Diskussion:Thomas Gesterkamp/Archiv/2

2016

kritik

@Fiona B.:. hör bitte auf die kritik an gesterkamp in einen komischen halbsatz und anführungszeichen wirrwarr unterbrigen(lassen) zu wollen. außerdem ist es die kernaussage, dass gesterkamp nicht wissenschaftlich gearbeitet hat. das ist wohl die größte kritik, die man einer "expertise" und einem soziologen vorwerfen kann. nimm das mal zur kenntniss, deine bearbeitungen sind nicht hilfreich und stören --Enzolo412 (Diskussion) 10:00, 7. Mai 2016 (CEST)

Enzolo412, ich will gar nichts "unterbringen". Der zusammenfassende Abschnitt ist das konsentierte Ergebnis von Diskussionen, etwas, was du nicht zu kennen scheint. Bemühe dich um einen zivilisierten Diskussionsstil und hör auf, per Editwar deinen POV durchsetzen zu wollen. Du wurdest schon mehrmals während deiner erst 5-wöchigen Karriere in Wikipedia daruf angesprochen.

Die "Kernaussage" ist Kritik an der Verortung im Geschlechterkampf von rechts. Diese Kritik nimmt Ingo von Münch auf und spitzt sie zu. Mehr ist dazu nicht zu sagen.--Fiona (Diskussion) 10:07, 7. Mai 2016 (CEST)

nichts zu sagen? er zereißt seine expertise, kritisiert ihn als soziologe und das soll nicht drin stehen? begründe deine argumente lieber mal richtig --Enzolo412 (Diskussion) 10:12, 7. Mai 2016 (CEST)

Was verstehst du unter konsentiertes Ergebnis von Diskussionen nicht?--Fiona (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2016 (CEST)

kann ich nicht erkennen. wieso gehst du nicht auf meine einwände ein, anstatt ausflüchte zu suchen?--Enzolo412 (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Entfernungen solch gewichtiger Aussagen sind auch in einem Konsens im kleinen Kreise, welcher nun ja augenscheinlich nicht mehr existiert, nicht zulässig. Könntest Du bitte diesen Konsens verlinken, damit dieser überprüft werden kann. Vielleicht gab es ja nicht mal einen. --80.187.109.77 10:28, 7. Mai 2016 (CEST)

Aha, jetzt fliegen die POV-pushenden IPs ein. Es ist Unsinn, in einer enzyklopädischen Biografie einen wetternden Gastkommentar in der Welt von 2010 abzuschreiben. Sofern er überhaupt rezipiert wurde, von Hollsteins Freund Ingo von Münch, wurde diese dargestellt. Damit ist dem Genüge getan. Es kräht kein Hahn danach, v.a. keiner fachwissenschaftlicher, - nur die Maskulisten in einschlägigen Foren und Blogs berufen sich darauf.--Fiona (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2016 (CEST)

was für ein unsinn. eine kritik ist eine kritik und muss nicht irgendwo rezipiert werden. sonst würde es wohl kaum mehr kritikabschnitte in wp geben. lächerliches argument. --Enzolo412 (Diskussion) 10:42, 7. Mai 2016 (CEST)

es ist übrigens eine rezeption. wieso hast du vorher die überschrifen geändert, die seit 2014 so drin standen? HIER --Enzolo412 (Diskussion) 10:46, 7. Mai 2016 (CEST)

willst du jetzt auch noch darüber streiten wo jemand jemanden zitiert? 1 --Enzolo412 (Diskussion) 10:52, 7. Mai 2016 (CEST)

Für Nachhilfe für dich habe keine Zeit. Am Mentorenprogramm nimmst du nicht teil. Die Bilanz deiner kurzen Mitwirkung: POV-Pushing und Editwar seit deiner Anmeldung in vielen Gender- und politischen Artikeln. Vandalismusmeldungen und adminstrative Ansprachen. Wenn du den Unterschied von wesentlicher Kritikaussage und Abschreiben eines Gastkommentars nicht einmal verstehst, bist du in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie am falschen Ort. Ein Blog oder Foren wäre wohl passender für dich.--Fiona (Diskussion) 10:54, 7. Mai 2016 (CEST)

keine argumente nur ad personam angriffe. bitte unterlassen und keine, seit 2014 bestehenden überschriften verändern, wenn wir hier am diskutieren sind --Enzolo412 (Diskussion) 11:00, 7. Mai 2016 (CEST)

Enzolo, du setzt unbelehrbar fort, was du seit deiner Anmeldung machst. Du verwechselst enzyklopädische Mit- und Zusammenarbeit mit Platzieren deines POVs in Artikeln, zu denen du inhaltlich nichts beigetragen hast, oder auch Entfernen bestehender belegter Textabschnitte, und Diskussion zur Verbesserung eines Artikels mit zeitraubenden Endlosschleifen ohne Inhalt. EOD.--Fiona (Diskussion) 11:28, 7. Mai 2016 (CEST)

fiona, dass ich am anfang mist gebaut habe ist keine frage, aber deine endlosscheifen aus ad personam angriffen sind nicht zielführend. beteilige dich doch an einer diskussion, anstatt mit anderen worten immer dein gleichen pov mir gegenüber zu äußern. -Enzolo412 (Diskussion) 11:40, 7. Mai 2016 (CEST)

Was verstehst Du daran nicht, das die Welt a. keine Maskulinustenzeitung ist und b. eine für die Wikipedia grundsätzlich zulässige Quelle ist. Und wo ist nun der Diff zu diesem früher angeblich mal vorhandenen Konsens. --80.187.109.77 12:38, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn ein relativ neuer Benutzer eine länger bestehende Version ändern möchte, muss er dafür einen Beleg und einen logisch nachvollziehbaren Grund angeben und ein Minimum an Zustimmung abwarten. Davon ist hier nichts zu sehen.

Deutlich erkennbar ist nur, dass Enzolos Änderungen inhaltlich nichts ergänzt haben. Formal sind sie auch nicht sinnvoll: Die Überschrift "Kritik" zu löschen und die davor mit dem Wort "Rezeption" zu ergänzen, führt dazu, dass Darstellung und Kritik nicht mehr unterschieden, sondern in einen ungenießbaren Brei gerührt werden (können). Was daran verbessernd sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Sinnhafte Beiträge sehen anders aus.

Hinzu kommt oben unübersehbar, dass diese Art Sinnlos-"Beiträge" aus keiner Sachkenntnis, sondern aus bloßer persönlicher Antipathie gegen einen anderen Benutzer gespeist sind. Das ist das mit Abstand unzulässigste Motiv für Artikeländerungen, diese sind dann kaum noch von purem Vandalismus unterscheidbar. Dazu STOP, sonst wird eine VM unausweichlich. Kopilot (Diskussion) 21:49, 7. Mai 2016 (CEST)

VM ist raus auf die ursprüngliche version --Enzolo412 (Diskussion) 22:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Schon verwunderlich. zuerst wird gesagt der artikel hatte konsens, dann wurden überschriften verändert und ein drama veranstaltet. ein anderer nutzer kommt hinzu, beschäftigt sich nicht mit dem streit, verwechselt neue mit alte version etc. und haut irgendwelche PA´s mal wieder raus.

die überschriften wurde von fiona geändert und das ohne begründung lieber kopilot, obwohl sie sagte, dass angeblich konses geherrscht hat. das war vielleicht nur ein versuch die rezeption als solche nicht anerkennen zu wollen. (was weis ich was sie denkt, begründet ihre einseitige entscheidung ja nicht) es geht eigentlich nur darum die rezeptionskritik vernünftig darzustellen. so steht es jetzt drin

Walter Hollstein kritisierte, dass Gesterkamp Publizisten wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher oder Arne Hoffmann und Wissenschaftler wie Gerhard Amendt oder Matthias Franz sowie die Vereine „Agens“ oder „Väter-Aufbruch“ im „Geschlechterkampf von rechts“ verorte.

es wird aber nicht gesagt, warum er es kritisiert. ist es nicht logisch, dass das reinkommt?--Enzolo412 (Diskussion) 08:25, 9. Mai 2016 (CEST)

Was in den Kritikabschnitt kommen soll, ist ein anderes, eigenes Thema, das nichts mit der von dir verursachten Streitfrage zu tun hat. Der Abschnitt kann inhaltlich ja nur diskutiert werden, wenn es ihn gibt. Ich sehe deinen Senf also als Eingeständnis, dass dein Überschriftsgefummel unnötig und falsch war.

Und da du dich thematisch zur Person Gesterkamp ganz offensichtlich überhaupt nicht auskennst und keine belegten Änderungen anzubieten hast, gibt es nichts mit dir zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 06:14, 10. Mai 2016 (CEST)

dass dein Überschriftsgefummel unnötig und falsch war. ich glaube du hast immer noch nicht verstanden, dass es nicht ich war.

zur Person Gesterkamp ganz offensichtlich überhaupt nicht auskennst und keine belegten Änderungen anzubieten hast, gibt es nichts mit dir zu diskutieren belegte änderung? das einzige was ich gemacht habe ist reinzuschreiben. warum er es kritisiert. siehe oben. wie immer wird nicht darauf geantwortet, sondern pa´s von dir gefahren. --Enzolo412 (Diskussion) 07:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich bezog mich unübersehbar auf diesen Revert von dir, wo es nur um Überschriftsgefummel ging. Sonst nichts. Da der Artikel administriell in der Version VOR deinem Revert geschützt wurde, ist dieser Punkt de facto geklärt.

Die inhaltliche Gestaltung des Kritik- oder Rezeptionteils kannst du getrost den Hauptautoren überlassen, die sich im Thema auskennen. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:50, 10. Mai 2016 (CEST)

und ich bezog mich auf diese veränderung ohne begründung vor meinem revert und de facto ist da noch gar nichts geklärt --Enzolo412 (Diskussion) 07:56, 10. Mai 2016 (CEST)

nein werd ich nicht, hier wird von vielen sehr schlechte arbeit geleistet. ich werde weiterhin helfen. in dieser disku geht man ja nicht einmal auf argumente ein, furchtbar stil hier --Enzolo412 (Diskussion) 07:56, 10. Mai 2016 (CEST)

Wörtlich heißt es in der Welt: Angepriesen wird das Dokument von der Friedrich-Ebert-Stiftung als "Expertise", das heißt zu Deutsch: wissenschaftliches Gutachten. Dessen Standards scheinen dem Autor aber gänzlich fremd zu sein. Weder belegt er, wie er im Einzelnen zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen ist, noch legt er irgendwelche Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor. Methodische Überlegungen hält er für überflüssig, und inhaltlich setzt er sich nicht einmal ansatzweise mit den Argumenten und Positionen der attackierten Publizisten, Wissenschaftler oder Institutionen auseinander. Stattdessen verunglimpft, denunziert und halbwahrheitet er. Dazu passt, dass an keiner Stelle definiert wird, was nun "rechts" "rechts-extrem" oder "rechter Geschlechterkampf" eigentlich ist.. Okay, das ist starker Tobak, aber Holstein ist auch nicht nur Journalist oder Praktikant. Wenn man den Text hier liest, ist das zu dünn wiedergegeben. Es muss natürlich sachlich umformuliert werden, Im Sinne eines ergänzenden Halbsatzes „und übte eine polemische Kritik an den Methoden Gestenkamps“ oder „und stellte die Arbeitsweise Gestenkamps grundsätzlich in Frage“. Eine Zuordnung Hollsteins als Soziologe wäre auch denkbar, muss aber nicht sein. Könnten alle Beteiligten damit leben? Einhergehend mit dieser Frage eine Bitte um Mäßigung im Ton an alle Seiten. --Min Ga (Diskussion) 08:15, 10. Mai 2016 (CEST)

wieso nur in einem halbsatz? er stellt doch seine wissenschaftliche expertise grundsätzlich in frage.--Enzolo412 (Diskussion) 08:21, 10. Mai 2016 (CEST)

mh vielleicht so: ..."und stellte seine wissenschaftliche Arbeitsweise grundsätzlich in Frage"--Enzolo412 (Diskussion) 08:33, 10. Mai 2016 (CEST)

Kleine Korrektur an meinem Vorschlag: „und stellte die Arbeitsweise Gestenkamps in der Expertise erheblich in Frage“ („grundsätzlich“ würde sich nicht nur auf die Expertise beziehen, das ist hier aber nicht der Fall) --Min Ga (Diskussion) 09:52, 10. Mai 2016 (CEST)

stimmt --Enzolo412 (Diskussion) 09:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Nein. Ein Gastkommenar in der Welt von 2010 rechtfertigt nicht, diesen hier auszuwalzen. Hollsteines "Infragestellung" interssiert die Fachwelt nicht die Bohne. Es ist keine "methodische Kritik", sondern die persönliche Abrechnung eines antifeministischen Männerrechtlers, zu dem Hollstein wie Amendt im Alter geworden ist, an einem jüngeren Wissenschaftler, der die antifemistische Männerrechtsbewegung untersucht hat. --Fiona (Diskussion) 10:24, 10. Mai 2016 (CEST)

gut gegen böse, schwarz und weiß? das hier ist kein ideologiekampf fiona, sondern eine enzyklopädie. wieso jemand eine expertise kritisiert gehört einfach rein und deine argumente sind nur ad personam angriffe. das du ihn antifeministisch und böse findest tut hier einfach nichts zur sache. laut dem diskussionsarchiv hier versucht zu seit 2012 strikt alles was gegen diese person spricht zu entfernen. so weit ich gefunden habe gibt es ca noch 4-5 andere bekanntere personen die seine arbeitsweise kritisiert haben. werde das dann, nach quellenrecheersche und überlegungen auch noch einarbeiten. --Enzolo412 (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2016 (CEST)

Wenn ein habilitierter Soziologe einen anderen Wissenschaftler in einem Organ wie der Welt (mit großer Reichweite) dermaßen schurigelt (siehe oben), ist die Zusammenfassung auf der Rückseite unangemessen knapp. Ob einer der beiden nun Feminist, Antifeminist, verbittert oder verhärmt ist, interessiert nicht. --Min Ga (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Ja, sehr guter Vorschlag. Fionas Kritik an Hollstein spielt hier keine Rolle, durch die Kombination von Publikationsort und Person ist der Kommentar eindeutig relevant. Wenn man hier wie auch in anderen Artikeln der Wikipedia Gesterkamps m.E. schlechtester Arbeit (neben vielen sehr guten) so grossen Raum einräumt, dann gehört die Kritik eines ausgewiesenen Fachmannes wie Hollstein dazu. Und der Kern dieser Kritik ist in der Tat der vollständige Verriss des wissenschaftlichen Anspruchs.--Nico b. (Diskussion) 13:40, 10. Mai 2016 (CEST)

Zusatz: später hat er ein buch rausgebracht in dem das gleiche steht wie oben Hollstein, Walter: Das vergessene Geschlecht. In: Hurrelmann, Klaus und Schultz, Tanjev (Hrsg.): Jungenals Bildungsverlierer. Beltz 2012, S. 295.

