Diskussion:U-Boot-Klasse XXI/Archiv/3

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Archivierung

Die heutige Archivierung hat nicht funktioniert (wegen des Spamfilters), deshalb der Revert. Harry8 10:34, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habe Beiträge in Happen ins neue zweite Archiv übertragen und den inkriminierten Link entfernt. Den Rest erledigt am 1. Februar der Bot. Ich hoffe, dass das dann klappen wird.

Wahrscheinlich wird für die Beiträge 2010 noch ein drittes Archiv nötig sein, aber das werden wir ja dann sehen. Harry8 12:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Widerspruch bei den Angaben zu den Toleranzen

Mir scheint, daß es im Artikel einen Widerspruch zu den Toleranzen der Sektionen gibt. Entweder waren sie zu klein oder zu groß, sie können aber schlecht beides sein.

1. Im Abschnitt Bau ist zu lesen: Ein Problem beim Bau waren Toleranzen, die im Binnenstahlbau enger gerechnet waren als im Schiffbau. Darüber hatte ich schon mal nachgefragt und der Benutzer Captain Chaos, der anscheinend nicht mehr dabei ist, hat darauf hin geantwortet, daß bei Schiffsbau zu geringe Toleranzen problematisch sind. (Ich bin kein Experte im Schiffsbau.)
2. Nun ist aber zu lesen im Abschnitt Tauchtiefe: Die beim Druckkörperdurchmesser vorgesehene Toleranz von +-2 mm konnte nicht eingehalten werden und musste deshalb bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm vergrößert werden (Plattenstärke 26 mm bis abschnittsweise 18 mm). Zusätzliche Temperaturunterschiede führten trotz Einhaltung der Toleranzen beim Stahlbau zu größeren Abweichungen beim Zusammenbau. Bei nicht zusammenpassenden Sektionen wurden die Druckkörperenden an mehreren Stellen 20-30 cm eingeschnitten und auf das erforderliche Passmaß aufgebogen. . Also das verstehe ich so, daß die Toleranzen zu groß waren. Was ist den nun richtig? Oub 15:20, 19. Jan. 2011 (CET):

Die Darstellung scheint widersprüchlich, entspricht aber nach meiner Erinnerung der Quellenlage, die eventuell zu stark verkürzt wurde (Rössler, U-Boot-Typ XXI, unterschiedliche Seiten). Die erste Bemerkung bezieht sich nach meiner Erinnerung auf die Produktions-Vorbereitung des Typs XXI, die zweite auf die tatsächliche Duchführung der Produktion. Ich lese es am Wochenende nochmal genauer nach.-- RöntgenTechniker 21:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Rössler schreibt in seiner alten, 4. erweiterten Auflage 1986 "U-BOOTTYP XXI" Kapitel 1.3 "Der Bau" folgendes: "Gegenüber dem Schiffbau war beim Binnenstahlbau stets eine genaue Detaillierung üblich. Das IBG passte sich dieser Tatsache durch die Ausarbeitung genauer Bauvorschriften und Schweißverfahren an." Dann folgt "Als erlaubte Toleranz waren anfangs beim Druckkörperduchmesser +- 2 mm zugelassen. Da diese Grenze aber nicht eingehalten werden konnte, musste sie schon bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm .... geändert werden. ..."

Von generell engeren Toleranzen beim Binnenstahlbau steht dort also nichts, es wird nur von genauer Detaillierung gesprochen, was etwas anderes ist. Ich denke, dass dies bei der Erstellung des Artikels verwechselt wurde und schlage deshalb vor, diesen Satz zu streichen.-- RöntgenTechniker 21:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Ok, mir ist das recht. Was meinen die anderen? Oub 22:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Da sich bisher keiner gemeldet hat und die entgegenstehende Quellenlage klar zu sein scheint, Satz entfernt.-- RöntgenTechniker 18:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Fueg das mal wieder ein: Beim Schiffbau werden Toleranzen groesser gerechnet, da die Hellinge ueber einige zig-Meter gerechnet waren (siehe Fotos vom Bau). Schief und krumm bedeutet, dass groessere Toleranzen auszugleichen waren durch entsprechend breite Schweissnaehte (Meine Guete, hat denn hier nie jemand auf einer Werft gearbeitet?) -wofa07,89.204.153.180 02:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann muesste aber mehr geaendert werden, als nur diesen Satz einzufuegen. Denn sonst steht im Artikel weiterhin, dass die Toleranzen zu gross und gleichzeitig zu klein sind. Beides kann doch nicht stimmen. Oub 16:34, 10. Feb. 2011 (CET)

wofa07, ich bin kein Werftarbeiter und werde aus Deinem Satz nicht schlau. Was soll mit "da die Hellinge ueber einige zig-Meter gerechnet waren" überhaupt begründet werden? Welche Textstelle "Schief und krumm" versuchst Du anschließend zu erläutern? Um den Text wieder einzufügen, bräuchten wir irgendeine Quelle, die den Text belegt. Wo oder was ist diese?-- RöntgenTechniker 13:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Also: Sektionen stehen auf Eisenbahnschienen, die bereits ab 20 mtr schief und krumm laufen, selbst wenn es fuer das Auge gerade aussieht (wir wollen ja mit Millimetern rechnen). Das Boot ist mit allem drum und dran auf ca. 150 mtr Baulaenge gerechnet (Die Sektionen werden ca. 10 -15 mtr auseinandergestellt, damit Inneneinbauten zeitgleich, effizient und unabhaengig voneinander stattfinden koennen). Wenn alle Einbauten abgeschlossen sind, werden die Sektionen zusammengeschoben, um sie zu schweissen. Bei so krummen Geleisen kommen die Sektionen natuerlich nicht passgenau aufeinander. Das ist im traditionellen Schiffbau eigentlich ueberhaupt kein Problem, da der Druckkoerper mit Knaggen, Hebeln und Zuegen ausgerichtet werden kann. Beim Sektionsbau müssen einzelne schwere Schiffsteile in 3-D ausgerichtet werden: Sie werden gedreht, nach allen Richtungen verschoben und möglichst eng an die vorige Sektion gesetzt. Hier kommt hinzu, dass ZWEI Bootskörper zu verschweissen sind: Der Druckkörper und die Aussenhülle, d.h. allerlei Chance fuer Fehler. Ein guter Schweisser kann 1 cm Luft locker ohne Festigkeitsverluste dichtschweissen, braucht aber auch Luft zwischen den Rumpfteilen. Wenn nun eine Kante auf der naechsten Kante liegt, dann gibt es ein Problem: Die Naehte sind geschwaecht, da sie nur AUF dem Falz gesetzt werden koennen (Stell' Dir Klebstoff vor, der nur auf der Verbindung liegt, aber nicht in die Verbindung eindringt). Damit also sowohl die Falze des Druckkoerpers als auch die Kanten der Huelle komplett verschweisst werden koennen, MUESSEN im Sektionsbau Toleranzen groesser gerechnet werden. Ich hoffe, dass ich das einigermassen verstaendlich ausdruecken konnte. -anonymous (wofa07), 85.179.15.88 20:43, 17. Feb. 2011 (CET)

P.S. An die 20-30 cm Aufbiegung glaube ich nicht, da es bedeuten wuerde, dass die Druckkoerperfalze zu weit nach aussen gingen. Damit fehlt ja erst recht Festigkeit bis zur Untauglichkeit. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass das "Fuehrerboot" (das erste im Wasser in Danzig zum Geburtstag des Fuehrers 1944, verkeilt, fahruntuechtig, aber im Wasser) hinreichend aufgebogen war und dann zusammengepappt war...

P.P.S. Muss das eigentlich sein, dass ich den gesamten Artikel editieren muss, um diesen luetten Abschnitt einzufuegen?

P.P.S. Woher weiss eigentlich jemand, ob ich vielleicht -wofa07 nur fake? Fragender Gruss, -anonymous (wofa07), 85.179.15.88 20:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo wofa07, Du lieferst immerhin detaillierte Erläuterungen, die ich so noch in keiner Literaturquelle gesehen habe. Deshalb ist mir momentan egal, wer oder was -wofa07 ist. Zu den Einzelheiten:

"Bei so krummen Geleisen kommen die Sektionen natuerlich nicht passgenau aufeinander."

Mag sein.

"Das ist im traditionellen Schiffbau eigentlich ueberhaupt kein Problem, da der Druckkoerper mit Knaggen, Hebeln und Zuegen ausgerichtet werden kann".

Keine Einwände.

"Beim Sektionsbau müssen einzelne schwere Schiffsteile in 3-D ausgerichtet werden: Sie werden gedreht, nach allen Richtungen verschoben und möglichst eng an die vorige Sektion gesetzt."

Stimmt, 3-D-Justierung von Bauteilen ist nicht trivial, dürfte aber mit den oben beschriebenen Mitteln zumindest machbar gewesen zu sein. Warum diskutierst Du dieses Problem so eingehend? Verkennst Du vielleicht dass, wenn die Sektionen nicht richtig zusammen passten, selbst bestmögliche 3-D-Justierung das Problem nicht lösen kann?

"Hier kommt hinzu, dass ZWEI Bootskörper zu verschweissen sind: Der Druckkörper und die Aussenhülle, d.h. allerlei Chance fuer Fehler."

Ich meine, man wird von zwei anderen hier relevanten Bootskörpern ausgehen müssen: Dem oberen Teil des 8-förmigen Druckkörpers und seinem unteren Teil. Die Abweichungen zur Außenhülle dürften für die Druckfestigkeit nicht relevant gewesen sein. Ansonsten keine Einwände.

