affaire" identifiziert, macht er natürlich auch die Bedeutung Gesterkamps für diese Episode der Stadtgeschichte klar.
Item, wenn es für dich nicht eine pure Selbstverständlichkeit ist, dass in einem Personenartikel wie auch für das CV einer Person zentral ist, was diese in ihrem beruflichen Umfeld erreicht hat, und mithin bei einem Publizisten jene publizierten Texte, mit denen er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, dann kann ich dir auch nicht helfen. Dein letzter Absatz ist schlichtweg Käse. Zeige uns, wer wo wen als Gegner erklärt, dann zeige uns, wo diese "erklärten Gegner" (prust) mehrfach in Literaturverzeichnis und Text auftauchen, und dann zitiere, wo ich einen solchen Fall für irrelevant erkläre. Und bitte, nicht wieder deine Nebelbelege vom Schlage "ich hab das schon belegt, ich muss es nicht belegen".--Nico b. (Diskussion) 20:47, 29. Mai 2016 (CEST)
IMHO ist das eine durchaus interessante Information. Gemäss Schwarz - Münster - Paderborn ging eines der beiden Gotteslästerungsverfahren damals bis vors Bundesverfassungsgericht. Leider haben die auf der Website kein Archiv, das so weit zurückgeht. Die Überschrift "Trivia" übrigens finde ich ziemlich unpassend für ein Ereignis, das wichtig genug war, um in einem Buch erwähnt zu werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Leider ist die wiederholt angesprochene "Personalie" im Archiv des Stern nicht auffindbar.--Nico b. (Diskussion) 10:26, 23. Jun. 2016 (CEST)