Sorry, dass ich nicht einrücke, aber für Geplänkel mit E412 und Benqo, die seit geraumer Zeit in sämtlichen Honigtopfthemen vandalieren, für die sich AfD- und PI-Fans gemeinhin interessieren - und genauso regelmäßig eine Bruchlandung erleben - fehlt mir die Muße. Zum Thema haben Fiona und Kopilot das sachlich Notwendige bereits notiert. Es wäre unangemessen, eine einzelnen Rezeption eines einzelnen Werks in jedem Punkt wiederzugeben, unabhängig davon, ob es sich um überschwengliches Lob oder um eine Abrechnung wie bei Hollstein handelt. Es ist Aufgabe der Bearbeiterin bei Wikipedia, die Kernaussage herauszuarbeiten und wiederzugeben. Genau das leistet der Artikel bereits. Min Ga hat ja eigentlich ganz richtig erkannt, dass es sich ohnehin nicht um eine grundsätzliche Kritik handelt. Die Konsequenz ist eben, dass dieser Punkt nicht in dieses Lemma gehört. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:10, 10. Mai 2016 (CEST)

jaja wieder mal pa um pa. irgendwann gibts dafür mal eine vm von mir. zum thema: du willst ernsthaft auch, dass nicht erläutert wird warum jemand jemanden kritisiert? es muss ja nicht gleich ausschweifend werden, aber in deutsch hab ich mal gelernt, dass nach einer behauptung normalerweise eine begründung folgt. stimmt du nicht zu?--Enzolo412 (Diskussion) 11:16, 10. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag

als ich angefangen den artikel zu verbesser hat er so ausgesehen (außer 2-3 fehlerkorrigierenden edits) Version vom 30. April 2014, 13:25 Uhr (Quelltext anzeigen) (danken)Fiona B

Und die Rezeption hat so ausgesehen: Positionen, Arbeiten und Rezeption

(...)

Walter Hollstein kritisierte, dass Gesterkamp Publizisten wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher oder Arne Hoffmann und Wissenschaftler wie Gerhard Amendt oder Matthias Franz sowie die Vereine „Agens“ oder „Väter-Aufbruch“ im „Geschlechterkampf von rechts“ verorte.[24] Ingo von Münch zitierte Hollsteins Kritik: „Geschlechterkampf von rechts“ sei nicht definiert und Vorbehalte gegen den Feminismus als „rechts“ zu etikettieren, sei ein „Aufruf zu einem Denkverbot“.[25]

Nach ein paar mal hin und her wurden plötzlich die überschriften vertauscht von Fiona B.(ohne begründung und obwohl der letzte richtige edit eben von ihr 2014 war und damals die überschriften überraschenderweise kein problem war), was ohne konses einseitig vonstatten ging.

Nun, was ist an diesem text problematisch?

• Die behauptung von Hollestein wird dargestellt, aber nicht seine Begründung.
• Es wird nicht gesagt wo ingo von münch Hollenstein zitiert hat, was nunmal relevant für den leser ist und generell einfach besser klingt.

weil zeitweise mal wieder quellen angezweifelt wurden: der text erschien in der welt, später in seinem buch und er wird in einem anderen buch noch einmal zitiert. da muss man wirklich nicht mehr darüber diskutieren

Mein Vorschlag lautet daher:

Der Soziologe Walter Hollstein kritisierte, dass Gesterkamp Publizisten wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher oder Arne Hoffmann und Wissenschaftler wie Gerhard Amendt oder Matthias Franz sowie die Vereine „Agens“ oder „Väter-Aufbruch“ im „Geschlechterkampf von rechts“ verorte und stellte die wissenschaftliche Arbeitsweise Gestenkamps in der Expertise erheblich in Frage“[17] Ingo von Münch griff Hollsteins Kritik in seinem Buch "Rechtspolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik Deutschland" auf und zitierte ihn. Gesterkamp würde in „Geschlechterkampf von rechts“ nicht einmal definieren was "rechts", "rechtsextrem" oder "rechter Geschlechterkampf" überhaupt sei .Vorbehalte gegen den Feminismus als rechts zu etikettieren, sei ein Aufruf zu einem Denkverbot und eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus.[18]

btw: die überschriften sollten sowieso wieder auf die 2014 version von fiona zurückverändert werden --Enzolo412 (Diskussion) 16:24, 10. Mai 2016 (CEST)

Der Vorschlag wurde oben bereits von mehreren Usern begründet abgelehnt. Es ging dort nur noch um die inhaltliche Wiedergabe des "Welt"-Artikels.

Dass du bereits abgelehnte Vorschläge langatmig wiederholst und dazu einen neuen Thread aufmachst, zeigt allen Mitlesern deine falsche Einstellung zum Projekt: Alle sehen nun, dass du ein auf Rechthaberei, Krawall, Editwar und Zusenfen der Diskussionsseite gebürsteter Benutzer ohne Fachkenntnis in diesem Thema bist. Kopilot (Diskussion) 20:41, 10. Mai 2016 (CEST)

die mehrheit der user haben aber nicht wirklich auf argumente geantwortet(genauso wie du jetzt) und betreiben nur pa( genau so wie du jetzt). eine echte argumentationskette war nicht erkennbar und deshalb habe ich einen neuen thread eröffnet. ich bitte darum in dieser disk keine pa´s mehr zu fahren und auf argumente und gegenargumente zu antworten. wie weiter oben schon geschrieben hast du dich schon disqualifiziert, da du dich nicht mit der disk auseinandergesetzt hast und behauptet hast, ich hätte irgenwelche überschriften geändert. ich bitte darum, dass du, auch wenn du der fiona und co. gerne zu hilfe springt, dich an die argumentativen fakten hälst und dich wenigstens mit einem thema auseinandersetzt, bevor du etwas auf einer disk schreibst, ohne zu wissen, was vor sich geht.--Enzolo412 (Diskussion) 20:55, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme Kopilots Einschätzung deines Agierens in Wikipedia vollumfänglich zu. Kopilot hatte übrigens als Autor schon seit 2013 wesentlichen Anteil an dem Artikel wie an den Diskussionen. Du kannst dir also deine unsinnigen Unterstellungen sparen. Nimm zur Kenntnis, dass du es hier mit AutorInnen zu tun hast, die im Unterschied zu dir Fach- und Literaturkenntnisse haben. Ich habe bisher von dir keine konstruktiven Beiträge zur Wikipedia gesehen, nur Endlosschleifen von Gerede, Störungen, Editwar, Provokationen. --Fiona (Diskussion) 21:14, 10. Mai 2016 (CEST)

man könnte meinen ihr 2 seit die gleiche person. arugmentation fehlanzeige, aber dafür massig pa´s. mitarbeit stell ich mir anders vor. --Enzolo412 (Diskussion) 21:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Das ist schon lustig, dass ausgerechnet du hier zwei völlig unterschiedlichen Accounts Sockenpupperei unterstellst. --Label5 _(L5) 06:33, 11. Mai 2016 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=http://www.vaeter.nrw.de/Beruf/Elternzeit/interview-gesterkamp/ |2=006 wba=20130921220852 http://www.geschlechterdialoge.de/dokumente/Vortrag%20Gesterkamp.pdf |3=wba=20121207183730 http://www.boell.de/downloads/Schriften_GWI_Maennerpolitiken_Band1_oktober2007.pdf |4=006 wba=20150213102222 http://www.geschlechterdialoge.de/dokumente/Flyer_Dialoge%20_2007.pdf |5=wba=20131029210520 http://web.ard.de/radio/radiofeature/?page_id=2850#awp::?page_id=2850 |6=wba=20130919044404 http://boell-nrw.de/downloads/Bochum_Thomas_Gesterkamp_Dossier.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:34, 3. Feb. 2016 (CET)

Weitere Rezensionen (erl.)

"Männer, die auf problematische Benachteiligungen von Männern hinweisen oder vielleicht sogar das männliche Monopol auf Gewalttätigkeit infrage stellen, müssen mit ausgesprochen heftigen Abwehrreaktionen rechnen. Diese nehmen zuweilen auch unsachlichen oder denunziativen Charakter an. Ein markantes Beispiel hierfür liefert der Publizist Thomas Gesterkamp. Im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung unternimmt er den erstaunlichen Versuch, die enttabuisierende Öffnung des Geschlechterdiskurses aus männlicher Sicht – also auch unter Benennung von Benachteiligungen von Männern – als rechts-restauratives Roll-back zu diffamieren. Dies geschieht auch gegenüber einigen Autoren dieses Buches mittels nicht recherchierter, suggestiver Andeutungen und interessanterweise auch durch die Unterstellung von Homophobie und Frauenfeindlichkeit. Dieses Anathema hat in Deutschland immer noch einen terminierenden Charakter. Es kann als ultimativer Vorwurf völlig belegfrei jede weitere Diskussion zum Thema devaluieren. Ein solches Vorgehen lässt eigentlich nur auf tieferliegende politische oder auch persönliche Motivlagen schließen, die bewusst oder unbewusst diesen spannungsreichen und häufig durch Eigenbetroffenheit gekennzeichneten Diskurs immer auch mitbestimmen. So wird zum Beispiel die empirische Studie Gerhard Amendts auf das bislang zumeist verleugnete weibliche Gewaltpotenzial vielleicht als so bedrohlicher Tabubruch erlebt, dass auch erwachsene Söhne noch in einem loyalen Mutterschutzreflex die Beendigung der Debatte durch schrille Brandmarkungen ('Geschlechterkampf von rechts') herbeizuführen versuchen"

Matthias Franz ,André Karger Neue Männer - muss das sein? Risiken und Perspektiven der heutigen Männerrolle. Vandenhoeck & Ruprecht 2011, S. 15-16.

" Es gab eine ganze Reihe weiterer Erwiderungen auf Gesterkamps Polemik. Die Diplompsychologin Beate Kricheldorf etwa befand das Abstempeln aller bekannter Männer- und Väterinitiativen als einen "zweifellos hilflosen und auch dummen Versuch", sich mit ihnen auseinanderzusetzen: "Nach Gesterkamp ist es bereits eine Unverschämtheit, sich mit dem Feminismus überhaupt kritisch zu beschäftigen, geschweige denn, Dinge daran in Frage zu stellen oder gar abzulehnen." Die von ihm betriebene Polarisierung stelle lediglich auf Polemik und Kampf ab und verhindere eine sachliche Diskussion von vornherein. Auf derlei Schützenhelfer "können und wollen emanzipierte Frauen verzichten". Beschimpfungen wie "rechtsradikal" und "neokonservativ" machten "nicht mal wütend", sondern seien "einfach nur ärgerlich und überflüssig""

(...)

Auch Dr. Matthias Stiehler, Vorsitzender des Dresdner Instituts für Erwachsenenbildung und Gesundheitswissenschaft, teilte Gesterkamp in einem offenen Brief mit, er empfände dessen "diffamierende Pauschalisierung" der Männerrechtsbewegung "weder expertisenreif noch nützlich. (...) Sie ideologisieren und versuchen sie damit mundtot zu machen." Eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Bewegung sei zwar gut und wichtig. "Aber wenn Sie glauben, diese mit der pauschalen Behauptung, das sei 'Geschlechterkampf von rechts', abtun zu können, dann verlassen Sie die argumentative Ebene und diffamieren. Sie verstehen vielleicht, dass ich als ehemaliger DDR-Bürger sehr empfindlich auf solch eine Propaganda reagiere." Zwar sei es durchaus denkbar, dass sich auch Rechte des Männerthemas bemächtigten. "Aber das bedeutet doch nicht, dass damit alle, die sich gegen Einseitigkeiten in der Geschlechterdiskussion zur Wehr setzen, automatisch rechts sind. Es bedeutet für mich, der ich meine Wurzeln in der linken Bürgerbewegung sehe, vielmehr, dass die linken Institutionen, zu der ich auch die SPD und damit die Friedrich-Ebert-Stiftung zähle, dieses Thema sträflich vernachlässigen." Diese Entwicklung, so Stiehler, sähe er "keineswegs als Sieg der Rechten, sondern als Niederlage der (meiner!) Linken. (...) Eine Expertise, die sich mit dem Männerthema in seinen unterschiedlichen Schattierungen auseinandersetzt, hätte darauf hinweisen müssen, dass sich derzeit an vielerlei Punkten unserer Gesellschaft alte Gewissheiten zu Ideologien verfestigt haben." Stiehler argumentiert weiter: Es sei keine Schande festzustellen, dass sich inzwischen auch im feministischen Lager "Pfründe entwickelt haben, die mit aller Macht verteidigt werden. Das bedeutet ja nicht gleich, dass Frauenbewegung an sich falsch wäre. Aber ein ideologischer Feminismus ist falsch und konservativ. (...) Ich plädiere daher unbedingt für einen argumentativen Geschlechterdiskurs, der ergebnisoffen ist. (...) Ich plädiere vor allem aber dafür, dass es eine offene Männerdebatte gibt." Falls sich zur mittlerweile stark ideologisierten Kritischen Männerforschung eine ebenso ideologisierte Gegenbewegung entwickle und nach rechts abdrifte, "dann deswegen, weil die Linke beim Männerthema versagt bzw. selbst zu Konservativen werden. Genau dem leisten Sie mit Ihrer Expertise Vorschub. (...) Sie radikalisieren die Debatte und sprechen Denkverbote zu Positionen aus, die ich selbst nicht als rechts ansehen kann. Sehr geehrter Herr Gesterkamp, ich bitte Sie, zum argumentativen Diskurs zurückzukehren."