"Ein guter Schweisser kann 1 cm Luft locker ohne Festigkeitsverluste dichtschweissen, braucht aber auch Luft zwischen den Rumpfteilen."

Hm. Sind das Erfahrungswerte aus dem Schiffbau oder U-Boot-Bau? 14 % Festigkeitsverlust könnten bereits ausreichen, um die maximale Tauchtiefe von 315 Meter auf 270 Meter zu reduzieren. Würde man das im normalen Schiffbau überhaupt bemerken?

"Wenn nun eine Kante auf der naechsten Kante liegt, dann gibt es ein Problem: Die Naehte sind geschwaecht, da sie nur AUF dem Falz gesetzt werden koennen (Stell' Dir Klebstoff vor, der nur auf der Verbindung liegt, aber nicht in die Verbindung eindringt)."

Der Falz ist "eine bei Holz- und Blechverbindungen und auch bei Verschlüssen vorkommende Vertiefung oder Falte des einen Teils, in die ein Rand oder Vorsprung des anderen Teils eingreift". Bist Du sicher, dass U-Boot-Sektionen mit ihren besonders dickem Stahlplatten auf diese Art verbunden und geschweißt werden? Ich kann auf diesen Fotos http://www.chaos-2.de/UBoot/TYP_XXI.htm und hier http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html keinen Hinweis auf einen Falz erkennen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Sektionen "Kante auf Kante" präzise passen mussten, um sie zu verschweißen. Ist das falsch?

"Damit also sowohl die Falze des Druckkoerpers als auch die Kanten der Huelle komplett verschweisst werden koennen, MUESSEN im Sektionsbau Toleranzen groesser gerechnet werden."

Gehst Du auch vom richtigen Modell aus, wie die Sektionen verschweißt wurden? Von Falzen wird in keiner mir bekannten Literaturquelle gesprochen.

"P.S. An die 20-30 cm Aufbiegung glaube ich nicht"

Im Text steht nicht 20-30 cm Aufbiegung sondern "wurden die Druckkörperenden an mehreren Stellen 20 bis 30 cm eingeschnitten und auf das erforderliche Passmaß aufgebogen".

"Muss das eigentlich sein, dass ich den gesamten Artikel editieren muss, um diesen luetten Abschnitt einzufuegen?"

Nein. Wieso? Es geht nur um diesen "luetten Abschnitt"-- RöntgenTechniker 22:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Unterwasserbetrieb

Hallo, im Artikel steht momentan folgender Satz:

"Der Sauerstoffvorrat konnte eine Versorgung von mehr als 400 Stunden unter Wasser sicherstellen."

Das kann so nicht stimmen. Der Typ XXI hatte einen Vorrat von 30 * 50 Liter = 1500 Liter Sauerstoff bei 150 Atü Druck. Entspricht einer Sauerstoffmenge von 225 m³ bei Normaldruck. Das Naszogengerät lieferte nach

http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm

pro Brikett weitere 1,5 m³ Sauerstoff, bei 25 Brikets ergibt das 37,5 m³. Der Gesamt-Sauerstoffvorrat beträgt demnach 262,5 m³, bei 57 Besatzungsmitgliedern rund 4,61 m³ pro Mann.

Die kleine U-Boot-Klasse XXIII hatte 200 Liter Sauerstoff bei 150 Atü Druck, also 30 m³ bei bei Normaldruck. Bei 14 Besatzungsmitgliedern = 2,14 m³ pro Mann reichte dieser ca. 70 Stunden.

Bei Typ XXI kann der Sauerstoff demnach nur für 70 Stunden * 4,61 m³/2,14 m³ = 150 Stunden ausgereicht haben.

Es scheint mir wahrscheinlich, dass für die 400-Stunden-Angabe im Artikel irrtümlich der Vorrat an losem Atemkalk zur Bindung des CO2 verwendet wurde. Dieser reicht tatsächlich für mehr als 400 Stunden (4-5 Stunden * 112 Füllungen = 448-560 Stunden).

Hat jemand dazu genauere Quellen? Ansonsten schlage ich vor, den oben stehenden Satz vorsichtshalber aus dem Artikel zu entfernen.-- RöntgenTechniker 02:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Text wurde am 14:27, 17. Jan. 2010 durch Captain Chaos eingefügt. Ich versuche, mal nachzufragen.-- RöntgenTechniker 20:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Da Captain Chaos auf seiner Benutzerseite seit Monaten nicht mehr geantwortet hat und die errechneten 150 Stunden von der Quelle http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm , Seite 38 exakt bestätigt werden, ändere ich den Text nun entsprechend.-- RöntgenTechniker 20:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Technische Neuerungen

Satz „Eine Schwebeanlage und automatische Tiefensteuerung.“ scheint unvollständig zu sein. --Kugol 20:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Satz dementsprechend leicht modifiziert. Eine nähere Beschreibung von Schwebeanlage und automatischer Tiefensteuerung würde wegen des erforderlichen Umfangs und mangelnder Bedeutung nach meiner Meinung zu weit gehen.-- RöntgenTechniker 22:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ist der Satz verständlicher und kein Fragment mehr. --Kugol 22:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Warum hat eine derartige, damals neuartige Technik, wie eine Schwebeanlage oder eine >>> automatische Tiefensteuerung <<< eine "mangelnde Bedeutung " gehabt ? Was soll das denn ... ?

-- Dreamer 01:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Das soll nichts. Ich habe keine Einwände, wenn jemand den Artikel entsprechend ergänzen möchte.-- RöntgenTechniker 23:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Abschied

Liebe Leute, ich verabschiede mich aus diesem Artikel, aus der Wikipedia.de ingesamt. Ich gehe demnaechst auf eine echte Weltreise mit meinem Boot. Ich wuensche den Theoretikern und denjenigen, die es in diesem Artikel werden wollen eine glueckliche Reise und bedaure das Fehlen der Praktiker, die es hier mal gab. Allein die Diskussion sollte mal aus 'Eight Miles High' beobachtet werden, geschweige denn der Artikel... Quo vadis, XXI? Nachhaltig kritisch fragender Gruss, -anonymous (wofa07), 89.204.137.209 02:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo wofa

Gute Reise und immer eine Handvoll Wasser unter dem Kiel

-- Dreamer 01:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Horchanlage Balkon

Hallo Benutzer:Onkel_Dittmeyer, Du hast in o.g. Abschnitt einige Überarbeitungen vorgenommen. An einer Textstelle scheint mir diese jedoch einen Fehler zu enthalten:

Original (von mir): "Die Auswahl der Peilrichtung erfolgte rein elektronisch über einen Signal-Laufzeit-Kompensator der Atlas-Werke"

Korrektur: "Die Peilung erfolgte mittels Laufzeitmessung über einen elektronischen Laufzeitkompensator der Atlas-Werke"

Mein Einwand gegen diese Änderung: Sie ist nicht korrekt. Das Funktionsprinzip der Horchanlage ermöglicht gerade keine Laufzeitmessung sondern nur die Kompensation von Laufzeitunterschieden zur Auswahl der Peilrichtung. Das ist etwas anders als Laufzeitmessung. Deshalb war auch die in der Wikipedia unter Laufzeitmessung beschriebene indirekte Entfernungsmessung nicht möglich.-- RöntgenTechniker 22:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Messen heißt ja Vergleichen (alte Weisheit aus dem Elektro-Grundlagenlabor -:)) Ein Kompensation stellt von daher ja auch ein Vergleichen mit einer (anderen) Größe dar. Aber mit der jetzigen Formulierung kann man auch leben. Gruß --Onkel Dittmeyer 10:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass Du mit der alten Formulierung auch keine Probleme hast und stelle diese wieder her, da sie genauer mit den Angaben der Literaturquelle übereinstimmt. Messen ist (nach Wikipedia) die Ermittlung einer quantitativen Aussage über eine physikalische Größe.-- RöntgenTechniker 19:20, 6. Mär. 2011 (CET)

Wo sind den all die anderen Diskussionspunkte hin verschwunden ?

Wo sind den all die alten Diskussionspunkte hin verschwunden ? Warum sind diese verschwunden, sie sind doch ein wichtiger Bestandteil bei der Entstehung dieses Artikels ? Sie sollten doch nicht einfach so gelöscht werden, weil sie doch so viele Informationen beinhalten ... (z.B. über Spanten, Batterieluks, Kojenanzahl, usw. usw.) Die Löschung einer derartigen, umfangreichen Historie kann ich nicht nachvollziehen >>> Oder hat die Löschung nur einen Grund, die Historie dieses Artikel einfach mal neu zu schreiben ... <<<

Ist nur eine naive Frage ... mit Hintergrund ...

-- Dreamer 01:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast möglicherweise den Menüpunkt "Archiv", ganz oben rechts auf dieser Seite, übersehen.-- RöntgenTechniker 21:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Was soll das denn ... ??? Im Artikel !

Der deshalb in die unpassende Außenschiffsform des Typs XVIII hineinkonstruierte 8-förmige Druckkörper hat einige Nachteile:

Die Festigkeitsberechnung ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel z.T. durch Abschätzungen ersetzt. Bei gleichem Gewicht geringere Festigkeit und Tauchtiefe bzw. unnötig hohes Gewicht. Größere Angriffs- und Ortungsfläche. Höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite. Geringere Auf- und Abtriebskräfte der Tiefensteuerung. Erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen. Geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen.

Aber Hallo :

>>> ist klar ..., mir aber ist an diesen Aussagen im Artikel einiges gar nicht klar ...