Arne Hoffmann, Not am Mann. Sexismus gegen Männer. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2014 S.144f --Enzolo412 (Diskussion) 19:23, 11. Mai 2016 (CEST)

Prima, jetzt wissen wir, was Du gern so liest. Und jetzt? --JosFritz (Diskussion) 15:37, 11. Mai 2016 (CEST)

was glaubst du?--Enzolo412 (Diskussion) 15:55, 11. Mai 2016 (CEST)

Vorschläge, Vorschläge, Vorschläge

Walter Hollstein / Welt (erl.)

Vielleicht könnten wir uns abseits von PAs und gegenseitigen Unterstellungen wieder den Vorschlägen widmen.

Vorschlag 1: Ergänzung der Hollstein-Kritik um den Halbsatz: „und stellte die Arbeitsweise Gestenkamps in der Expertise erheblich in Frage“ (wenn ich das richtig zuordne, wurde dieser Vorschlag von Enzolo und Nico begrüßt.

Eigentlich wollte ich noch vorschlagen, auf die namentliche Nennung der einzelnen Protagonisten in der Hellstein-Kritik zu verzichten, das ist aber mit den vorstehenden Texten hinfällig.

Vorschlag 2: Einarbeiten der vorstehenden Rezensionen oder Repliken. Dazu braucht es eine sachliche Formulierung der Kernaussage. Die von Fiona revertierte Einfügung war da leider genauso wenig hilfreich (weil unsachlich) wie der (m. E. nicht valide) Hinweis von Fiona, dass Hoffmann keine seriöse Quelle sei (gilt sicher für sein Weblog, für diese Bücher aber nicht). Bei solch' polemischen Auseinandersetzungen müssen wir hier mit vornehmer Zurückhaltung formulieren, denke ich.

Können wir uns vielleicht darauf einigen? --Min Ga (Diskussion) 07:56, 12. Mai 2016 (CEST)

1. ist nichtssagend, Leser haben nichts von solchen Nullinformationen. Außerdem kann einem einzelnen Tageszeitungsartikel nicht so viel enzyklopädische Aufmerksamkeit gewidmet werden.

2. ist kein Vorschlag, sondern eine Aufforderung an andere, etwas vorzuschlagen. Dazu hätte es keines neuen Threads bedurft. Bitte selber mit präziser Belegangabe etwas aus Hoffmanns Büchern zu Gesterkamp zitieren und vorschlagen, sonst bringen deine Kommentare nix. Kopilot (Diskussion) 08:35, 12. Mai 2016 (CEST)

Punkt 1 sehe ich ähnlich. Allein schon die Verwendung des Schwurbelwortes „erheblich“ indiziert gleichermaßen Tendenz, Sprach- und Ahnungslosigkeit. --JosFritz (Diskussion) 08:44, 12. Mai 2016 (CEST)

Zu Hollstein wurde vorgeschlagen:

• Halbsatz ergänzen: „und übte eine polemische Kritik an den Methoden Gestenkamps“
• oder: „und stellte die [wissenschaftliche] Arbeitsweise Gesterkamps grundsätzlich in Frage“.
• oder: „und stellte die Arbeitsweise Gestenkamps in der Expertise erheblich in Frage“
• Zuordnung Hollsteins als Soziologe

Ablehnungsgründe waren:

• Gastkommenar in der Welt von 2010 ist nicht ausführlich darzustellen
• für Fachwelt irrelevant
• persönliche Abrechnung eines antifeministischen Männerrechtlers

Gegenargumente:

• habilitierter Soziologe kritisiert einen anderen Wissenschaftler in einem Organ wie der Welt (mit großer Reichweite)
• persönliche Antipathie Hollsteins gegenüber Gesterkamp irrelevant
• Kritik Hollsteins auch in Buchform belegt (Hollstein, Walter: Das vergessene Geschlecht. In: Hurrelmann, Klaus und Schultz, Tanjev (Hrsg.): Jungen als Bildungsverlierer. Beltz 2012, S. 295)

Gegenargumente:

• Kernaussage ist wesentlich, mehr nicht
• keine grundsätzliche Kritik

Mein Take:

• S. 295 in Hollsteins Buch muss zitiert werden, um die Übereinstimmung der dortigen Aussage mit dem Weltartikel zu zeigen und ihre Relevanz für diesen Personenartikel einschätzen zu können. Eine bloße beiläufige Erwähnung Gesterkamps wäre zu wenig.
• Dass ein Autor einem anderen unwissenschaftliche Arbeitsweise nachsagt, kommt ständig vor und hat mit dem Sachthema an sich nichts zu tun. Das ist also uninformativ, solange keine größere Debatte um Gesterkamps Arbeitsweise existiert.

Kopilot (Diskussion) 11:23, 13. Mai 2016 (CEST)

Mein Take: Dass ein Autor einem anderen unwissenschaftliche Arbeitsweise nachsagt, kommt ständig vor Echt? In der Welt? Mit dieser Verve? Ein schwaches Argument. --Min Ga (Diskussion) 12:06, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich warte auf das angefragte Zitat von S. 295 und ggf. weitere Belege für eine auf Gesterkamps "Arbeitsweise" fokussierte Kritik. Ein einzelner Tageszeitungskommentar ist enzyklopädisch einfach nicht ausreichend. Das ist ein gültiges, kein schwaches Argument. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Ingo von Münch (erl.)

Mal ein kleiner Hinweis: Derzeit steht im Artikel:

Ingo von Münch zitierte Hollsteins Kritik in seinem Buch über Rechtspolitik und Rechtskultur, dass Gesterkamp in „Geschlechterkampf von rechts“ nicht einmal definieren was „rechts“, „rechtsextrem“ oder „rechter Geschlechterkampf“ überhaupt sei .Vorbehalte gegen den Feminismus als rechts zu etikettieren, sei ein Aufruf zu einem Denkverbot und eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus.

Das klingt gerade so, als wäre der zweite Teil ab Vorbehalte gegen... nun eine Meinungsäußerung von Münchs. Ist sie aber mitnichten. Auch dieser Teil ist nur Zitat Hollsteins, ob und inwieweit sich von Münch die Meinung Hollsteins zu eigen macht, geht aus dem Text bei von Münch nicht hervor, weil er eigentlich etwas anderes aufzeigen will. Wörtlich steht in von Münchs Essay:

(S. 213) Wenn also schon die CDU als "rechts" stehend denunziert wird, warum sollen dann nicht auch die Kritiker des Feminismus der Kategorie "rechts" zugeordnet und damit ins Abseits gestellt werden? – so geschehen in einer von der Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlichten Schrift "Geschlechterkampf von rechts. Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren." Walter Hollstein, bis 2006 Professor für Soziologie in Berlin hat diese von der Friederich-Ebert-Stiftung als "Expertise" bezeichnete Streitschrift einer vernichtenden Beurteilung unterworfen, u.a. deshalb, weil „an keiner Stelle definiert wird, was nun "rechts", "rechts-extrem" oder "rechter Geschlechterkampf" eigentlich ist“; und: Vorbehalte gegen den Feminismus „mit dem perfiden Etikett "rechts" zu versehen bedeutet nicht nur den öffentlichen Aufruf zu einem Denkverbot, sondern ist darüber hinaus auch eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus“ (Walter Hollstein, Feminismus-Kritiker unter (S. 214) Generalverdacht. Sind Männerrechtler "rechts"?, in: DIE WELT v. 11.5.2010, S. 6).

Ansonsten möchte ich meinen, dass weder der Kommentar noch das Essay hier eine wissenschaftliche Rezeption oder gar kritische Rezension darstellen. Es sind relativ belanglose Meinungsäußerungen alter Männer. --Tusculum (Diskussion) 11:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Hiermit habe ich deinem richtigen Einwand entsprochen. Dass Münch Hollstein zustimmt, scheint mir deutlich aus dem Beleg hervorzugehen.

Inwiefern das Buch eines Juristen zur "Rechtskultur" für das sozialwissenschaftliche Thema Männerrechte und für den Personenartikel Gesterkamp bedeutsam ist, könnte man klarer machen. Falls es nicht bedeutsam ist, könnte man das Weglassen des Satzes zu Münch erwägen. Kopilot (Diskussion) 12:46, 13. Mai 2016 (CEST)

Arne Hoffmann (erl.)

Arne Hoffmann ist keine seriöse Quelle. Weder Journalist in einem Qualitätsmedium noch Fachwissenschaftler. Er wird ausschließlich in maskulistischen Kreisen rezipiert (abgesehen von seinen pornografischen Büchern und SM-Ratgebern, über die er vermutlichen weiten anderen Kreisen bekannt ist). Hoffmann war als eine der Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbwegung Gegenstand sozialwissenschaftlicher Untersuchungen, u.a. denen von Gesterkamp. --Fiona (Diskussion) 08:50, 12. Mai 2016 (CEST)

AH ist ein Vertreter des Milieus und als solcher Gegenstand der Betrachtung. Ja. Um es etwas zu illustrieren: Der Widerspruch eines Skinheads gegen eine Studie zum Rechtsextremismus ist in dieser Hinsicht ähnlich zu bewerten. --JosFritz (Diskussion) 08:57, 12. Mai 2016 (CEST)

der autor ist in der männerrechtszene aktiv, hat viele bücher zum thema geschrieben und ist in mehreren männerpolitischenvereinen aktiv und zitiert andere personen, die über gesterkamp etwas zu sagen haben. aber hey, für dich ist z.b ein taz blog sieh hier ja als quelle geeignet. ein buch aber nicht? du bist mir schon eine --Enzolo412 (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2016 (CEST)

für dich gilt das gleiche wie für fiona. auch für dich ist z.b ein taz-blog hier eine geeignte quelle, wenn es in eurem interesse liegt.(obwohl marteinstein konservativ ist und die taz ihr milieu im feministischen spektrum vorfindet).--Enzolo412 (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2016 (CEST)

für euch beide gilt, dass wir eine enzyklopädie schreiben und das das kein ideologischen krieg ist. anschaulich wird das in arne hoffmanns wikiartikel selbst, in dem ihr jedliche kritik durchdrücken wollt und hier genau umgekehrt. ihr solltet vielleicht mal eine pause bei diesem thema einlegen --Enzolo412 (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2016 (CEST)

ich dachte eigentlich, dass auf eine behauptung immer ein argument folgt, du nicht? außerdem, wie oben beschrieben, ist es nicht ein einzelner tagesartikel, sondern wird das gleiche auch in seinem buch beschrieben, als auch eben die kritik noch einmal in einem anderen buch wiedergegeben--Enzolo412 (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2016 (CEST)

+1--Enzolo412 (Diskussion) 10:33, 12. Mai 2016 (CEST)

Bezugnahme auf @Kopilot weiter oben: 1. Falsch. Natürlich ist ein solcher, mehrfach aufgegriffener Vorwurf von Interesse für den Leser, zumal die Kritik einen großen Teil des Artikels einnimmt und eine Tageszeitung in der Öffentlichkeit quantitativ weit umfassender rezipiert wird als Fachliteratur. Im Gegenzug kann man den Hinweis um die Namen der Personen und Vereine kürzen, denn gerade diese sind viel eher „Nullinformationen“. 2. Habe ich diesen neuen Thread gerade begonnen, weil die bisherigen Thread von beiden Seiten zerredet und mit niederschwefligen PAs gespickt werden.' --Min Ga (Diskussion) 16:27, 12. Mai 2016 (CEST)

Du hast wie du siehst nur erreicht, dass sich die Angriffe auf mehrere Threads verteilen. Das getrennte Ausdiskutieren jedes Einzelvorschlags ist zielführend, ein "Gesamtpaket" nicht. Das sollen meine Zwischenüberschriften erleichtern. Kopilot (Diskussion) 10:58, 13. Mai 2016 (CEST)

@Kopilot Abgesehen davon, dass solche Aktionen mit falschen Begründungen die Diskussion torpedieren (niemand hätte Dich gehindert, den Absatz einzurücken), ein kleiner Hinweis: Die Änderung der Überschrift in Reaktionen von Akteuren aus der Männerrechtsbewegung führt dazu, dass Arne Hoffmann hier durchaus Eingang finden muss. Ich fürchte, damit hat sich jemand ins Knie geschossen. --Min Ga (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Da du meinst, meine Hilfestellung torpediere die Diskussion und dann Gestichel nachschiebst, ist es dann wohl am besten, nicht mit dir zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 12:14, 13. Mai 2016 (CEST)

Keine Zustimmung zu diesem Ergänzungsvorschlag, begründete Ablehnung = erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:22, 14. Mai 2016 (CEST)

Matthias Franz (erl.)

Vorschlag 2: Matthias Franz warf Gesterkamp vor, die „enttabuisierende“ Herangehensweise aus Männersicht als „rechts-restauratives Roll-back“ abzuwerten und „mittels nicht recherchierter, suggestiver Andeutungen“ einschließlich einer unterstellten Homophobie und Frauenfeindlichkeit zu arbeiten. --Min Ga (Diskussion) 09:16, 13. Mai 2016 (CEST)

Auch gut, ich würde allerdings den Begriff "enttabuisierend" nur als Zitat bringen wollen, da ist viel Interpretation drin. Solange es hier allerdings einige User gibt, die an keinerlei konstruktiver Debatte interessiert und damit vielleicht auch tatsächlich überfordert sind, kannst du hier vorschlagen was du willst, der Artikel wird blockiert bleiben.--Nico b. (Diskussion) 09:25, 13. Mai 2016 (CEST)

hab es eingearbeitet. es ging ja oben nur um den bösen hoffmann, der "ungeeignet" als quelle sei --Enzolo412 (Diskussion) 09:28, 13. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) Danke für den Hinweis, hatte es ebenso eingearbeitet. Ich denke, dass eine sachliche Debatte zumindest dokumentieren wird, wer auf welche Weise an einer konstruktiven Artikelarbeit interessiert ist. Deswegen habe ich auch die vorstehenden niederschwefligen PAs schlicht ignoriert. --Min Ga (Diskussion) 09:31, 13. Mai 2016 (CEST)

Die Gründe, warum die Quelle nicht geeignet ist, wurde genannt. Das wiederholte Wiedereinfügen des Abschnitts nicht konsentiert.--Fiona (Diskussion) 09:40, 13. Mai 2016 (CEST)

1. wurde nicht auf die gründe geantwortet, wieso es doch hineinkommen sollte. 2. ging es um einen anderen abschnitt --Enzolo412 (Diskussion) 09:46, 13. Mai 2016 (CEST)

Wenn bisher nicht auf diesen spezifischen Vorschlag geantwortet wurde, dann ist das genau der Grund, ihn NICHT ohne Konsens reinzusetzen. Kopilot (Diskussion) 09:59, 13. Mai 2016 (CEST)

• Matthias Franz wird in seinem Personenartikel nur als psychosomatischer Mediziner, nicht als Männerrechtler und Sozialwissenschaftler dargestellt. Ob er als letzterer für diesen Artikel bedeutsam ist, ist also bisher unbelegt. Somit ist auch die jetzige Artikelversion fraglich, die ihn im Hollsteinpassus als "Wissenschaftler" einführt.
• Sein Buch "Neue Männer - muss das sein?" wird in seinem Artikel als "politische Aktivität" rubrifiziert. Wie weit es wissenschaftlich rezipiert wurde, ist dort ebenfalls unbelegt.
• Falls diese Belege nachgereicht werden, könnte man über einen knappen Satz hier nachdenken, etwa:

"Der Mediziner [und Männerrechtler?] Matthias Franz betrachtet Gesterkamps Aufsatz für die FES als beleglose Diffamierung der Diskussion um Benachteilungen von Männern, die er selbst sieht."

Kopilot (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2016 (CEST)

Abschnittsüberschrift (erl.)

Die Reaktionen auf den FES-Aufsatz Gesterkamps standen anfangs direkt hinter dessen Darstellung, dann hat Fiona daraus einen eigenen Teil gemacht ("Kritik"), dann hat JosFritz die Überschrift geändert und die Kritik den Männerrechtlern zugeordnet, und nun hat Tusculum diese Zuordnung wieder gelöscht und die Überschrift auf "Reaktionen" reduziert, weil er die Vorversion für POV und partiell für falsch hält.

Mein Take:

• Wenn die Zuordnung stimmt, ist sie eher NPOV als POV.
• Solange es nur um zwei bis drei relativ belanglose, knapp referierte Einzelreaktionen geht, braucht es den eigenen Teil nicht.
• Falls es ihn aber geben soll und die Kritiker aus verschiedenen Ecken kommen, wäre "Rezeption" vielleicht am einfachsten.

Kopilot (Diskussion) 12:33, 13. Mai 2016 (CEST)

Die Zuordnung ist korrekt, damit auch die Überschrift. Rezeption ist insofern unzutreffend, da Gesterkamp nicht nur von antifemistischen Männerrechtlern rezipiert wurde, sondern in Qualitätsmedien und v.a. in sozialwissenschaftlichen Arbeiten und sich die Rezeption nicht auf seine Studie über die Männerrechtsbwegung beschränkt, sondern vielmehr seine anderen Arbeiten zur Familien-und Männerpolik in der Fachwelt diskutiert werden. vergl. Zitation "Thomas Gesterkamp" bei Google Scholar.--Fiona (Diskussion) 12:53, 13. Mai 2016 (CEST)

Glaube ich. Die positive Rezeption könnte ja ebenfalls in dem Teil dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 13:08, 13. Mai 2016 (CEST)

Würde ich eher nicht zusammenfassen, weil es sich bei den Reaktionen der Männerrechtler um die der Betroffenen, quasi der Untersuchungsobjekte, handelt. Die haben naturgemäß eine ganz andere Motivation und Qualität als die Rezeption und Rezensionen durch Dritte, unabhängig, ob die dann zustimmend oder ablehnend ausfällt. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 13. Mai 2016 (CEST)

Man könnte eventuell einfach einen zusammenfassenden Satz zu den Reaktionen von Männerrechtlern hinter den Passus zum FES-Aufsatz stellen:

"Von Gesterkamp behandelte Männerrechtler wie Walter Hollstein [Ref Welt-Artikel], Matthias Franz [Ref Buchseite] und andere [Ref Ingo von Münch] sahen in Gesterkamps Analyse eine unbelegte Diffamierung."

Das würde der Inhaltsarmut und fachlichen Irrelevanz solcher Reaktionen vielleicht eher entsprechen als ein eigener Teil, der zum Zuppeln und Breittreten einläd. Kopilot (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2016 (CEST)

Bei aller Kritik am methodischen Vorgehen und der inhaltlichen Umsetzung ist diesem Vorschlag zuzustimmen, da sich sämtlicher Kritikpunkte an dieser Expertise festmacht. Zudem suggeriert die arg sperrige Überschrift Reaktionen von Akteuren aus der Männerrechtsbewegung, dass es sich um Reaktionen auf die Person handelt. --Min Ga (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2016 (CEST)

Von mir aus ok. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 13. Mai 2016 (CEST)

nein, viel zu verkürzt und außerdem ist walter hollenstein soziologe--Enzolo412 (Diskussion) 08:28, 14. Mai 2016 (CEST)

Von mir aus auch ok. Scheint mir eine der Sache mit ihrer untergeordneten Bedeutung angemessene Heransgehensweise. --Tusculum (Diskussion) 08:35, 14. Mai 2016 (CEST)

Hollenstein ist aber wissenschaftler --Enzolo412 (Diskussion) 08:39, 14. Mai 2016 (CEST)

Neben dem Abschnitt "Kritik", könnte man einen Abschnitt "Reaktionen" einbauen --Enzolo412 (Diskussion) 08:44, 14. Mai 2016 (CEST)

@Fiona B.:: Ist die Hauptautorin auch einverstanden? Ich vermute, du hattest den eigenen Teil nur zur Abgrenzung von der Positionsdarstellung gedacht. Nicht als Vorlage für ausgedehnte Zuppeleien durch POV-Schubser. (Enzolo hat nunmehr vollends bewiesen, dass man ihn nur ignorieren und sich nur ohne ihn einigen kann.) - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:10, 14. Mai 2016 (CEST)

Wir schreiben hier eine (angeblich) neutrale Enzyklopädie. Da hat solcher POV schon in der Überschrift nichts verloren - aber die POM sind hier halt stärker vernetzt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:07, 14. Mai 2016 (CEST)

@Kopilot, ja.--Fiona (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:Majo statt Senf, kannst du bitte die Eingung in Diskussion abwarten, anstatt den Editwar fortzusetzen[1]. --Fiona (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2016 (CEST)

Leute, mal ganz ehrlich: Es gibt hier einen recht breiten Konsens einer Seite, dass die eigene Absatzüberschrift unnötig ist, während mehrere Benutzer sie auf der anderen Seite als POV ansehen. Die naheliegende Lösung wäre also, jetzt die Überschrift herauszunehmen und die zwei Sätze dem vorhergehenden Abschnitt hinzuzufügen, an den sie thematisch anschließen, und damit den Editwaranlass zu beheben. Ich hatte die VM wegen Editwars gestern ohne Massnahme geschlossen in der Hoffnung, eine solche (oder andere mehrheitsfähige Lösung) ließe sich zügig umsetzen aber offenbar geht der Editwar weiter... -- Cymothoa 12:03, 14. Mai 2016 (CEST)

Wenn es nur um den einen Satz, den Kopilot vorgeschlagen hat, geht, bin ich einverstanden, ihn ohne Abschnittsüberschrift anzuhängen.--Fiona (Diskussion) 12:15, 14. Mai 2016 (CEST)

Ok. Dann wird das so umgesetzt. Magst Du oder soll Benutzer:Kopilot das selbst machen? Ich hätte auch grad Zeit. :) --JosFritz (Diskussion) 12:47, 14. Mai 2016 (CEST)

Konsens "Überschrift löschen, Kritikersatz integrieren" wurde umgesetzt. Erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2016 (CEST)

Formulierung des Satzes zu den FES-Vortrags-Kritikern

Ist erster April? Dieses lächerliche POV-Gepusche kann doch wohl nur im Suff entstanden sein: "Von Gesterkamp behandelte Männerrechtler wie Walter Hollstein,[24] Matthias Franz[25] und andere[26] sahen in Gesterkamps Analyse eine unbelegte Diffamierung." Gehts noch? Hollstein ist hier nicht beleidigtes Opfer, sondern Fachwissenschaftler aus der gleichen Disziplin wie Gesterkamp, der Mann, der Genderforschung in Deutschland mit initiiert hat. Das Gegenstück zu diesem Satz wäre etwa "Von Gesterkamp als "rechts" verunglimpfte Fachwissenschaftler wir Walter Hollstein und Matthias Franz wiesen dessen unwissenscaftliche Polemik zurück." Inakzeptabel? Eben. Lernt mal, enzyklopädisch zu denken, dann wird es auch was mit der enzyklopädischen Formulierung.--Nico b. (Diskussion) 13:46, 14. Mai 2016 (CEST)

An einer enzyklopädischen Formulierung ist bestimmten Benutzern und ihren Sekundanten hier nicht gelegen, wie die vorstehende Diskussion zeigt - wenn diese nicht gerade absichtlich im Nachhinein umgestellt bzw. verdreht wird und Diskussionsbeiträge - so unangenehm sie auch sein mögen - schlicht gelöscht werden. Aber schön, das mal dokumentiert zu haben. --Min Ga (Diskussion) 14:55, 14. Mai 2016 (CEST)

So sieht's aus. Zudem scheint nicht jeder den Unterschied zwischen einem Konsens und neuen Anweisungen seiner Pilotin richtig verstanden zu haben.--Nico b. (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2016 (CEST)

• Wenn Hollstein Genderforschung betreibt, war es nicht falsch, ihn als "Männerrechtler" zu bezeichnen. Da nicht alle genannten Autoren so einzustufen sind, hatte ich die Bezeichnung schon ersetzt.
• "Von Gesterkamp verunglimpft" kann nicht "Gegenstück" zu "Von Gesterkamp behandelt" sein, und auch nicht zu "sahen ... eine unbelegte Diffamierung". Denn erstere Formulierung stellt "verunglimpft" im Indikativ als Faktum hin, letztere lässt mit "sahen" offen, ob die Diffamierung ein Faktum ist. Somit hat der Formulierer des "Gegenstücks" unfreiwllig seinen POV dokumentiert.
• Dass ich nicht auf "Anweisung" handle, sieht man unschwer daran, dass Fiona ursprünglich den eigenen Abschnitt eingerichtet hatte und behalten wollte, ich ohne "Anweisung" eigenständig etwas anderes vorgeschlagen, dafür Zustimmung von allen maßgeblichen Artikelautoren abgewartet habe und den Passus danach nochmal leicht geändert habe. Diese Unterstellung dokumentiert also Fehlwahrnehmung und Antipathie gegen bestimmte Benutzer. Damit entzieht man sich selbst jede Glaubwürdigkeit. Kopilot (Diskussion) 07:30, 16. Mai 2016 (CEST)

"Wenn Hollstein Genderforschung betreibt, war es nicht falsch, ihn als "Männerrechtler" zu bezeichnen". Stimmt, alle Genderforscher sind Männerrechtler. Wie konnte uns das bisher entgehen? *facepalm*. Den Rest deiner Ausflüge in die Niederungen des Sprachverständnisses lasse ich lieber unkommentiert, ich will dir mal die Annahme zugutehalten, dass du es gar nicht verstehen wolltest. Ich habe nebenbei gar nicht behauptet, dass du selbst auf Anweisung handelst, aber danke für die indirekte Nichtbestätigung dieser Auslassung. Es ging mir um deinen Versuch, WP:FragDieHauptautorin als neue Regel einzuführen.--Nico b. (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2016 (CEST)

Falls du eine Regel "Such Konsens, aber ohne den Hauptautor" einführen willst, musst du das erstmal hier und hier durchsetzen. Dort sind explizit "alle Autoren" Adressaten der Konsens- und Entscheidungssuche. :::Da deine Antwort keinen sachlichen belegten Textverbesserungsvorschlag enthält, bist du wohl eher an ad-personam-Gestichel als an Konsens interessiert. Dann war die Erle oben ja richtig. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:50, 17. Mai 2016 (CEST)

Dort steht auch etwas von neutralem Standpunkt; ein Argument, das bei der Bearbeitung dieses Artikels bedauerlich wenig Anklang findet. Der geneigte Wikipedianer muss sich die Frage gefallen lassen, ob er den mündigen, aufgeklärten Leser schätzt oder den Leser eine arg zurechtgebogene und in entscheidenden Punkten gekürzte Darstellung servieren möchte (wie es in unfreien politischen Systemen gang und gäbe ist). So gesehen haben wir hier in den letzten Tagen auf dieser und auf der Rückseite ein Rührstück der Gegenaufklärung erlebt. Da darf und muss man auch die Frage stellen, welche Geisteshaltung hinter Vokabeln wie Laienleser steckt. --Min Ga (Diskussion) 08:27, 17. Mai 2016 (CEST)

Auch dein Beitrag enthält keinen Verbesserungsvorschlag, nichtmal eine Begründung, was wo angeblich gegen NPOV verstößt.