>>> Wie schnell sollte denn ein 1944 gebautes Uboot denn unter Wasser denn noch sein, ... unter Wasser fliegen ??? <<<

>>> Geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen <<<

>>> Größere Angriffs- und Ortungsfläche. <<<

""Geringere"" Breite wäre vieleicht doch wohl eher ein Vorteil von einer geringere Ortungsfläche gewesen, oder ?

Aber die gesamten Aussagen sind doch schon an sich mehr als komisch ... oder eben britsch bzw. US-mäßig fundiert ...

Diese, eine solche Meinung, ist wohl im Artikel jetzt angesagt !

Und solche Aussagen sind eben Schwachsinn ... !!!!

Dafür habe ich wie gesagt, unter solchen Umständen, wenn solche Meinungen im Namen von wikipedia verbreitet werden, ich an diesem Artikel nicht weiter mitarbeiten werde.

Sorry, ist meine Meinung (Und die von vielen Mitgliedern in den diversen UBoot-Formen, das ich das nicht mehr machen sollte)

-- Dreamer 04:11, 16. Mär. 2011 (CET)

>> Wie schnell sollte denn ein 1944 gebautes Uboot denn unter Wasser denn noch sein

So schnell wie die angestrebten 18 kn und damit deutlich schneller als die britische U-Boot-Klasse R, die bereits 1918 unter Wasser 14 kn erreicht hat.

>> ""Geringere"" Breite wäre vieleicht doch wohl eher ein Vorteil von einer geringere Ortungsfläche gewesen, oder ?

Nein. Es ist ein Nachteil, da geringere Breite größere Höhe erfordert, um das gleiche Innenvolumen zu bekommen. Das günstigste Verhältnis zwischen Flächeninhalt und Umfang ergibt sich ausschließlich mit einem kreisförmigen Querschnitt.-- RöntgenTechniker 22:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Fotos

Dafür das jedermann in so ein Tail reinkommt (war auch schon drin) gibts hier recht wenig Fotos. Vielleicht kommt mal einer der Autoren hier mal in die Nähe des Teils und macht einige Fotos...--Antemister 22:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Möglicherweise können demnächst einige Bilder von dieser Seite http://www.deltaknoten.de/~bigben212/de/ ->"Deutsche U-Boote verwendet" werden.-- RöntgenTechniker 18:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Fotos ergänzt.-- RöntgenTechniker 20:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wasserstoffentwicklung Batteriezellen

Frila hatte am 23:27, 26. Sep. 2010 folgenden Text mit folgendem Kommentar aus dem Artikel gelöscht: "Batterieanlage: eigene Berechnungen von Röntgentechniker entfernt, sind keine belastbare Quelle".

Der Text war: "Die Batterien scheiden bei Aufladung und starker Entladung Wasserstoff und Sauerstoff ab. Bei 372 Zellen und der für die dritte Ladestufe verwendeten Konstantstromladung von 510 A werden bis zu 119 m³ Knallgas (79.3 m³ Wasserstoff und 39,6 m³ Sauerstoff) pro Stunde im für eine Explosion idealen Mischungsverhältnis freigesetzt. In Luft wird Wasserstoff ab einem Anteil von 4 Volumenprozent explosionsfähig. Der bei Überwasserfahrt und Schnorchelfahrt verwendete Batterieablüfter hatte eine zur Verdünnung des Wasserstoffs ausreichende Leistung von 4200 m³/Stunde, der bei Tauchfahrt verwendete Batterieumwälzlüfter mit vorgeschaltetem Wasserstofffilter eine bei Einzelabsaugung der Batteriezellen ebenfalls ausreichende Leistung von 200 m³/Stunde."

Ich gebe hiermit einen Beleg an, dass diese Berechnung korrekt sein muss: Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXIII, 2. erweiterte Auflage 2002 Seite 180 Lüftungsanlage: "Beim Laden sollte die Durchlüftung (der XXIII-Batteriezellen) so eingestellt werden, dass aus jeder Akkuzelle pro Minute 59 l Luftknallgasgemisch abgesaugt werden konnte, was einer zwanzigfachen Verdünnung der bei einem Ladestrom von 245 A entwickelten Knallgasmenge durch Luft entsprach."

Kontrollrechnung zur Knallgasentwicklung:

510 A (Ladestrom 3. Ladestufe Typ XXI) / 245 A (Ladestrom 3. Ladestufe Typ XXIII) * 59 Liter/Zelle/Minute = 122,8 Liter/Zelle/Minute Typ XXI

122,8 Liter/Zelle/Minute Typ XXI * 60 Minuten * 372 Zellen / 20-fache Verdünnung = 137 m³ Knallgas/Stunde

Die Abweichung von +15 % zu den errechneten 119 m³ Knallgas/Stunde (hier erlauben die Naturgesetze keine Fehlertoleranz!) ist leicht durch Rundungsfehler des Verdünnungsfaktors erklärbar.-- RöntgenTechniker 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Feindfahrten im Zweiten Weltkrieg

Aus den Erweiterungen von Nimro geht der Sachverhalt für mich nicht eindeutig hervor. Gab es keinen zweiten Kontakt, wurde kein Angriff gestartet oder wurde der Angriff in aussichtsreicher Position abgebrochen? Wenn das geklärt ist, dann sollte der Bericht von Schnee in den dann richtigen Konjunktiv gesetzt werden. --GiordanoBruno 08:18, 9. Jan. 2011 (CET)

Nimro hat den Text wie folgt ergänzt (mit dem Kommentar "Legendenbildung"): ... gab es >> nach Angaben des Kommandanten Adalbert Schnee << einen weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Schweren Kreuzer HMS Norfolk. >> Nachweislich sind die Angaben zu dem zweiten Kontakt falsch. << Genannte Quelle ist Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz – Legende und Wirklichkeit, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010, ISBN 978-3-506-77027-1, S.118-119</ref>

Ich habe momentan keinen Zugang zu der genannten Quelle, kenne aber eine Darstellung von Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXI, neueste 7. Auflage 2008, Kapitel 1.7 Einzelschicksale und Verbleib der U-Boote vom Typ XXI, Seite 82, der ebenfalls Zweifel sowohl an den Angaben des Kommandaten als auch des Kriegsberichterstatters Dr. Wolfgang Frank sowie "Hessler" nahelegt. Dies wird jedoch nicht genauer begründet sondern nur von "unterschiedlichen Darstellungen" berichtet.

Es scheint jedoch so zu sein, dass die Zweifel vor allem mit dem angegebenen Auslaufdatum von U 2511 aus Bergen - sowie seinem Einlaufdatum zusammenhängen. Hier konnte ich bisher keine zwingenden Widersprüche zwischen den Quellenangaben erkennen. Der von Rössler angegebene frühestmögliche Einlauftermin von U 2511, der 7. Mai 1945, stimmt jedenfalls mit den Angaben der Quelle http://www.d-mz.de/archives/161 überein. Mich würde deshalb interessieren, worauf der Nachweis über angeblich falsche Angaben des Kommandanten genau beruht.-- RöntgenTechniker 18:46, 10. Jan. 2011 (CET)

(Schreibfehler korrigiert, U 2506 -> U 2511) -- RöntgenTechniker 22:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Aus- oder Einlaufdaten sondern schlicht um den geschilderten Sachverhalt, der so nie stattgefunden hat. Erschwerdend kommt noch hinzu, dass Schnee als der U-Boot-Kommandant gilt, dessen gemeldete Versenkungszahlen am weitesten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen differieren. Nur hat sich für diese Umstände bis 1998 niemand so richtig interessiert, weshalb an verschiedenen Stellen eben diese Legende zu lesen ist. --Nimro 19:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Das mag ja sein, aber ohne einige Stichworte/Zitate aus Deiner Literaturquelle tappen die meisten hier vermutlich im Dunkeln. Nicht jeder möchte sich gleich jedes Buch kaufen, dafür gibt es zu viele. Eine Untersuchung (eines Geographen o.ä.), dass da etwas nicht zusammenpasse, gab es meines Wissens vor Jahren, wurde aber scheinbar kaum beachtet, warum auch immer. Es wäre also schön, wen Du in Stichworten genauer beschreiben könntest, was in Deiner Quelle drin steht und wie ist es begründet ist. -- RöntgenTechniker 20:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich kopiere untenstehend den bisher ergebnislos gebliebenen Versuch, auf der Benutzerseite von Nimro näheres zu erfragen, hier rein: -- RöntgenTechniker 21:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nimro, nach 3 Wochen wäre es doch wirklich nett wenn Du nochmal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Feindfahrten_im_Zweiten_Weltkrieg_2 vorbeischauen würdest, um die dort feststeckende Diskussion mit einigen handfesten Zitaten aus Deiner neuen Literaturquelle erhellen. Immerhin gibt es zahlreiche ältere Literaturquellen, die genau gegenteiliges behaupten und Du hast nicht nur diesen sondern auch viele weitere Wikipedia-Artikel entsprechend modifiziert.-- RöntgenTechniker 15:42, 30. Jan. 2011 (CET)

Mich würde einmal interessieren, in welcher Fachliteratur die ursprünglich Aktion beschrieben wird. Sieht man vielleicht einmal von Militaria-Heftchen, die eher einer Glorifizierung gleich kommen. Von meiner Seite aus ist alles gesagt und es seht jedem frei, sich anhand des Quellenverweises ein eigenes Bild zu machen. Schönen Sonntag! Gruß --Nimro 15:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich bin mich mitnichten Glorifizierer und halte mich generell fern von Militaria-Heftchen. Die entgegenstehende Fachliteratur ist in meinem Fall Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXI, 4., erweiterte Auflage 1986, Bernard & Graefe Verlag: Kapitel 1.6 "Einzelschicksale und Verbleib der U-Boote vom Typ XXI", selbstverständlich mit Zitat:

"U 2511 stand am 4.5.1945 bereits westlich der Fair-Oer-Island-Passage .... Einige Stunden später traf er einen britischen Kriegsschiffverband. U 2511 durchbrach unbemerkt die Sicherung und näherte sich bis auf 500 m Schußentfernung dem schweren Kreizer NORFOLK. Nach einem schulmäßigen Übungsangriff auf diesen Kreuzer setzte es seinen Rückmarsch fort und lief einen Tag später wieder in den Stützpunkt Bergen ein."