Und nein, öffentlich über die Geisteshaltung von Benutzern zu spekulieren und andere dazu aufzufordern ist NICHT zwangsläufig, nur weil du dich mit deinem POV nicht durchsetzen konntest. Vielmehr sind solche Spekulationen und Aufforderungen klare Verstöße gegen den Zweck dieser Arbeitsseite. Kopilot (Diskussion) 08:34, 17. Mai 2016 (CEST)

Der Austausch über Methoden und Haltungen zum Leser (cf. das entlarvende Laienleser) ist mitnichten ein klarer Verstoß gegen diese Arbeitsseite. Dass das gerade bei einem Benutzer mit mehr als 20 % Artikeldiskussionsanteil an seinen Edits auf Unverständnis stößt, wundert mich jetzt schon ein bisserl. --Min Ga (Diskussion) 09:02, 17. Mai 2016 (CEST)

Doch, lies WP:DS. Ich diskutiere nur noch über konkrete, sachlich vorgetragene Artikelverbesserungsvorschläge. Wenn du auf Meinungsaustausch zu Benutzern bestehst, schließt du dich erfahrungsgemäß selber von Einfluss auf die Artikelgestaltung aus. Kopilot (Diskussion) 09:05, 17. Mai 2016 (CEST)

Ach Kopilot, Du machst Dir mal wieder – so wie hier – Deine Regeln selber. --Min Ga (Diskussion) 09:49, 17. Mai 2016 (CEST)

Weder habe ich WP:DS verfasst noch "mal wieder" umgedeutet noch hat dein Diff irgendwas mit dem Threadthema zu tun. Kopilot (Diskussion) 10:04, 17. Mai 2016 (CEST)

Da der Satz zu den Kritikern den Einwänden sukzessive angepasst wurde, scheint der Thread erledigt zu sein. Oder gibt es noch konkrete sachliche Einwände? Kopilot (Diskussion) 08:55, 18. Mai 2016 (CEST)

Erwähnte Autoren

Kopilot, nun hast du aus den "behandelten" Autoren "ewähnte" gemacht. Sei doch so gut und gib die exakte Stelle in "Geschlechterkampf von rechts" an, wo Gesterkamp Hollstein erwähnt.--Nico b. (Diskussion) 00:00, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich vertraue deiner Literaturkenntnis. Und "sei doch so gut", nicht für jedes Einzelwort zum selben Thema gleich einen neuen Thread aufzumachen. Kopilot (Diskussion) 08:39, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenn du meiner Literaturkenntnis vertrauen möchtest ist das ja etwas schönes, aber dann tue es auch (wobei, du hast den Text gelesen, oder nicht?). Hollstein wird von Gesterkamp in Geschlechterkampf weder erwähnt noch behandelt, deshalb hatte ich das (vgl. dein diflink) entfernt. Du hast es wieder eingefügt, also bist du in der Belegpflicht. Aus meiner Sicht ist Hollstein ein Fachautor, der Gesterkamp kritisiert, das ganze Drumherum ist Konstruktion zum Zwecke der Bedeutungsreduktion. An meiner Konstruktion "Autoren wie Hollstein und Münch ..." kann ich nichts entdecken, was nicht objektiv und unstrittig wäre.--Nico b. (Diskussion) 14:10, 18. Mai 2016 (CEST)

Nee, ich habe "behandelte" gemäß deines Einwands reduziert auf "erwähnte". Dass Gesterkamp Hollstein in jenem Vortrag nur im Literaturverzeichnis erwähnt, ist auch eine Erwähnung. Gesterkamp rezipiert Hollstein auch sonst des öfteren und vice versa [2]. Man kennt sich halt. Das fehlt bei deinem Versionsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 18:27, 18. Mai 2016 (CEST)

Natürlich kennen und erwähnen die sich gegenseitig, so gross ist ja die Gruppe der deutschsprachigen Wissenschaftler in dem Bereich nicht. Aber es mach natürlich eine immensen Unterschied aus, ob Gesterkamp Münch explizit im Text erwähnt und zu seinem Untersuchungsgegenstand zählt, oder ob er Hollsteins Standardwerke in der Literaturliste aufführt! Es wäre ja nun auch wirklich komplett abwegig, Walter Hollstein als "Rechten" einordnen zu wollen.

Sind wir uns einig, dass diese Sätze etwas sehr verschiedenens transportieren?

1. "Die von Gesterkamp erwähnten Autoren Walter Hollstein und Matthias Franz ...."
2. "Wissenschaftler wie Walter Hollstein und Matthias Franz ...."
3. "Autoren wie Walter Hollstein und Matthias Franz ...."
4. "Der Soziologe Walter Hollstein und der Psychoanalytiker Matthias Franz ...."

Für mich klingt 1. nach Revanchefoul, 2. bis 4. nach Kritik.--Nico b. (Diskussion) 20:15, 18. Mai 2016 (CEST)

Nee, "Autoren" ist ein pragmatischer zutreffender Sammelbegriff für diese Aufzählung. Für weitere Details zu den Einzelpersonen gibt es ja die Wikilinks. Mach mal aus der Mücke keinen Elefanten. Kopilot (Diskussion) 18:19, 19. Mai 2016 (CEST)

Gut dass wir uns geeinigt haben, habe es entsprechend angepasst.--Nico b. (Diskussion) 20:12, 19. Mai 2016 (CEST)

Es gab von mir keine Zustimmung dazu, dass du die Erwähnung von Hollstein und Franz unkenntlich machst. Kopilot (Diskussion) 20:15, 19. Mai 2016 (CEST)

"Es reicht, Kopilot". Mir reicht es jetzt mit deinem Vandalismus, put up or shut up: Entweder du zitierst hier die Erwähnung Hollsteins im fraglichen Text, oder das bleibt draussen. Hier ist jetzt Ende Kindergarten.--Nico b. (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2016 (CEST)--Nico b. (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2016 (CEST)

Da Hollstein und Franz habiliert sind, könnte man anstelle von "Autoren" auch das zutreffendere "Wissenschaftler" verwenden. Mit "und andere" ist klar, dass es sich dabei nicht unbedingt um Wissenschaftler handeln muss. --Min Ga (Diskussion) 20:23, 19. Mai 2016 (CEST)

Natürlich könnte man das, aber das würde gefährlich an Objektivität grenzen. Sag mal Kopilot, willst du dich jezt eigentlich final blamieren mit "Beleg steht sowohl in deinem Diff als auch in Googlebookstreffern auf der Disk"? Es geht in diesem Absatz um genau eine Arbeit von Gesterkamp, und in dieser wird Hollstein nicht erwähnt, das musst du doch begreifen können? DU bist in der Belegpflicht, nicht Google oder sonst jemand. Zitiere die Erwähnung Hollsteins in der fraglichen Arbeit, danach können wir uns darüber unterhalten, ob dein Vorschlag rein kommt. Bis dahin bleibt es draussen.--Nico b. (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2016 (CEST)

Die Erwähnung hattest du, Nico b. hier höchstselbst bestätigt. "Kindergarten" ist also wohl eher, den eigenen Beleg zu bestreiten und von anderen einen Beweis für die eigene Aussage zu verlangen. Und da der Satz nicht aussagt, wo Gesterkamp die beiden Autoren erwähnt, ist er auch unabhängig von dem FES-Vortrag richtig. Andere Erwähnungen hatte ich ja oben schon belegt. "Put up or shut up" ist also eher monologisch. Kopilot (Diskussion) 20:33, 19. Mai 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Erwähnung durch einen Autor - und hier ist natürlich gemeint "erwähnt, weil sie auch zu den Männerechtlern gehören", was sich eindeutig aus der Versionsgeschichte ergibt - und der Aufnahme eines Standardwerkes in das Literaturverzeichnis, dieser Unterschied sollte einem Wikipedia-Autor schon geläufig sein. Wenn dich das überfordert bist du hier im falschen Film. Die Absicht hinter dieser Quellenfälschung ist einfach zu durchsichtig, und jetzt darfst du gerne mit dem Begriff "Quellenfälschung" zur VM rennen, dann belege ich gerne dort die Quellenfälschung noch einmal in aller Pracht und Ausführlichkeit.--Nico b. (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich diskutiere über die konkrete Artikelversion, nicht über Unterstellungen, Vermutungen oder Versionsgeschichten. Eine Fälschung ist darin nirgends in Sicht, belege diese oder "shut up". Kopilot (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich habe gerade diese Formulierung von Nico gesehen [3]. Sie ist missverständlich, tendenziös und falsch. Sie suggeriert, als habe Hollstein u.a. Gesterkamps Studie wissenschaftlich untersucht. Dem ist aber nicht so. Das sind Revanchen, Meinungsbeiträge, der von Hollstein in Die Welt. Ingo von Münch hat lediglich Hollstein zitiert. Matthias Franz war zuvor von Gesterkamp in der FES-Studie im Kontext des „Männerkongress“ im Februar 2010 an der Universität Düsseldorf folgendermaßen dargestellt worden: Mitveranstalter in Düsseldorf und Vortragsredner zum Thema Vaterlosigkeit war Matthias Franz, der beim „Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft“ der „Offensive Junger Christen“ veröffentlicht hat. Diese evangelikale Gruppe, 2008 durch eine Großveranstaltung in Bremen aufgefallen, bietet Seminare zur „Heilung“ von Homosexualität an und opponiert vehement gegen Gender Mainstreaming. --Fiona (Diskussion) 20:48, 19. Mai 2016 (CEST)

Anscheinend sollen die von Gesterkamp kritisierten Autoren durch das Label "Wissenschaftler" aufgewertet werden. Jedoch hatte ich auf meine deutliche Rückfrage nach Belegen für diesen Rang bei Franz im Thread oben keine Antwort erhalten. Das dann dennoch ohne Beleg zu editieren ist also ein glasklarer neuer Editwar. Kopilot (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2016 (CEST)

Fiona, worin besteht hier die Suggestion? Dass Hollstein als habilitierter Soziologe mit Fachgebiet Gender- und Männerforschung ein "Wissenschaftler" ist, das ist ja wohl unstrittig, über Münch kann es da auch kaum einen Disput geben. Wir können uns aber gerne auf "Autoren" statt "Wissenschaftler" einigen, wie ich es ursprünglich formuliert hatte. So zu tun, als habe Hollstein hier auf seine "Erwähnung" durch Gesterkamp reagiert, ist aber Quellenfälschung. Ich nehme an, dass wenigstens du die Arbeit gelesen hast um die es hier geht und deshalb weisst, dass Hollstein dort nicht vorkommt.--Nico b. (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2016 (CEST)

Gesterkamp wird im Vorwort (!) zum Sammelband von Franz in einer Fußnote (!) auf S. 16 erwähnt, in der er genau darauf Bezug nimmt, was Gesterkamp über ihn in der Fes-Studie geschrieben hat: ... diffamieren. Dies geschieht auch gegenüber einigen Autoren dieses Buches ....mittels suggestiver Andeutungen durch die Unterstellung von Homophobie und Frauenfeindlichkeit. Das Nico, kannst du sonst wem als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Gesterkamps Expertise verkaufen, doch nicht in einem enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 21:10, 19. Mai 2016 (CEST)#

Und was du als wissenschaftliche Kritik von Hollstein ausgeben möchtest, ist ein nach der FES-Expertise neuer Abschnitt in der Neuauflage von Hollsteins Buch 'Was vom Mann übrig blieb', das er als Book on demand selbst veröffentlicht hat und in dem er sich über Rosenbrock und Gesterkamp echauffiert. Das Buch hat den Rang eines Referenztextes für Männerrechtler und Antifeministen, doch nicht für Sozialwissenschaftler.--Fiona (Diskussion) 21:27, 19. Mai 2016 (CEST)

Wir sprechen hier über Hollsteins Beitrag in der Welt. Aber nun hört mal auf mit den putzigen Ablenkungsmanövern, denn ihr seid es als einzige, die hier etwas "ausgeben" möchten. Ich möchte den völlig wertungsfreien Satz im Artikel sehen "Autoren wie Hollstein und Münch kritisierten Gesterkamp ...". Kopilot und du versuchen dagegen, einen mit allerlei Wertungen und Mutmassungen aufgeladenen, durch die Quellen nicht gedeckten Satz zu platzieren, in dem so getan wird als sei Hollstein Gegenstand von Gesterkamps Kritik in "Geschlechterkampf von rechts" gewesen und hätte sich dafür revanchieren wollen. Das ist glasklare Quellenfälschung, nichts weiter.--Nico b. (Diskussion) 22:00, 19. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn ich vieles was Nico b. hier auf der Disk geschrieben hat kritisch sehe, würde ich ihm hier zustimmen. Der aktuelle Satz suggeriert, Hollstein hätte auf eine Erwähnung Gesterkamps reagiert. Wenn das nicht eindeutig belegt werden kann, sollte man das etwas neutraler formulieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:17, 19. Mai 2016 (CEST)

Fiona, wenn du die Erwähnung Gesterkamps durch Franz in einer Fussnote nicht erwähnenswert findest, dann wirst du sicher zustimmen, dass die "Erwähnung" Hollsteins durch Gesterkamp in der Literaturliste noch viel weniger danach schreit, in Wikipedia Erwähnung zu finden, oder?--Nico b. (Diskussion) 08:48, 20. Mai 2016 (CEST)

Nein, Gesterkamp erwähnt Hollstein und Franz in seinen Veröffentlichungen tatsächlich. Das liegt ja auch nahe, da sie sich in ihren Veröffentlichungen auf dieselbe Thematik und auf Gesterkamp beziehen.