Mir scheint es deshalb notwendig, dass Du dich nun endlich mal genauer dazu äußerst, was in Deiner Literaturquelle drin steht und wie es begründet wird, statt ständig um den heißen Brei herumzureden. Eine globale Quellenangabe ohne Kapitel/Seitennummer/Zitat scheint mir einfach zu dürftig für den "Nachweis" der Kommandant von U 2511 habe in seiner späteren Veröffentlichung dazu einfach gelogen. Und die Briten und seine eigene Besatzung hätten ihn öffentlich lügen lassen, ohne die Sache richtig zu stellen. Das ist nicht ohne weiteres einleuchtend. -- RöntgenTechniker 20:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch relativ einfach und bedarf keiner langen und unnötigen Diskussion. Der Sachverhalt hat so nicht stattgefunden und ist entsprechend in der angegebenen Literatur des renomierten Marinehistorikers nachzulesen. Wer sagt denn, dass die Briten ihn haben lügen lassen. Es gibt von offizieller Seite dazu überhaupt gar kein Statement. Auch das sollte zu denken geben. --Nimro 19:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Nimro, über google Bücher habe ich binnen 30 Minuten ca. 5 Auszüge eindeutig seriöser amerikanischer oder britischer Historiker gefunden, die den Sachverhalt genau so wie oben beschrieben darstellen. Es würde mich wundern, wenn sich in britischen Archiven nicht das Original-Kriegstagebuch von U 2511 liegt, dass Schnee damals vorgelegt haben soll. Der Kommandant von U 2511, Adalbert Schnee, muss darüber auch öffentlich berichtet haben, offensichtlich zuerst in folgender Zeitschrift: "Schaltung-Küste" Nr. 10 vom Januar 1964. Dies war das Nachrichtenblatt des Verbandes der U-Boot-Fahrer. Schnee wurde später Präsident dieses Verbandes. Es mag sein, dass es an dieser Darstellung nun Zweifel gibt. Warum sollte aber eine Begründung dieser Zweifel "unnötig" sein? Warum sollte zu denken geben, dass es von offizieller britische Seite dazu kein Statement gibt? Welchen Anlass sollten die Briten denn haben, ein Statement herauszugeben, wenn der Bericht den Tatsachen entspricht?-- RöntgenTechniker 12:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Nimro, ich bedaure außerordentlich, dass Du binnen 3 Wochen nicht willens oder in der Lage warst, eine präzisere Erläuterung obiger Darstellung nachzureichen. Weiteres nun auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Feindfahrten_im_Zweiten_Weltkrieg_2 .-- RöntgenTechniker 21:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Meine Überprüfung der von Nimro angegebenen Literaturquelle hat nunmehr ergeben, dass seine Darstellung so nicht haltbar ist. "Nachweisbar falsch" steht dort nicht drin. Die wesentliche Textstelle lautet statt dessen: "... dass der Schnee-Bericht hinsichtlich des Scheinangriffs auf den britischen Kreuzer dagegen völlig unglaubhaft wird. Dass die Versenkungsangaben des berichtenden Kommmandanten ... am wenigsten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen übereinstimmen, trägt zu Zweifeln an der Glaubwürdigkeit des Berichts bei".-- RöntgenTechniker 20:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Hätten Sie sich die Mühe gemacht, vernünftig zu recherchieren, dann müssten wir hier nicht sinnlos diskutieren. Wenn Sie zitieren, dann sollten Sie das bitte auch vollständig tun. Niestlé hat in seinem Aufsatz zweifelsfrei die „Erfolgsstory“ von Schnee bis ins kleinste Detail widerlegt. Ergo sollten Sie aufhören hier weiterhin eine Legendenbildung über eine der vermeintlichen Wunderwaffen aufrecht zu erhalten. Für den geneigten Leser nachfolgend noch mal der Auszug:

Trotz dieses hier vorerst nur angedeuteten Problemspektrums entstand die Legendenbildung von „The Weapon That Came To Late“. Sie fußte vor allen auf dem Bericht des Kommandanten von U 2511, Korvettenkapitän Albert Schnee, über die einzige Einsatzfahrt eines Typ XXI-Bootes vom 30. April bis 5. Mai 1945, worüber spätestens ab 1952 die im vorherigen Kapitel erwähnten Kriegsberichterstatter geschrieben hatten. Dass es schon 1961 in einem Aufsatz aus US-amerikanischer Feder geheißen hatte: „Der Krieg endete, bevor er [der Kommandant] irgendein gegnerisches Schiff sichtete“ war Dönitz offensichtlich entgangen, jedenfalls blieb 1970 dieser Satz in seiner Antwort auf die Frage nach der Gegnereinschätzung der Typ XXI-Boote unerwähnt.

Bis 1998 blieb öffentlich unbezweifelt, dass es dem Kommandanten von U 2511 gelungen sein soll, sich nach am 4. Mai 1945 unbemerkt einem britischen Kreuzer auf Schussposition zu nähern, und zwar vor allem Dank der völlig neuartigen technischen Möglichkeiten des neuen Typs insbesondere wegen seiner hohen Unterwassergeschwindigkeit und leistungsstärkeren Horchgeräte. Weil am Tage dieses Erfolges der U-Bootkrieg schon eingestellt war, verzichtete Schnee auf einen Torpedoschuss. Die detailgetreue Untersuchung von Axel Niestlé über den „Fronteinsatz des U-Bootes U 2511; Wahrheit und Dichtung?“ zieht den Wahrheitsgehalt des Kommandanten-Berichtes und damit alle Aussagen über die Tatsächliche Leitungsfähigkeit des Bootes vom Typ XXI sehr stark in Zweifel. Die Untersuchung Niestlés ist so gut nachvollziehbar und glaubhaft, dass der Schnee-Bericht hinsichtlich des Scheinangriffs auf den britischen Kreuzer dagegen völlig unglaubhaft wird. Dass die Versenkungsangaben des berichtenden Kommandanten im Zweiten Weltkrieg am wenigsten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen übereinstimmten, trägt zu Zweifeln an der Glaubwürdigkeit seines Berichtes bei. Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz – Legende und Wirklichkeit, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010, ISBN 978-3-506-77027-1, S.118-119

Ich habe entsprechend den wissenschaftlichen Auswertungen die Anmerkungen wieder im Artikel aufgeführt. Gruß --Nimro 03:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Nimro, stelle bitte eindeutig klar, was die Quelle ist, auf die Du dich berufst: Ist es das von Dir angegebene Buch von Dieter Hartwig S. 118–119 oder sind es weitere Informationen aus der Untersuchung von Niestlé, die ich nicht in den Details kenne. Aus dem Buch hast Du oben nun erstmals zitiert, dort steht aber gerade nicht, was Du permanent behauptest, "nachweislich falsch". Dies scheint nur Deine persönliche Interpretation zu sein. Im Buch steht "völlig unglaubhaft". Nur das darf wiedergeben, wer sich auf diese Literaturquelle als Quelle berufen möchte, aber nichts, was erheblich darüber hinausgeht. Andere Autoren sind dieser Ansicht zudem nicht gefolgt, obwohl die Untersuchung von Niestlé schon vor vielen Jahren veröffentlicht wurde. Auch darauf müsstest Du bei einer objektiven und nicht subjektiven Betrachtung, die in der Wikipedia Pflicht ist, eingehen und nicht einfach einen übergangslos in diesen und andere Artikel reingedrückten Satz auch noch mit einer Quellenangabe belegen, die den Inhalt nicht hergibt. Glauben oder nicht glauben kann man vieles, beweisen ist eine andere Liga, in der auch Deine Literaturquelle nicht behauptet, zu spielen.-- RöntgenTechniker 20:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Nimo, da ich nach meinen bisherigen Erfahrungen wenig Hoffnung habe, dass Du dich nochmal meldest, habe ich den Vermittlungsausschuss der Wikipedia angerufen, um die Sache von unabhängiger Seite zu klären. Den Link dazu findet Du hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_RöntgenTechniker_und_Nimro-- RöntgenTechniker 22:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Rückfrage von dort lautet nun, ob Du mit einer Vermittlung einverstanden bist?-- RöntgenTechniker 00:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich weise noch darauf hin, dass (wahrscheinlich) der Autor der zitierten Studie, Dr. Axel Niestle, weder von "völlig unglaubhaft" noch "nachweislich falsch" sondern nur von "probably faked"="wahrscheinlich gefälscht" spricht http://www.uboat.net/forums/read.php?3,40456,40505 und andere lt. englischer Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-2511 den Schluss nahelegen, dass es "cannot be ruled out" = "nicht ausgeschlossen" werden kann.-- RöntgenTechniker 22:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Inzwischen liegt mir eine detallierte Untersuchung zu der von der genannten Quelle verwendeten Quelle vor. Der Titel ist "DER FRONTEINSATZ DES UBOOTES U 2511 - WIRKLICHE DICHTUNG?" von Reinhard Hoheisel-Huxmann, deutsches Schiffahrtsarchiv (DSA) 23, 2000, S. 347-372. Das Fazit ist eindeutig: Es ist aufgrund dieser Untersuchung NICHT NACHWEISBAR, dass die Angaben zu dem zweiten Kontakt falsch sind. Im Gegenteil: "Es ist zweifelslos so, dass die Basis für die sehr weitgehende Schlußfolgerung A. Niestles äußerst schwach und nicht abgesichert ist, zumal seine eigenen Ausführungen im Einzelfall nicht unbedingt schlüssig sind". Nimro hat seine Quelle nun eindeutig zu weitgehend interpretiert. Ich werde die Einfügungen deshalb erneut löschen.-- RöntgenTechniker 20:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Geräuschemisionen

Hallo, ich möchte noch Angaben zu Schallabstrahlung einfügen. Momentaner Informationsstand: Bei Schleichfahrt mit 6 kn so laut wie ein US-Flotten-U-Boot bei 2 kn, bei 16 Knoten so laut wie ein US-Boot mit 8 Knoten. Quellen: U.S. submarines since 1945: an illustrated design history (Google Bücher) Seite 23, http://www.uboataces.com/uboat-type-xxi.shtml

Hat jemand hierzu weitere/bessere Informationen?

Hallo Der Typ XXI hatte eine quasi geräuschlose UW-Fahrt mit seinen Schleichmotoren (Anordnung der Propeller außerhalb der Seitenruderwirkung) sogar bis max. 6.1 kn erreicht. Ich denke nicht, das dies so ohne weiteres mit Alliierten Ubooten bzw. mit den deutschen Tauchboote so einfach vergleichbar ist.

Zudem: Auch die von den USA übernommenen U-Boote U 2513 und U 3008 wurden umfangreichen Tests unterzogen. Dabei konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U 2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Jedoch ist mir nicht bekannt, welche Geschwindigkeiten dabei von U 2513 > 150 m gefahren wurden.

Im Buch von Rössler (U-Boottyp XXI) sind Angaben über die Lautstärke der Ausfahrgeräte angegeben. (z.B. Schnorchel gemessen in der hinteren Zentrale : Ausfahren 116 Phon, Einfahren: 103 Phon usw.).

Zudem gab es ja auch Abhörversuchen bei der Ausbildung.

Wenn du umfassende Kenntnisse darüber hast, wäre es eine Bereicherung für den Artikel, wenn du dein Wissen einfließen lassen würdest.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 02:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

In der oben angegebenen Quelle steht:bei 15 kn halb so laut wie bei einem bestimmten U-Bootstyp der USA bei 8kn. Von der Geräuschentwicklung bei Schleichfahrt steht da nichts. -- Frila 11:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo In Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" steht auf Seite 45 : Das die US-Marine 1946 U2513 selbst auf 220 m bei Schleichfahrt nicht einwandfrei orten (horchen) konnte. Ich denke, das ohne genaue Angaben der Geschwindigkeit etc. der Artikel nicht geändert werden sollte. Die angegebene Quelle ist mir nicht aussagekräftig genug. Eine Änderung nach dem Motto " bei 6 kn mit SM so laut wie ein US-Uboot mit 2 kn" halte ich persönlich nicht für wissenschaftlich fundiert, und daher sollte m.E. der Artikel erst geändert werden, wenn nachvollziehbare Zahlen und Daten und gesicherte Fakten vorliegen.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 17:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die oben angegebene Phonzahl für das Ausfahren des Schnorchels von 116 Phon ist wohl stark übertrieben, das ist die Lautstärke eines Presslufthammers oder eines startenden Propellerflugzeugs. -- Frila 00:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Angaben hierzu: Bei 8 oder 9 Knoten nicht lauter als ein VII-Boot bei 3 oder 4 Knoten. Quelle: The Royal Navy and anti-submarine warfare, 1917-49, Malcolm Llewellyn-Jones 2006, Seite 80 (Google Bücher) (nicht signierter Beitrag von RöntgenTechniker (Diskussion | Beiträge) 17:03, 5. Aug. 2010 (CEST))

@Frila: Ich denke, dass die Lautstärke von 116 Phon einfach stimmt, sonst wäre sie nicht extra gemessen worden. Da dürfte schon etwas auffällig gewesen sein. Um den Schnorchel auszufahren, musste dieser gegen eine Wassersäule von ca. 15 Metern nach oben gedrückt werden, dafür braucht es schon einen starken Motor. Zudem dürfte die Lautstärke nicht so relevant gewesen sein, danach wurden ohnehin die Diesel angeworfen.-- RöntgenTechniker 12:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Frila, ich war ja nicht dabei, aber die Meßergebnisse der exakten Phonzahlen stehen eben so dort in Rössler drin (zumal auch noch der Meßort dort angegeben wurden). Und Lautlosigkeit in jeder Hinsicht schon immer unter Wasser überlebenswichtig war (Schleichfahrt bei Asdic-Kontakt (Wabo Verfolgunng) das ist es nicht verdenklich, das deutsche Uboot daraufhin viel gründlicher getestet worden sind (weil die Jungs ja damit auch raus fahren mußten), und ich denke, ein Kommandant mußte auch kritsich entscheiden, wann er den Schnochel auffahren konnte, um die / einen Diesel anzuwerfen, der sicherlich lauten war, aber, mit dem Ausfahren des Schnorchels gab er ein akutisches Signal ab .. Hier bin ich" ... Was meilenweit zu hören war ... Und mit Schnorchelfahrt wäre ein XXI kein Angriff auf ein Geleit gelungen. (Siehe Topp) Und schon die Benutzung der UT war durch die hohe Reichweite der hörbarkeit unter Wasser niemals wirklich kriegsrelevant. Ich denke schon, das Rössler`s Angaben über den Wert von 116 Phon stimmen. kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 01:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die gemessenen 116 Phon hat Rössler in seinem Buch "Die Sonaralagen der deutsch U-Boote" erneut bestätigt. Er schreibt von einem "extrem großen Krach", den der Druckluftmotor erzeugte. Zudem erwähnt er in seinem Buch zum U-Boot-Typ XXIII, dass diese Boote wegen der auch bei diesem Typ großen Lautstärke im Gefahrenfall im ausgefahrenem Schnorchel auf Tiefe gegangen sind.-- RöntgenTechniker 21:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo @Ul1-82-2,

Du hat im Artikel unter "Schleich-E-Motoren" diesen Satz:

"Dabei konnte die US-Marine Ende 1946 U 2513 bei Schleichfahrt mit Horchgeräten in einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten ..."

wie folgt geändert:

"Dabei konnte die US-Marine Ende 1946 U 2513 bei Schleichfahrt mit Sonargeräten in einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten..."

Mit scheint diese Änderung irreführend zu sein, weil der Text dadurch mehrdeutig wird. Sie könnte unerfahrene Leser zu der Annahme verleiten, der der Typ XXI selbst mit Aktiv-Sonar nicht zu orten war. Diese sehr weitgehende Aussage ist der verwendeten Quelle (Rössler: Die Sonaranlagen der deutschen U-Boote" jedoch auf keinen Fall zu entnehmen und generell unglaubwürdig. Im Gegenteil schreibt Rössler am Ende von Kapitel 6.4, Maßnahmen zur Verringerung der Schallemissionen getaucht fahrender U-Boote ausdrücklich: "Bei Benutzung der Scheichfahrtmotoren konnte U 2513 in nur 200 m Entfernung mit den Horchgeräten(!) nicht geortet werden".