Das Faktum erst selbst bestätigen, dann abstreiten, "Quellenfälschung" rufen und auch sonst unverschämte Wortwahl benutzen, ist reichlich uncool. Der Satz ist informativ und neutral. Weiteres übertriebenes Gezuppel um den harmlosen Hinweis "von Gesterkamp erwähnt" zeugt von Unsachlichkeit. Kopilot (Diskussion) 05:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Du bist nach wie vor nicht in der Lage, diese "Erwähnung" zu belegen, du machst hier schlicht auf Trotzphase.--Nico b. (Diskussion) 08:48, 20. Mai 2016 (CEST)

Gesterkamp erwähnt Walter Hollstein im Literaturverzeichnis des FES-Aufsatzes dreimal (nicht wie behauptet einmal) und Matthias Franz im Fließtext zweimal (nicht wie behauptet einmal):

• "Hollstein, Walter: Was vom Manne übrig blieb. Aufbau Verlag, Berlin 2008."
• "Focus: Das geschwächte Geschlecht. Emanzipation, nächste Stufe: Gegen die Benachteiligung und Abwertung von Männern formiert sich eine neue Bürgerrechtsbewegung. Von Michael Klonovsky; Interview mit dem Soziologen Walter Hollstein. Ausgabe 41/2008, S. 126–131."
• "Switchboard, Zeitschrift für Männer und Jungenarbeit: Titelthema „Richtungsdiskurse“. Beiträge von Alexander Bentheim, Hans-Joachim Lenz, Eckhard Kuhla, Thomas Gesterkamp, Walter Hollstein, Marc Gärtner; Interview mit Markus Theunert. Ausgabe 190, Herbst/Winter 2009, S. 4–27."
• "Mitveranstalter in Düsseldorf und Vortragsredner zum Thema Vaterlosigkeit war Matthias Franz, der beim „Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft“ der „Offensive Junger Christen“ veröffentlicht hat."
• "Bei der Männerrechtler-Tagung der Adenauer-Stiftung in Mainz war Franz als Redner ebenso vertreten wie Hartmut Steeb, der Generalsekretär der „Deutschen Evangelischen Allianz“."

Hinzu kommen unter den o.a. Belegen:

• [4]
• [5]
• Weitere Bezugnahmen auf Hollstein und Franz sind möglich, da einige Bücher Gesterkamps online nicht durchsuchbar sind.

Somit ist die Information, dass Gesterkamp Hollstein und Franz erwähnt, ausreichend belegt. Es besteht kein Grund, sie zu verschweigen, die Diskussion darüber emotional aufzuladen und zum Herabsetzen anderer Mitarbeiter zu benutzen. Kopilot (Diskussion) 08:12, 22. Mai 2016 (CEST)

Bei beiden von Dir auf Google Books verlinkten Textstellen handelt es sich um normale Zitate im Rahmen des üblichen Wissenschaftsbetriebs. In einem Links werden Fakten aufgeführt und mit einer Quelle belegt. Im anderen Link wird eine Schlussfolgerung zitiert und im Anschluss diskutiert. Hier behandelt Gesterkamp nicht den Autor sondern zitiert ihn lediglich. Die Autoren um die es jedoch in der hier strittigen Textstelle geht üben jedoch ziemlich harsche methodische Kritik an Gesterkamp. Außerdem macht mich der letzte Punkt stutzig. Was willst Du mit da einige Bücher Gesterkamps online nicht durchsuchbar sind. sagen? Das klingt für mich also als wenn Du 1. nicht im Besitz der Bücher bist und sie 2. gar nicht gelesen hast. Das erzeugt den Eindruck, dass Du die Sache gar nicht in ihrer Vollständigkeit behandelst sondern Du lediglich fragementarisch Textstellen such um eben die Version zu belegen wie sie nach Deiner Ansicht nach sein soll. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:51, 22. Mai 2016 (CEST)

In Bezug auf Franz würde das Wort "erwähnen" allerdings zutreffen, da in dem Pamphlet vom FES an den zwei Stellen nicht Fanz' inhaltliche Arbeit behandelt wird sondern Franz als Person und wo er so war und wer da noch so war. (Wobei so etwas mehr über Gesterkamp als über Franz aussagt, aber naja in bestimmten "wissenschaftlichen" Kreisen scheint so etwas ja usus zu sein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Würde dort stehen "Autoren wie Hollstein, Münch und der von Gesterkamp in FES kritisch erwähnte Matthias Franz ..." dann hätten wir hier gar kein Problem. Da aber Hollstein und Münch nicht erwähnt werden (nein Kopilot, eine Auflistung im Literaturverzeichnis ist keine Erwähnung) kann dort nicht stehen, dies sei so. Es geht doch um einen einfachen Sachverhalt: Fiona hat mehrfach erklärt, Hollsteins Kritik sei lediglich eine Polemik und nur als Revanche zu verstehen. Das lässt sich natürlich nicht belegen, aber es soll soweit irgend möglich der Eindruck aufrecht erhalten werden. Dazu dient dieses POV-Konstrukt, das suggeriert, Hollstein und Münch seien von von Gesterkamp zu den "rechten Männerrechtlern" gezählt worden.

Nun ist die FES-"Expertise" wie gesagt wahrscheinlich die schwächste Arbeit Gesterkamps, der kann nämlich eigentlich Wissenschaft, aber trotzdem hat er auch dort nicht so einen Unsinn verzapft. --Nico b. (Diskussion) 12:40, 22. Mai 2016 (CEST)

Service für die lieben Kollegen, die meinen hier mitreden zu können ohne die Arbeiten von Gesterkamp gelesen zu haben: Selbstverständlich gibt es in anderen, hier nicht zur Debatte stehenden Arbeiten Gesterkamps, Bezüge auf Hollstein, an dem kommt man als Männerforscher im deutschsprachigen Raum ja auch nicht vorbei, etwa in der Kurzfassung von "Jenseits von Feminismus und Antifeminismus" in Theunert 2012. Dort geht es aber um die Diskussion unter Sozialwissenschaftlern, nicht um eine Denunziation des jeweiligen Gegenübers, wie auch z.B. bei der Tagung Männerpolitiken der HBS 2006, wo Hollstein und Gesterkamp auf dem Podium sassen.--Nico b. (Diskussion) 14:32, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Satz nun so umformuliert:

Walter Hollstein[24] und Autoren, die in der Expertise Geschlechterkampf von rechts krititisch erwähnt wurden, wie Matthias Franz[25] sowie andere[26] sahen in Gesterkamps Analyse eine unbelegte Diffamierung.

Ich schlage vor, die Diskussion, die von einer inzwischen gesperrten Meta-Socke angezettelt wurde, abzuschließen. Sechs Jahre, nachdem die Expertise als erste Analyse der antifeminitischen Männerrechtsbewegung u.a. erschienen ist, deren Befunde inzwischen von weiteren Studien und Publikationen bestätigt wurden, spielt die beleidigte Abrechnung von Hollstein, Franz u.a. keine Rolle im fachlichen oder politischen Diskurs. Für die Biografie Gesterkamps ist er sowieso irrelevant.--Fiona (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2016 (CEST)

Jetzt kommen wir doch der Sache schon deutlich näher. Gibt es denn ausser Matthias Franz noch kritisch erwähnte Autoren, die hier gemeint sind? Sonst würde ich vorschlagen Autoren wie Walter Hollstein[24], der von Gesterkamp in Geschlechterkampf von rechts kritisch erwähnte Matthias Franz[25] sowie andere[26] sahen in Gesterkamps Analyse eine unbelegte Diffamierung. Scheint mit weniger sperrig.--Nico b. (Diskussion) 16:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Ein Welt-Artikel wird dazu herangezogen, eine reputabelere Studie zu erklären?

Betrifft diesen edit. Ich zitiere demnächst als die Bild (Zeitung), wenn ich Forschungsergebnisse aus Nature belegen will?!? --Kängurutatze (Diskussion) 15:21, 22. Mai 2016 (CEST)

Forschungsergebnisse wie aus Nature - solche gibt es in diesem Fall nicht. Es ist völlig gleichgültig, woraus Hollstein zitiert wird.--Fiona (Diskussion) 15:24, 22. Mai 2016 (CEST)

«Es ist völlig gleichgültig, woraus Hollstein zitiert wird.» Äh, nein. Das ist ein Missverständnis: QWissenschaftlicher Diskurs wird durch das Publikationsmedium, nicht den/die AutorIn abgegrenzt. --Kängurutatze (Diskussion) 15:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Also was soll nun nicht bzw. woraus denn sonst zitiert werden? Kannst du einen konkreten Vorschlag machen oder willst nur ein bisschen mitmischen?--Fiona (Diskussion) 15:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Siehe unter #Monströs: Der Satz kann wegen mir nun -- fast -- so stehenbleiben, da er die Intension hypsch aufzeigt. --Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 22. Mai 2016 (CEST)

Monströs

Ein anderes Ajektiv finde ich nicht treffender für folgenden Satz: «Walter Hollstein[24] und Autoren wie Matthias Franz[25], die in der Expertise Geschlechterkampf von rechts krititisch erwähnt wurden, sowie andere[26] sahen in Gesterkamps Analyse eine unbelegte Diffamierung.»

Aber, nagut, ich laß den Lacher mal stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Deine Lufblasen sind nur mäßig interessant. Doch Lachen soll ja gesund sein.--Fiona (Diskussion) 15:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Was Lachen betrifft, kenne ich die biologischen Wirkungen wie üblich nicht, aber ich hab da so meine Position zu. --Kängurutatze (Diskussion) 15:48, 22. Mai 2016 (CEST)

Geh woanders spielen, ähäm, lachen, fossa.--Fiona (Diskussion) 15:51, 22. Mai 2016 (CEST)

Spielen und Spieltheorie haben zwar die gleiche Sprachwurzel und auch etwas gemeinsam, sie sind aber nicht ident. --Kängurutatze (Diskussion) 16:00, 22. Mai 2016 (CEST)

Wenn du mir imponieren willst, ist das die falsche Strategie. No reply.--Fiona (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe viele verschiedene Ziele, aber Dir zu imponieren ist keins davon. --Kängurutatze (Diskussion) 21:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Negativ ist wertend?

Aha. Ich, zum Beispiel, finde die Rhetorik Tomi Lahrens widerlich. Wenn nun jemand behauptet, ich hätte über ihre Rhetorik ein negatives Werturteil abgegeben, dann wertet er oder sie selber? In gewisser Weise natürlich schon, wenn man versucht Idealtypus auf Realtypus anzuwenden. Aber, wenn man so kleinteilig ankommt, dann ist selbst der Satz «Eine Qualle ist kein Wirbeltier» irgendwo wertend. --Kängurutatze (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2016 (CEST)

To whom it may concern.--Fiona (Diskussion) 16:20, 22. Mai 2016 (CEST)

Eine Phrase, aber keine Antwort. (Note to self: Avoid discussions with religious people of all sorts). --Kängurutatze (Diskussion) 16:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Vortrag auf der Österreichischen Männertagung

In den letzten Wochen ist wie von Wunderhand ein ganzer Absatz zum Vortrag auf der Österreichischen Männertagung eingefügt wurden, der ausschließlich auf Primärmaterial beruht. Ich habe diesen Absatz entfernt, bis eine Außenrezeption dargestellt werden kann. Zudem war es Konsens, nicht diese aberwitzige Vortragsliste einzufügen. Auch die wird gelöscht, bis überzeugenden Argumente dafür vorgebracht werden (die Betonung liegt auf Argumente). --Min Ga (Diskussion) 06:44, 18. Mai 2016 (CEST)

• Veröffentlichungen eines Autors gehören in seinen Personenartikel.
• Eine zusätzliche "Außenrezeption" müssten sie erst haben, wenn sie im Fließtext ausgeführt würden.
• Im Fall der Österreichischen Männertagung besteht die "Außenrezeption" des Gesterkampvortrags bereits in der Veranstaltung selber und deren zahlreichen Ausrichtern und Werbern: [6], [7], [8], [9], [10], [11] usw.
• Von einem Konsens zum Entfernen dieser Veröffentlichungen sehe ich weit und breit nichts, weder hier auf der aktuellen Disku noch im Archiv 2016.