Von Sonargeräten steht in der Quelle nichts. Ich denke, das hat gute Gründe. Ich halte es für notwendig, auch im Artikel die in den Quellen gewahrte Trennung zwischen aktiver und passiver Ortung aufrechtzuerhalten.-- RöntgenTechniker 21:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Trennung erreichst Du aber nicht durch das Löschen von des Wortes "Sonar", da Sonar die aktive und passive Ortung mittels Schallwellen umfasst und entsprechend im internationalen fachterminologischen Gebrauch ist. Das Wort "Horchgerät" war eine nur bis 1945 von der Kriegsmarine verwendete Bezeichnung. Da es im diskutierten Fall aber explizit umd US-amerikansiche Sonargeräte handelt, ist m.M. nach die Bezeichnung "Sonar" hier sogar zu wählen. Ul1-82-2 21:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich glaub, da ist was durcheinander geraten, vielleicht auch in der Literatur/Wikipedia. Weil fast alle Sonargeräte auch passiv arbeiten können. Das wesentliche Kennzeichen eines Sonargerätes ist jedoch meines Wissens, dass es bei Bedarf in einen aktiven Modus wechseln kann. Ein Hochgerät kann genau das nicht. Wenn also die Quellenaussage unverfälscht übernommen werden werden soll, dass die Ortung nur mit einem passiv arbeitenden Gerät versucht wurde, muss entweder weiterhin von einer Horchanlage oder von einer Hydrophon-Anlage gesprochen werden. Beim alten Begriff Horchanlage wüsste ich nicht, warum dieser falsch oder korrekturbedürftig sein sollte, mit Hydrophon... hätte ich aber auch kein Problem.-- RöntgenTechniker 22:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo, der Text ist zwar nun geändert, ist aber "mit passiven Sonargeräten" weiterhin nicht mit der ursprünglichen Quellenangabe übereinzubringen, nun ist die vergleichende Aussage ins Gegenteil geändert. "SONAR" ist die Abkürzung für "SOund Navigation And Ranging", genauso wie "RADAR" die Abkürzung für "RAdio Detection And Ranging" ist. Niemand würde auf die Idee kommen, einen Radioempfänger zum "passiven Radargerät" zu erklären, selbst wenn es tatsächlich einen Radioempfänger beinhaltet. Weil eben das "And Ranging" fehlt, wofür ein aktiver Sender erforderlich ist. Genauso ist das auch bei einem Sonargerät zu halten, beim Funktionsprinzip gibt es da keinen physikalischen Unterschied. Ein Sonargerät kann zwar auch als reiner Empfänger dienen, aber eben doch nicht so gut wie eine spezielle Hoch- bzw. Hydrophon-Anlage, weil der Einsatzzweck andere Anforderungen (z.B. an Frequenzbereich, Filterung von Störungen) stellt.-- RöntgenTechniker 12:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Wir reden hier immer noch über über ein US Navy System welches, egal ob es aktiv oder rein passiv arbeitet, einfach Sonar heisst und auch in den 30iger un 40iger Jahren so geheissen hat, so wie heutzutage alle akustischen Unterwasserdetektionssysteme bei denMarinen der Welt als Sonar bezeichnet werden. Auch rein passiv arbeitende Systeme wie Schleppsonare werden als Sonar bezeichnet. Du wirst den Begriff Horchanlage heutzutage nur noch in Verbindung mit Anlagen der Kriegsmarine aus den Zeit des 2. WK finden. Die Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Sonarortung wird im allgemeinen durch die Verwendung der entsprechenden Begiffe "aktiv" und "passiv" gemacht, und auch wenn eine spezielle Quelle dies eventuell anderns handhabt, sollte in einem allgemeinen Werk wie Wikipedia die allgemeine Nomenklatur verwendet werden. (Und als kleine Nebenbemerkung: "Ranging" ist auch mit einem passiven System sehr gut zu durchzuführen. Aktiver Schalleinsatz ist heutzutage die Aussnahme.) Ul1-82-2 09:00, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, wir haben nun aber einen Artikel, der von oben bis unten den zumindest eindeutigen Begriff "Hochgerät" benutzt und einen renommierten Autor, der genau an dieser Stelle mehrfach das gleiche macht, obwohl er für andere Geräte im Rest seines Buches auch den Begriff "SONAR" verwendet. Allerdings spricht er beispielsweise nicht vereinfachend von einer "Sonarboje" sondern klugerweise von einer Sonoboje und verwendet für die passive Ortung aus englischen Dokumenten die Abkürzung HE (Hydrophone-Effect). Dass mit passiven Systemen "And Ranging" sehr gut zu durchzuführen sei, scheint mir fraglich. Die Entfernung kann mit passiven Systemen in der Regel nur indirekt geschätzt werden, das Gerät selbst liefert normalerweise keine Entfernungswerte. Zumindest zu jener Zeit, als der Begriff "SONAR" definiert wurde, war Entfernungsmessung mit passiven Systemen dedakto unmöglich, allenfalls eine sehr ungenaue Schätzung. Die Schätzung mag heute besser als damals funktionieren. -- RöntgenTechniker 20:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Rössler zitiert in seinem Buch, "Die Sonaranlagen der deutsche U-Boote", Kapitel 6.4 "Maßnahmen zur Verringerung der Schallemissionen getaucht fahrender U-Boote" Seite 149 (Bezugszeit 1944) die alliierten Horchbojen mit der Bezeichnung "(Sonobuoys)". Die Bezeichnung "SONAR" wurde demnach auch von den Alliierten für passive Hochgeräte, vermutlich ohne Möglichkeit zur Messung der Entfernung/Richtung, nicht verwendet.-- RöntgenTechniker 11:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Es gibt noch andere Quellen ausser Rössler. Und Deine Vermutung, dass der Begriff "Sonar" von der USN nur für aktive Verfahren verwendet wurde bzw. wird, trifft nicht zu. Lese z.B. Alden: The Fleet Submarine in the U.S. Navy: A Design and Construction History oder Padfield: War Beneath the Sea: Submarine Conflict in World War II.

Bojen mit Sonartechnik werden seit jeher als "Sonobouy" bezeichnet, egal, ob sie eine aktive Schlalquelle tragen oder nur einen Empfänger (schlage mal den Begriff "portmanteau" nach).

Bitte erzähle, der US Navy, der Royal Navy oder auch der Bundesmarine (die alle viel Geld in die Entwicklung der passiven Sonargeräte gesteckt haben), das mit Hilfe von passiven Sonargeräten eine Entfernungsmessung nur sehr schwer und ungenau möglich sei. Die dürften sich freuen, an dieser Erkenntnis Deinerseits teilhaben zu dürfen. (Bzw. hast Du schon mal was vor Triangulation oder dem Dopplereffekt und deren Anwendung bei Unterwasserortung gehört?)

Ul1-82-2 11:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Mit den zuletzt genannten Verfahren bin ich sehr gut vertraut. Triangulation erfordert bei größeren Entfernungen eine sehr hohe Winkelmessgenauigkeit von mindestens zwei versetzt angeordneten Ortungssystemen, die man im 2. Weltkrieg meines Wissens noch nicht hatte. Bei 50 Metern Abstand und 10.000 Metern Entfernung wäre eine Winkelmessgenauigkeit von ca. 0.1° erforderlich, um zumindest verwertbare Entfernungs-Messwerte zu bekommen. Mir sind nur allgemein gehaltene Literaturangaben bekannt, dass dies heute, unter gewissen Umständen und Kursverhältnissen, funktioniere. Dies lässt jedoch offen, ob die Entfernungsermittlung nur indirekt und unzuverlässig über Positionsänderungen des U-Bootes erfolgt oder ob das Gerät selbst einen Entfernungsmesswert liefert. Falls ja, könnte man heute fehlerfrei von passiv-SONAR sprechen, bei früheren Geräten jedoch nicht. Der Dopplereffekt ermöglicht gerade keine Entfernungs- sondern nur eine Geschwindigkeitsmessung und dies auch nur dann, wenn die Frequenz der Schallquelle genau bekannt ist. Für eine aktive Sonarboje wäre ihre Bezeichnung auch gerechtfertigt. Wurde bei den genannten Literatur-Angaben berücksichtigt, dass amerikanische oder britische U-Boote ein ASDIC-Gerät an Bord haben konnten? Wenn es amerikanische Autoren und ihre Übersetzer mit dem Unterschied zwischen aktiver und passiver Ortung nicht so genau nehmen, wäre es aus meiner Sicht dennoch kein Grund, dieses Durcheinander auch im deutschen Sprachraum einzuführen. -- RöntgenTechniker 20:46, 3. Jan. 2011 (CET)

Du verkennst einfach die Tatsachen: Sonar ist die international übliche Bezeichnung für jedwedes schallgestützte Unterwasserortungsverfahren, egal ob aktiv oder passiv. Insofern nehmen es amerikanische Autoren (oder auch die verschiedenen Marinen dieser Welt) sehr wohl genau mit der Begrifflichkeit, z.B. auch damit, dass es keine Sonarbojen, sondern nur Sonobojen gibt. Nach aktueller Nomenklatur sind auch die schallgestützten Ortungsgeräte des Typ XXI, unabhängig von ihrer Funktionsweise, Sonargeräte. Rössler hat für seine Publikation die schon zu dem Zeitpunkt nicht mehr aktuelle Begrifflichkeit aus der Zeit des 3. Reiches übernommen. nur war mitnichten die Bezeichnung der SOnaranlagen amerikanischer (oder auch britischer) U-Boote. nur war die Bezeichnung für das, was ab 1943 bei den Amerikanern als (aktives) Sonar bekannt war und auf Überwasserkriegsschiffen verwendet wurde (und auch hier bereits auch in einer passiven Funktion und, oh Wunder, für passive Entfernungsbestimmungen mit Hilfe der ASDIC-Geräte zweier Schiffe). Mithilfe moderner (spätesten seit den 50iger Jahren) Sonaranlagen ist ohne die Verwendung der aktiven Funktion sehr wohl eine genaue Entfernungsbestimmung möglich, wobei der Dopplereffekt hierbei auch zur Hilfe genommen wird, um Kurs und Geschwindigkeitsänderungen des Ziels mit einzuberechnen und damit genaue und dynamisch angepasste Lagebilder zu erhalten. Lies z.B mal Urban: Handbuch der Wasserschalltechnik, Loeser: Sonar engineering Handbook, Urick: Principles of Underwater Sound oder Hackmann: Sonar Research and Naval Warfare 1914–1954 Ul1-82-2 20:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber mindestens ein Teil dieser Argumentation scheint mir sachlich falsch zu sein. Ein Winkelmessgerät lässt sich nicht einfach dadurch zu einem Entfernungsmesser umdefinieren, dass man mit einer Kombination aus zwei Winkelmessgeräten eine Entfernungsmessung durchführen kann. Der Dopplereffekt ermöglicht keine Messung der Entfernung, er ermöglicht ohne genaue Kenntnis der Schallquelle nur die Messung von Geschwindigkeitsänderungen. Nur bei präziser Kenntnis der Schallquelle ist auch die Messung von Geschwindigkeitsanteilen möglich, aber nur jener in Richtung des Messsystems. Wenn "ASDIC" eine Bezeichung für ein "aktives" SONAR war und amerikanische und britische US-Boote dieses hatten, spricht ja nichts dagegen, ihre Ortungsanlagen als SONAR-Anlagen zu bezeichnen. Durch die Ausrüstung der Mehrzahl der alliierten Schiffe mit ASDIC mag sich im englischen Sprachraum eine mangelhafte Präzision bei der Unterscheidung der völlig unterschiedlichen Ortungsprinzipien eingeschliffen haben.

Deshalb ein Zitat aus einer neueren deutschen Literaturquelle, Unterseeboot-bau, 3. Auflage 1987, Bernard & Graefe-Verlag, allerdings unter der mißverständlichen Überschrift "Passive Sonaranlagen", jedoch auf moderne U-Boote bezogen: "Das Unterwasser-Hochgerät ist das wichtigste Ortungsmittel jedes Unterseebootes". "Das Horchgerät eines Unterseebootes ist auf einer Unternehmung dauernd eingeschaltet. Es ist das dem Unterseeboot arteigene Ortungsgerät". "In dem Bestreben, auf rein passivem Weg nicht nur Peilung, sondern auch Zielentfernung zu gewinnen, entstand in Verbindung mit dem Waffenleitrechner eine Methode, mit der unter bestimmten Fahrt- und Umweltbedingungen aus einer Reihe von Peilungen die Entfernung errechnet werden kann".

Letzteres scheint mir ein klarer Hinweis zu sein, dass selbst neuere Horchanlagen nicht in der Lage sind, die Zielentfernung zu messen.

Auch im sonstigen Text wird klar zwischen Sonargeräten und Hochgeräten differenziert. Zitat (auf Weltkriegs-U-Boote bezogen): "Die Unterseebootabwehr hatte in der Zwischenzeit durch die aktiven Unterwasserschall-Ortungsgeräte ("Asdic" oder "Sonar") ... große Fortschritte gemacht." ... "Zur Täuschung konnte das U-Boot in Unterwasser-Fahrt Körper ausstoßen, die, im Wasser schwebend, Gasblasen erzeugten. Sie führten die Tarnbezeichnung "Bold". Durch ihre Sonarreflexion täuschen die Gasblasen dem Gegner ein Ziel vor. Da die Blasen im Wasser stationär waren, so zeigten sie im Sonar des Gegners natürlich keinen Dopplereffekt, den ein fahrendes Boot dagegen erzeugt. Durch diesen Unterschied konnten die Täuschkörper als solche erkannt werden. Die Gasblasen störten auch die Horchmöglichkeiten des Gegners".-- RöntgenTechniker 22:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Du willst es einfach nicht begreiffen: "Sonar" ist und beleibt der international und auch im deutschen übliche Begriff für jedwedes schlagestützte Unterwasserortungsverfahren. Es gab einmal eine Marine, die für eine bestimmte Zeit einen anderen Begriff dafür verwendet hat. Diese Begrifflichkeit taucht zwar immer wieder in Publikationen auf, die sich auf diese Marine beziehen, dass führt aber nicht dazu, dass dies den aktuellen deutschen (oder gar internationalen) Sprachgebauch definiert. Auch die von Dir angeführte Quelle schreibt von Sonaranlagen auf U-Booten (und meint passive Geräte), und auch Rössler nennt sein Buch über die Sonaranlagen der Kriegsmarine Sonaranlagen (uns schreibt viel über die passiven Geräte).

Moderne Sonargeräte sind sehr wohl in der Lage, Entfernungen hinreichend genau zu bestimmen, so dass ein Kampf möglich wäre. Auch deshalb, weil moderne Sonaranlagen dank Signalverarbeitung und selektiver Frequenzanalyse deutlich mehr können, als den empfangenen Schall auf einen Kopfhörer zu leiten und die Richtung anzugeben, wie es im WK II noch der Fall war. "Gehorcht" wird auf modernen Subs nur noch wenig, auf Monitore geschaut dagegen viel. Dies wird tagtäglich von den Marinen der Welt exerziert. Und keiner behauptet, dass dies einfach wäre. Interessanterweise gibt es übrigens auf dem Typ 212 ein PRS genanntes Gerät. (Und deswegen nochmals, falls Du etwas lernen willst, der Hinweis auf die weiter oben angeführte Literatur.)

Auf USN Subs hies die Sonaranlage, welche im aktiven und passiven Modus betrieben wurde, nicht ASDIC (war ja auch ein völlig anderes Gerät) sondern Sonar.

Aber letztendlich drehen wird uns im Kreis. Falls Du aber mit Deiner Ansicht richtig liegen solltest, dann solltest Du Dich vielleicht zügig daran machen, die Seiten Sonar, Schleppsonar, Sonar, Sonar, Sonar, Towed_array_sonar, Sonobuoy (und ähnlicher Seiten) zu ändern und dann zügig alle möglichen Verlage, Autoren und Marinen weltweit darauf hinweisen, dass sie in diesem Bereich völlig falsch liegen.....

Ul1-82-2 08:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich will es nicht "begreifen", weil diese Ansicht erstens der Selbstdefinition des Begriffs "SONAR" und zweitens meinen Literaturquellen widerspricht. Zitat aus "Unterseeboot-bau", 3. Auflage 1987, Seite 63: "Mit Hochanlagen ist im Gegensatz(!) zum Sonar eine direkte Entfernungsmessung nicht ohne weiteres möglich." Der Autor dieses Buches war kein geringerer als Ulrich Gabler, ein bekannter Konstrukteur deutscher U-Boote. Unter seiner Führung wurde unter anderem auch die moderne U-Boot-Klasse 209 entwickelt und auch das Buch ist aus dieser Zeit. Vor diesem Hintergrund ist es mindestens mißverständlich, eine Hochanlage unter Abänderung der ursprünglichen Quellenangabe einfach als Sonar-Gerät zu bezeichnen.

Für die Ansicht, dass moderne Hochgeräte, um die es sich hier ohnehin nicht handelt, in der Lage sind, Entfernungen zu messen und nicht nur zu schätzen, fehlt mir bisher der Beleg. Bei optischen Entfernungsmessern war früher Triangulation bei 7-10 Metern Basislänge bis etwa 30 km Entfernung möglich. Dies geht im optischen Bereich, weil die kurze Wellenlänge des Lichts von ca. 550 nm sehr hohe Peilgenauigkeiten erlaubt. Schallwellen haben jedoch bei 10 kHz eine Wellenlänge von 0.14 Meter, das 256.000-fache. Deshalb kann man nicht einfach davon ausgehen, dass zwei auf einem Schiff versetzt angeordnete Hochpeiler bei mittleren Entfernungen (3-10 km) noch Triangulation ermöglichen. Ermöglichen bedeutet für mich lediglich, der maximale Messfehler sollte regelmäßig kleiner als unendlich sein.-- RöntgenTechniker 19:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es deshalb für notwendig, dass die Verwendbarkeit des Begriffes "Sonar" für die damals verwendete Hochanlage durch ein eindeutiges Zitat einer am besten deutschsprachigen Literaturquelle belegt wird. -- RöntgenTechniker 18:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Da der Beleg bisher ausgeblieben ist, Konsistenz mit ursprünglicher Quellenangabe und restlichen Artikel wiederhergestellt.-- RöntgenTechniker 18:32, 23. Jan. 2011 (CET)

wer nicht hören und lesen will, dem ist nicht zu helfen. Ich habe Dir mehrere seriöse Quellen (und diese müssen nicht deutschsprachig sein, immerhin geht es hier um eine US-amerikansiche Sonaranlage) genannt, die meine Sichtweise belegen, die Du Dich aber weigerst, zu akzeptieren, ohne eine validen Gegenbeleg zu bringen, bzw. ohne die absolute Konsequenz aus Deiner Sichtweise zu ziehen, und alle anderen Wikipediaartikel, die sich im Sonar drehen, entsprechend zu ändern. Ul1-82-2 10:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia darf (soweit mir bekannt) nicht als Quelle für Wikipedia verwendet werden. Deshalb sind alle von Dir genannten deutschsprachigen Quellen als Beleg nicht geeignet. Übrig bleiben eventuell zwei englischsprachige: "The Fleet Submarine in the U.S. Navy: A Design and Construction History oder Padfield: War Beneath the Sea: Submarine Conflict in World War II". Hierbei scheint mir aber ohne weiteres möglich, dass der selbe Begriff in unterschiedlichen Sprachen mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird. Von mir befragte deutschsprachige Personen haben ausnahmslos den Begriff SONAR als Bezeichnung für ein aktives und nicht passives Ortungssystem klassifiziert. Deshalb gehe ich davon aus, dass Deine Neuformulierung bei deutschsprachigen Lesern zu falschen Schlussfolgerungen führen würde. Was genau steht in den von Dir genannten Quellen zu diesem Thema drin? Bitte nenne Kapitel, Seitennummer und ein Zitat.-- RöntgenTechniker 15:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag, Quelle: http://fe-lexikon.info/ (Lexikon der Fernerkundung) :" Sonar: Engl. Akronym für sound navigation and ranging, dt. etwa Navigation und Entfernungsmessung durch Waserschall; Bezeichnung für eine Messtechnik zur Ortung und Vermessung von Gegenständen unter Wasser mit Hilfe des Echos von Schall- oder Ultraschallwellen, gleichzeitig auch die Bezeichnung für die Messgeräte selbst." Diese Definition des Begriffs SONAR passt eindeutig nicht zu dem, was Du bzw. Wikipedia dazu schreiben.-- RöntgenTechniker 20:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht draum, Wikipedia als Quelle zu verwenden, sondern darum, innerhalb der Wikipedia eine konsistente Verwendung der Begriffe zu erreichen. Wenn also Deine Interpretation des Begriffes Sonar yutreffen sollte, dann solltest Du die entsprechenden Lemmata konsequenterweise auch umschreiben.... Und nochmals> Lies Dir bitte die oben von mir genannten Quellen (englische wie deutsche) durch, wenn Du etwas ueber die Verwendung und die M;glichkeiten von Sonar lernen willst. Wahlweise koenntest Du aber auch (nachdem das ja anscheinend eine Teil Deiner Recherchemethoden ist), U-Boot-Fahrer der deutschen Marinde befragen. Ul1-82-2 18:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich habe bereits einmal aufgrund falscher Berufung auf eine unzitierte Literaturquelle ein nicht zum Nulltarif erhältliches Buch beschafft und werde dies nicht wiederholen. Die Korrektheit der Bezeichung "Hochgerät" für das damals verwendete Ortungssystem ist durch die zur Erstellung des Abschnitts verwendete Quelle und weitere genannte und zitierte Quellenangaben belegt. Die Korrektheit der Bezeichung "Sonargerät" dagegen weiterhin nicht. Wer davon abweichen möchte, muss deshalb mindestens einen Beleg hierfür herbeischaffen und hier in Form eines Zitates offenlegen, der dann diskutiert werden kann. Nachfragen zu den für den Wikipedia-Artikel Sonar verwendeten Quellen wurden bisher nicht beantwortet. Ziel der Wikipedia ist nicht, zugunsten der Einheitlichkeit eine konsistent falsche Verwendung von Begriffen zu erreichen. Falls U-Boot-Fahrer der deutschen Marine ihre Ortungssysteme heute im internationalen Jargon als "Sonaranlagen" bezeichnen, kann dies falsch sein, muss aber nicht, je nach den technischen Details, die wohl kaum ohne Erlaubnis offengelegt werden dürfen. Es wäre wie auch immer jedenfalls kein Beleg dafür, dass man die damals verwendete Hochanlage heute in Sonaranlage umbenennen kann, umbenennen sollte oder umbenennen muss. -- RöntgenTechniker 20:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Nochmals: Wir reden hier über die Sonaranlage eines US-Navy Schiffes. Dieses hieß immer Sonar und nie Horchanlage.... Nochmals: falls Deine Interpretation der "richtigen" Verwendung der Begriffe Sonar und Horchgerät zutreffen sollte, dann solltest Du die konsequente Verwendung dieser Begriffe in der Wikipedia durchsetzten...