Ich stelle sie also wieder her. Nach meiner Wikipediaerfahrung sind solche unmotivierten aggressiven Löschattacken gezielte Krawallsuche. Weitere nicht begründete und nicht konsentierte Löschungen werde ich daher auf der VM melden. Kopilot (Diskussion) 08:20, 18. Mai 2016 (CEST)

Es ist mitnichten eine „unmotivierte aggressive Löschattacke“ oder eine „Krawallsuche“. Vorträge von Wissenschaftlern jeder Couleur nehmen wir in der Regel nicht auf, sofern keine besondere Rezeption erfolgt. Dass Veranstaltungen beworben werden, ist normal. Du bringst hier nur erneut eine Lex Kopilot vor. --Min Ga (Diskussion) 08:26, 18. Mai 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist das Entfernen eines großen Artikelteils ohne Begründung und Konsens eine aggressive Löschattacke. Übrigens ist auch das Verknüpfen von zwei verschiedenen Themen (Passus im Fließtext mit Vortragsliste) von vornherein konsenshemmend bis konsensverhindernd. Du zeigst damit nämlich, dass du recht willkürlich und wahllos irgendwas zum Löschen suchst und nicht unterscheidest. Auch wenn dir der Passus zur Männertagung allein ein Dorn im Auge wäre, hättest du bei sachlicher Einstellung 1. zuerst hier eine sachliche Begründung dafür vorgetragen und 2. Reaktionen darauf abgewartet. Aber mir ist schon klar, dass dich dieses konsensorientierte Vorgehen nicht reizt. Kopilot (Diskussion) 08:32, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Begründung wurde vorgetragen. [...] Wo sind denn nun die Argumente für die Vortragsliste und die Auswälzung eines (selbst hier im Gesamtkontext des Lemmas unbedeutenden) Vortrags anhand eines Primärtextes? --Min Ga (Diskussion) 09:21, 18. Mai 2016 (CEST)

Bitte rücke deine Antworten richtig ein, wie es die WP:DS-Konventionen verlangen.

Und unterlasse Ad-personam-Anteile in deinen Edits. Spekulation über Dialogpartner gehört und hilft nicht zur sachlichen Klärung der Sachfrage, daher habe ich diese Anteile gemäß WP:DS entfernt. Ihre Wiederhersellung führt zum Abbruch der Disku mit dir.

Zu deiner Frage: Ich hatte schon geantwortet und belegt, dass der Vortrag bereits durch die Veranstalter rezipiert wurde, darunter z.B. die Heinrich-Böll-Stiftung, alle der österreichischen AMA angeschlossenen Vereine und Gruppen usw.

Wenn dir der Passus inhaltlich zu "ausgewalzt" erscheint, musst du das konkretisieren und eine Textänderung vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 09:38, 18. Mai 2016 (CEST)

Rezeption durch die Veranstalter ist keine Rezeption im (für dieses Einzelelement) relevanzstiftenden Sinne. Dein Argument ist daher banal und semantisch redundant (jeder Veranstalter gibt eine abschließende Pressemitteilung heraus). Mit Deinem Argument kommen wir hier also nicht weiter. --Min Ga (Diskussion) 10:03, 18. Mai 2016 (CEST)

In den o.g. Belegen findest du nicht nur Veranstalter. Und ohne präzise formulierten und präzise begründeten Textänderungsvorschlag kommst du tatsächlich nicht weiter. Kopilot (Diskussion) 18:21, 19. Mai 2016 (CEST)

Kleine Klarstellung:

Zu Deinen Links: Kulturserver Graz: Kalenderhinweis (!), keine Rezeption. Böll-Stiftung: Kalenderhinweis (!), keine Rezeption. GenderWerkstätte: Förderer/Veranstalter, damit Primärquelle und nicht valide. Männertagung: Veranstalter, damit Primärquelle und nicht valide. Der VGMS hat personelle Überschneidungen mit den Veranstalter (und selbst das Logo ist gleich) und ist somit keine neutrale Quelle. Es gibt also keine unabhängige Rezeption. --Min Ga (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2016 (CEST)

Kulturserver Graz, Böll-Stiftung sind unabhängig vom Veranstalter und enthalten inhaltliche Aussagen über die Veranstaltung. "Neutral" muss eine Rezeption nicht sein, die Welt da draußen richtet sich nicht nach internen Projektregeln. Kopilot (Diskussion) 19:40, 19. Mai 2016 (CEST)

Einträge aus einem Veranstaltungskalender sind keine Rezeption. Es geht nicht darum, ob eine Rezeption neutral ist, sondern die rezipierende Person. --Min Ga (Diskussion) 20:06, 19. Mai 2016 (CEST)

Fettdruck verleiht einem Argument nicht mehr Gewicht, eher im Gegenteil.

Du hast das Kriterium "neutrale Quelle" eingeführt, also schlinger nicht, sobald andere dieses Kriterium als nicht von Regeln gedeckt zurückweisen.

Zitiere mal präzise die Regel(n), auf die du dich beziehst. Kopilot (Diskussion) 20:19, 19. Mai 2016 (CEST)

Finger weg von den Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer. Du kannst entweder die unabhängige Rezeption nachweisen (und in den Artikel einfügen) oder den komplette Absatz streichen. Die Disk ist kein Ort für Rabulistik. --Min Ga (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2016 (CEST)

Du kannst gern fett herumbrüllen, so oft du das brauchst, allerdings schwächt das deine Überzeugungskraft. Siehe WP:DS: "...keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden."

Und du bist nicht in der Position, Regeln nach Gusto auszulegen und anderen Bedingungen zu stellen. Da du keinen Textvorschlag gemacht hast, nur Komplettlöschung, gibt es zur Zeit keine Diskussionsbasis. Dies ist kein Privatdialog, also wirst du dich bis zur Konsensfindung mit anderen Artikelautoren gedulden müssen. Kopilot (Diskussion) 20:40, 19. Mai 2016 (CEST)

„Und du bist nicht in der Position, Regeln nach Gusto auszulegen und anderen Bedingungen zu stellen.“ Was soll so etwas? Liebes Benutzerkonto „Kopilot“, anstelle dieser oder ähnlicher Sticheleien und ständiger neuer Regeln und rabulistischer Wendungen – worin diese auch immer begründet sein mögen – solltest Du etwas in dieser Sache beitragen. Die gestellte Frage war die nach unabhängiger Rezeption. Dieser Beleg fehlt immer noch (siehe oben). --Min Ga (Diskussion) 06:15, 20. Mai 2016 (CEST)

• Gesterkamps Auftritt auf der Männertagung Wien im Jahr 2000 wurde in Sekundärliteratur rezipiert. Dort ist ausdrücklich von "regelmäßigen Männertagungen" die Rede.

Sein Vortrag in Graz 2011 wurde u.a.

• vom "Standard.at" angekündigt
• im November 2011 von der "Presse" ausgiebig diskutiert
• in der Sendereihe von Radio Helsinki "Von Mann zu Mann" ausgestrahlt und diskutiert
• hier, hier rezipiert.

Da ich den Passus nicht verfasst habe, bin ich der falsche Adressat für inhaltliche Beschwerden. Konsens mit wichtigen Artikelautoren ist zu suchen und abzuwarten. Kopilot (Diskussion) 08:45, 22. Mai 2016 (CEST)

Oh, wer sind denn diese furchtbar «wichtigen» Autoren? Wie unterscheide ich sie von «unwichtigen» Autoren, Mr. user:Kopilot? --Kängurutatze (Diskussion) 15:16, 22. Mai 2016 (CEST)

Um eine Publikation oder einen Vortag eines Sozialwissenschaftlers und Fachautors in dessen biografischen Artikel aufzunehmen, müssen diese nicht rezensiert/rezipiert sein. Die Argumentation von Min Ga ist mit keiner Regel gedeckt. Im Fall von Gesterkamp wurde der Vortrag jedoch rezipiert. Wenn ich Zeit habe, werde ich den Abschnitt nach Rezeption formulieren.--Fiona (Diskussion) 15:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Völlig Unsinn ist Min Gas Behauptung, der Abschnitt sei "In den letzten Wochen" eingefügt worden, mit dem süffisanten Appendix "wie von Zauberhand". Die Bearbeitung ist von 2013[12].

Was willst du damit beweisen, Min Ga? --Fiona (Diskussion) 15:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Es ist darum, einen guten WP-Artikel zu schreiben. Wenn hier, wie von Kopilot vorangetrieben, Ankündigungen als Rezeption verkauft werden, dann wird das Wort „Rezeption“ falsch verstanden. Zudem fehlt der Nachweis, dass der Vortrag für sein fachwissenschaftliches Wirken von Belang wäre (also etwas Anderes oder Neues enthält, was er in seine schriftlichen Publikationen nicht oder noch nicht dargestellt hätte). Andernfalls könnten wir bei jedem Publizisten eine ellenlange Liste von Vorträgen in den Personenartikeln breittreten. Und wie wir alle wissen, wird getretener Quark breit, nicht stark. --Min Ga (Diskussion) 07:00, 25. Mai 2016 (CEST)

Trivia

Angeblich sei hier «konsentiert», einen Abschnitt «Trivia» zu bauen. Hier befürworten user:Schwarze Feder und fiona b. das zwar, aber «Konsens» sieht meines Erachtens anders aus. Wenn etwas «Trivia» ist, gehört es möglicherweise gar nicht in einen Enzyklöpädieartikel. --Kängurutatze (Diskussion) 15:12, 22. Mai 2016 (CEST)

"Möglichweise" ja. Es unter Trivia zu platzieren, war ein Kompromiss, somit konsentiert. Ich möchte es nicht streichen, da es User gab, die darauf bestanden.--Fiona (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Aha, sozusagen eine Konfliktlösung. Okay. Lasse ich mal vorläufig so stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum das unter "Trivia" steht und nicht bei "Leben" oder "Arbeiten und Positionen". Vermutlich würde er das heute auch zurückhaltender formulieren, aber es ist ein Kapital seiner Vita und wohl das erste Mal, dass er etwas breiter wahrgenommen wurde. Ein ordentlicher Konflikt mit der Kirche ist auch nichts, was man in seiner persönlicher Geschichte verstecken muss. Mein Vorschlag ist, den Satz entweder nach "Stadtblatt in Münster" unter "Leben" einzufügen oder als ersten Absatz von "Arbeiten und Positionen".--Nico b. (Diskussion) 21:20, 22. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich unspannenderweise genauso. ich würde es btw noch schärfer formulieren. --Kängurutatze (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2016 (CEST)

Da wurde damals lange drüber diskutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich habe es jetzt noch mal nachgelesen. Es gab keinerlei Konsens, sondern im Wesentlichen eine einzelne Userin, die sich beharrlich weigerte, dies in den normalen Lebenslauf zu integrieren, weil sie irgendwie wohl der Meinung war, die Erwähnung der Episode sei ehrenrührig für Gesterkamp. Eine Begründung, warum dies der Fall sein sollte, erfolgte nie. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum dies so bleiben sollte.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 23. Mai 2016 (CEST)

Ach ist das schön, da kommt zufällig *hust, hust* JosFritz vorbei, sieht zufällig nicht dass es hier gerade eine Diskussion gibt und löscht halt mal den Gegenstand derselben. #Axtimwalde.--Nico b. (Diskussion) 09:15, 24. Mai 2016 (CEST)

Eine weitere quelle für diese "Trivialität" http://www.thomasgesterkamp.de/biografie/index.php. Man muss nicht zwangsläufig gegen etwas sein, nur weil dies auch von den falschen Leuten vertreten wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2016 (CEST)

Zur Info, Perfect Tommy: auf der Website von Thomas Gesterkamp tauchte die Anedokte aus den frühen Jahren erst auf, nachdem User in Wikipedia dazu einen längeren Abschnitt in seinem biografischen Artikel veröffentlicht hatten (um was zu beweisen?). Wer folgt wem?--Fiona (Diskussion) 06:04, 25. Mai 2016 (CEST)

Es ist doch schön, wenn andere Benutzer(-innen) das Lemma so gut kennen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Dass der betreffende Absatz in den Abschnitt „Leben“ gehört, sollte eigentlich klar sein. Dass jetzt selbst dieser Text, der auf Wunsch einer Person eine Sonderstellung im Absatz „Trivia“ erhielt, komplett gelöscht werden soll, überrascht angesichts der massiven Änderungen im Artikel im letzten Monat nicht (das Lemma hat sogar den Beruf gewechselt). Was das Lemma darüber denkt oder deswegen macht, sollte hier weder im Positiven noch im Negativen interessieren. --Min Ga (Diskussion) 06:31, 25. Mai 2016 (CEST)

@Fiona Glaubst Du Thomas Gesterkamp hat das nur in seine Biographie aufgenommen, weil es in der Wikipedia stand? Der zeitliche Ablauf könnte doch auch Zufall sein. Außerdem würde ich darin auch kein Problem sehen. Außerdem glaube ich nicht, dass die Passage eingesetzt wurde um etwas zu beweisen. War das nicht durch Rosenkohl eingebaut worden?. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Völlig unabhängig von Ablenkungsfragen wie "gab es 2013 einen Konsens für den Abschnitt", "welche POV-Motive haben Benutzer:xyz", "hat Gesterkamp auf Wikipedia reagiert" u.a. gilt hier WP:BLG: Danach sind Gesterkamps eigene Webseiten kein zulässiger Beleg für Infos über ihn. Und eine Fußnote in einem Buch zu einem anderen Thema ist, wenn überhaupt, nur ein äußerst schwacher Relevanzbeleg für diese lokale Episode. Anno 2016 sollten diese Tatsachen allgemein berücksichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 20:24, 26. Mai 2016 (CEST)

"Ablenkungsfragen". Das war eine direkte Antwort auf Fionas Beitrag. Und natürlich kann auch eine selbstpublizierte Kurzbiographie für unstrittige Sachen benutzt werden. Zweifelst du die Darstellung von Gesterkamp (z.B. Bericht im Stern) an? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn hier etwas "Ablenkung" ist dann ist es die Nebelkerze mit der Fussnote. Im fraglichen Buch gibt es einen ausführlichen Abschnitt über diese Episode, und dazu dann auch eine Fussnote. Das Argument war schon bei der letzten Diskussion wertlos und ist es immer noch. Das gleiche gilt für die völlig unbelegte Hilfsannahme, Gesterkamp selbst schildere die Episode nur deshalb auf seiner Webseite, weil er Angst vor Wikipedia hätte, völlig absurd. Ich wiederhole nochmal meine Frage, die ich damals schon vergeblich gestellt habe:

Da beginnt ein junger Mann eine Kariere als Autor und Jounalist bei einem eher unbedeutendes Stadtblättchen, wie das so üblich ist. Dann schreibt er einen Artikel, der eine weit über die Stadtgrenzen hinaus beachtete Diskussion über die Macht der Kirche im "schwarzen Münster" auslöst und es sogar in den "Stern" schafft. Das ist das, wovon man als junger Journalist träumt! Und es ist das erste Mal, dass Thomas Gesterkamp öffentlich irgendwie in Erscheinung tritt. Warum tut ihr so, als sei die ganze Geschichte ehrenrührig, völlig bedeutungslos, peinlich oder was auch immer? Das ist doch ein völlig normaler Teil der Vita eine Publizisten und als solcher erwähnenswert.

Gesterkamps eigene Webseite kann in diesem Zusammenhang insofern als Beleg dienen, als sie die Darstellung in der Literatur in allen Punkten bestätigt ud damit deren Glaubwürdigkeit unterstreicht.--Nico b. (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2016 (CEST)

"Wir" "tun" überhaupt nicht "so", sondern ich habe ausschließlich an WP:BLG erinnert. Deine Wertungen sind und bleiben irrelevant. Kopilot (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2016 (CEST)

Beantworte doch einfach meine Frage, kann doch nicht so schwer sein.--Nico b. (Diskussion) 23:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Habe ich schon. Kopilot (Diskussion) 23:51, 26. Mai 2016 (CEST)

@ Perfect Tommy:

• Ich habe nur festgestellt, dass bestimmte oben erörterte Fragen mit WP:BLG nichts zu tun haben und daher irrelevant sind.
• In WP:BLG steht nichts davon, dass eine selbstpublizierte Kurzbiographie als Beleg verwendet werden darf. Und um "unstrittige Sachen" geht es offensichtlich auch nicht.
• Ob ich Gesterkamps Darstellung bezweifle, ist ebenfalls irrelevant. Ich bezweifle zB nicht seine Einstufung des Vorgangs als "Provinzposse". Auch nicht die "Personalie" im Stern. Aber Eigenangaben können den direkten Beleg dieses Stern-Artikels nach WP:BLG nunmal nicht ersetzen. Ich bezweifle auch nicht die Relevanz der Ausführungen von Dietmar Klenke. Nur erwähnt Klenke Gesterkamp in seiner Beschreibung des Vorgangs überhaupt nicht. Demnach ist der Vorgang nur für die Stadtgeschichte von Münster, nicht aber für Gesterkamps Biografie relevant.
• Die Aufforderung, anno 2016 (also drei Jahre nach Erstellung der Passage) einfach mal schlicht WP:BLG zu befolgen, soll niemand provozieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Provinzposse noch weitere Jahre von WP:BLG ungestört hervorgehoben werden muss. Sie würde dann m.E. ebensogut oder besser in den Personenartikel jenes Münsteraner Bürgermeisters passen. Ist das ein stichhaltiges Argument oder nicht? Kopilot (Diskussion) 18:39, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich halte das für einen zwar eher unbedeutenden aber eben doch relevanten und interessanten Teil seiner Biographie. Über eine Verwendung bei dem Stadtmagazin oder dem Bürgermeister könnte man genauso gut nachdenken. Bezüglich WP:BLG hast Du insofern Recht, dass das Auffinden des Sternartikels in einem Archiv die beste Lösung wäre.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 27. Mai 2016 (CEST)

Auf welchen satz in WP:BLG berufst Du dich bezüglich der Quellen "Stern"? Wer stuft den Vorgang als "Provinzposse" ein?--91.17.250.120 18:46, 27. Mai 2016 (CEST)

• Dass unsere Benutzerbewertungen nicht zählen, weiß doch hier wirklich jeder. Wir kommen nur zu Artikelverbesserungen, wenn wir das alle gemeinsam achten und das ständige Kundtun von "ich finde", "ich halte", "ich meine", "ich-ich-ich" mal lassen.
• Gültige Quellen für "Trivia" sehe ich bisher nicht.

Eine private Webseite entfällt wie gesagt. Der Sternartikel ist nur dort erwähnt, aber nicht direkt belegt. Kann also niemand wissen und prüfen, was über Gesterkamp überhaupt drinsteht.

Klenke ist der einzige reputable Beleg bisher, bezieht sich aber nicht auf Gesterkamp, sondern allgemein auf Stadtblatt, Münsteraner Zustände, den Bürgermeister, die übereifrigen Ankläger, Thron und Altar, Satire, Gotteslästerungsparagrafen. Das ist eine spannende und an sich relevante Thematik, sie hat aber so gut wie nix mit Gesterkamps Bio zu tun. Dessen Name fällt nur in einer Fußnote, nur um die Originalquelle zuzuordnen. Ich bin nichtmal sicher, ob Gesterkamp in jenem Prozess überhaupt als Autor überführt werden konnte, Klenkes Fußnote würde dafür nicht reichen. Solche Stadtblätter waren oft Kollektive und irgendwer musste halt presserechtlich seinen Namen unter die Artikel setzen. - Das alles belegt m.E. mein Hauptargument, dass das Thema nicht in diesen Personenartikel gehört.

• Rein nach dem Belegstand müsste der Abschnitt also hier raus, anderswo kann er dafür durchaus konkret dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2016 (CEST)

In diesen Punkten bin ich eben nicht ganz deiner Meinung. Die von einem reputablen Wissenschaftler auf seiner Homepage veröffentlichte Biographie ist mit Einschränkungen verwendbar. Im Tandem mit der anderen Quelle sehe ich da kein Problem. Da andere, u.a. Du, darin aber mit gewisser Berechtigung Probleme sehen, wäre das Auffinden des Artikels im Stern sinnvoll. Die Überschrift Trivia halte ich für nicht neutral. Bevor es so im Artikel steht, sollt es lieber weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 27. Mai 2016 (CEST)

• "Tandems mit anderen Quellen" haben eben nicht wir Benutzer, sondern nur andere Quellen herzustellen. WP:KTF.
• "Mit Einschränkungen": Du hattest oben aber selbst schon (zu Recht) eingeschränkt, dass Homepages allenfalls für unstrittige Fakten einer Bio verwendbar sind. Das hier ist nicht unstrittig.
• Und wenn seine Webseite für "Trivia" eine gültige Quelle sein soll, musst du dann Gesterkamps Eigenbewertung ("Provinzposse", "Polithappening") ebenso gelten lassen. Dann wäre die Überschrift zumindest sinngemäß korrekt...
• "Wäre das Auffinden... sinnvoll": Das galt schon 2013. Wirkt Konjunktiv irrealis ("wäre...) dann nicht peinlich? Hat überhaupt jemand hier wenigstens mit Suchen angefangen, dem das wichtig ist? Will keiner wissen, was der Stern überhaupt geschrieben hat? Und wenn sich das nicht herausfinden lässt, sollte die Irrelevanz dieser Provinzposse für diesen Personenartikel wegen fehlender Rezeption der Person (nicht des Sachthemas, siehe Klenke) konsequent akzeptiert werden. Kopilot (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich denke es ist alles gesagt. WP:3M wäre jetzt hilfreich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Nein! Wenn hier klar ist, dass unsere Meinungen nicht zählen, dann zählen nur BELEGE, nicht weitere Benutzermeinungen. Wo ist der gültige Beleg, dass die Münsteraner Stadtblattepisode dauerhafte Relevanz für Gesterkamps Biografie hatte? Kopilot (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Eine Auswahl relevanter Artikelbestandteile hat immer auch eine subjektive Komponente. Wichtig ist natürlich, dass WP:BLG dabei trotzdem beachtet wird. Ob die Episode relevant ist und die Belege hier ausreichen ist Interpretationssache. Deshalb sollten möglichst viele Nutzer eingebunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 27. Mai 2016 (CEST)

Nein. Ohne gültige Belege gibt es ja gar nichts auszuwählen. Und wenn "die Episode" relevant sein soll, dann fehlt immer noch der gültige Beleg, dass sie für Gesterkamps Biografie relevant ist. Dafür wurden hier bisher nur Benutzermeinungen abgegeben, aber eben keine gültigen Belege. Das fällt dann doch irgendwann als Regelverstoß auf. Kopilot (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2016 (CEST)

Gültige Belege haben wir mit Klenke, der Rest sind wieder nur Nebelkerzen. Es war schon immer unsere Aufgabe bei Biografien über lebende Personen, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, auch wenn wir dafür keine Sekundärliteratur haben. Das ist halt enzyklopädisches Schreiben. Für Publizisten sind vor allem die Artikel wichtig, mit denn sie über das eigene Klientel hinaus wahrgenommen werden, das ist in der frühen Vita von Gesterkamp dieser eine Artikel. Für den Autor eines Provinzblattes ist es relevant, wenn er zum Mittelpunkt einer Provinzposse wird. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass der Artikel, von dem Gesterkamp, Klenke und der Stern sagen, dass er von Gesterkamp war, nicht von Gesterkamp war. Angesichts dieser klaren Beleglage halte ich die Meinung von Kopilot für irrelevant, aber eine 3M für eine gute Idee.--Nico b. (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2016 (CEST)

• Klenke schreibt überhaupt nichts zu Gesterkamp. Er schreibt über die Stadtblattepisode und belegt deren Relevanz für Münster. Nicht für Gesterkamps Biografie. Das ist ein Faktum.
• "Für Publizisten sind vor allem die Artikel wichtig..." und dass "er zum Mittelpunkt einer Provinzposse wird", sind dagegen reine, unbelegte Benutzermeinungen. Damit wird der Beleg Klenke gegen die faktischen Inhalte gedeutet. Dort steht gar nichts von der Bedeutung dieser Episode für Gesterkamps Vita.
• Was der Stern sagt, weiß hier niemand, da der Sternartikel nicht belegt wurde. Über Inhalte nicht zugänglicher Belege kann man nur spekulieren, und das verstößt gegen WP:KTF.

Es fällt auf, dass an diesem Punkt Gesterkamp alles geglaubt werden soll und darauf gepocht wird, seine Eigenangabe sei ein gültiger Beleg, aber anderswo das, was er selber sagt, als irrelevant abgetan wird. Dass Gesterkamp den Stern auf einer eigenen Webseite erwähnt, ist für Nico b. absolut relevant, dass er erklärte Gegner mehrfach im Literaturverzeichnis und Fließtext eines Aufsatzes erwähnt, findet er dagegen absolut irrelevant. (Andere User erklären ganze Vorträge Gesterkamps im Ausland für irrelevant, zu denen zig Initiativen landesweit einluden und die in überregionalen Zeitungen bemerkt und über die dort berichtet wurde.) Kopilot (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Nichts von dem, was du hier wieder vorträgst, hält auch nur der oberflächlichsten Überrpfrüng stand. Natürlich schreibt Klenke nicht explizit über die Bedeutung der Affaire für Gesterkamps Vita, er verfasst ja schliesslich keine Biografie. Indem er aber den Text Gesterkamps als Auslöser der "Münsteraner Fetisch-Affaire" identifiziert, macht er natürlich auch die Bedeutung Gesterkamps für diese Episode der Stadtgeschichte klar.

Item, wenn es für dich nicht eine pure Selbstverständlichkeit ist, dass in einem Personenartikel wie auch für das CV einer Person zentral ist, was diese in ihrem beruflichen Umfeld erreicht hat, und mithin bei einem Publizisten jene publizierten Texte, mit denen er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, dann kann ich dir auch nicht helfen. Dein letzter Absatz ist schlichtweg Käse. Zeige uns, wer wo wen als Gegner erklärt, dann zeige uns, wo diese "erklärten Gegner" (prust) mehrfach in Literaturverzeichnis und Text auftauchen, und dann zitiere, wo ich einen solchen Fall für irrelevant erkläre. Und bitte, nicht wieder deine Nebelbelege vom Schlage "ich hab das schon belegt, ich muss es nicht belegen".--Nico b. (Diskussion) 20:47, 29. Mai 2016 (CEST)

IMHO ist das eine durchaus interessante Information. Gemäss Schwarz - Münster - Paderborn ging eines der beiden Gotteslästerungsverfahren damals bis vors Bundesverfassungsgericht. Leider haben die auf der Website kein Archiv, das so weit zurückgeht. Die Überschrift "Trivia" übrigens finde ich ziemlich unpassend für ein Ereignis, das wichtig genug war, um in einem Buch erwähnt zu werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Leider ist die wiederholt angesprochene "Personalie" im Archiv des Stern nicht auffindbar.--Nico b. (Diskussion) 10:26, 23. Jun. 2016 (CEST)