Auch wenn es DIch vermutlich von Deiner falschen Interpretation des Begriffes Sonar nacht abringen lässt: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/043/1604387.pdf und dort diese Formulierung: "Passive Sonarverfahren stehen..." und "..mittelfrequente aktive Sonarsysteme zum Einsatz.." Ansonsten könnte man sich, wenn man wollte, ja auch mal im Duden schlau machen.... Ul1-82-2 12:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo anonymer Benutzer 11:25, 30. Jan. 2011 84.156.167.32, bevor Du die Abweichung von der Original-Quellenangabe unter Verweis auf gerade diese Diskussion wiederherzustellen versuchst, musst Du den dafür notwendigen Beleg in Form eines Zitats einer deutschsprachigen Literaturquelle schon liefern.-- RöntgenTechniker 12:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Die alte Duden-Version, die ich habe, umschreibt lediglich die bekannte englische Definiton des Begriffs Sonar. Mein Netzzugang ist momentan eingeschränkt, deshalb kann ich das angegebene PDF-Dokument erst in ca. 5 Tagen abrufen. Lt. Rössler, die Sonaranlagen der deutschen U-Boote wurden entfernungsmessende passive Ortungsanlagen für U-Boote erst ab 1950 von einer französischen Firma entwickelt und hatten noch erhebliche Einschränkungen im Winkel-Messbereich. Es gab sie also 1945-48 wahrscheinlich noch nicht. Dafür, dass die Messungen von einem Navy-Schiff aus erfolgten, enthält die Literaturquelle keinen Beleg, In Deutschland erfolgten solche Geräuschmessungen während des Krieges durch ortsfeste Anlagen, um deren Vergleichbarkeit zu verbessern. Ich kenne keinen Grund, davon auszugehen, dass es bei der US-Marine anders war.-- RöntgenTechniker 17:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

PDF-Dokument gelesen. Dort steht einfach: "Passive Sonarverfahren stehen zweifelsfrei nicht im Verdacht, die Meeresumwelt zu schädigen". Was soll das? Diese Aussage bezweifele ich nicht. Auch passive Anlagen können grundsätzlich Entfernungen messen, sobald sie mehrere versetzt angeordnete Winkelmessysteme haben und das Verhältniss zwischen zu messender Entfernung, Basislänge und Winkelmessgenauigkeit gewisse kritische Grenzen übersteigt. Daher kann es nach der englischen Definition des Begriffs "SONAR" im Einzelfall fehlerfrei sein, auch eine passive Anlage als Sonaranlage zu bezeichnen. Ob dies günstig ist, ist eine andere Frage. Einen Beleg dafür, dass die Bezeichungen Horchanlage und Sonaranlage generell so äquivalent sind, dass sie ohne Sinnveränderung des Textes bzw. Prüfung des Einzelfalls ausgetauscht werden können oder müssen, kann ich auch in der neuen Quelle nicht erkennen.(editiert)-- RöntgenTechniker 15:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Definition Sonar, Quelle www.duden.de : "Verfahren zur Ortung von Gegenständen im Raum und unter Wasser mithilfe ausgesandter Schallimpulse". EOD. -- RöntgenTechniker 21:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

Quo vadis??

Dieser Artikel ist typisch deutsch: bis in mm hinein geschrieben und gestylt. Und es wird wohl so weitergehen, soweit sich die Versionsgeschichte verfolgen lässt. Er ist völlig überfrachtet und nicht mehr angemessen. Was genau wollen die diversen Verfasser hier eigentlich zum Ausdruck bringen?

Könnte der Artikel vielleicht auf die wichtigen Grundlagen reduziert werden?

Fragender Gruss, wofa07, 82.113.103.164 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wofa, Deine Meinung Quo vadis hin oder her, aber kannst Du deine letzten Änderungen im Artikel mal belegen?u genau gebaut Zu: "Ortungs- und Nachrichtensysteme: kein Langwellensender? Ist doch aufgeführt, -enttäuscht, -wofa07 (anonymous)"

Der Typ XXI hatte lt. Rössler keinen Langwellensender mehr, das steht dort ausdrücklich so drin und wird auch so begründet, dass dieser damals kaum noch benutzt wurde. Im Artikel sind auch keine Langwellensender aufgeführt, sondern nur Langwellenempfänger.

Langwelle geht von 150 kHz bis 500 kHz. Du findest keinen Empfänger dafür? Sieh' noch mal in der Liste nach!

sorry, sehe gerade meinen Fehler: SENDER, nicht Empfänger ist das Thema. Ok, ich ziehe alles zurück. Sender ist ok!

Zu: "(→Tauchtiefe: Da war nichts unsauber gewalzt: Es gab nur inkompatible Binnen- und Werftenschüsse. War doch alles mal hier erklärt, sic! -wofa07 (anonymous),RöntgenTechniker 01:17, 26. Jan. 2012 (CET)) (rückgängig)"

Das ist eine Literaturangabe von Rössler. Kannst Du die möglicherweise das Gegenteil belegende Diskussionen aus dem Archiv heraussuchen? Ich wüsste sonst nicht, wo ich dort suchen sollte, um diese Behauptung nachzuvollziehen.-- RöntgenTechniker 01:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Jaah, könnte ich, eben sogar Rössler! Ich fürchte, dass da etwas durcheinander geht. "Unsauber gewalzt" bedeutet, nicht an Vorgaben gehalten! Das war ja nicht der Fall. "Zu genau an Vorgaben gehalten" war das Problem, weil Schiffe mit anderen Passungen (sprich Abständen) zusammengeschweisst werden, Ein bis zwei Zentimeter Lücke sind da kein Problem...

Und bitte, verlang' mal nicht für jeden kleinen Kram einen Nachweis, sic! Manches ergibt sich aus Erfahrung, manches aus Allgemeinwissen. Wir müssen nicht allgemein bekannte Plätze extra belegen, oder?

Gruss, wofa07 (anonymous, 46.115.39.149 02:20, 31. Jan. 2012 (CET))

Ich bin bisher nicht in der Lage, diesen Ausführungen zu folgen. Ich glaube Dir schon, dass ein bis zwei Zentimeter Maßabweichung im normalen Schiffbau kein Problem sind. Im U-Boot-Bau sind sie das. Weil der Druckkörper eines U-Bootes beim Tieftauchen auf eine ganz andere Art belastet wird als der Rumpf eines Überwasserschiffs bei Überwasserfahrt.

Dabei muss, stark vereinfacht gesagt, dafür gesorgt werden, dass sich die beim Tieftauchen entstehenden Biegekräfte möglichst präzise gegenseitig kompensieren. Dies gelingt mit den aus Gewichtsgründen begrenzten Wandstärken nur bei genauer Einhaltung der konstruktiv vorgesehenen Druckkörperform. Dadurch ergeben sich die vergleichsweise hohen Anforderungen an die Toleranzen. Das ist ein anderes Problem als das der Festigkeit der einzelnen Schweißnähte.

Da eine U-Boot-Werft kein allgemein zugänglicher Platz ist, halte ich es für nicht gerechtfertigt, für diesen Artikel ersatzweise Erfahrungen und Allgemeinwissen aus dem normalen Schiffbau zu verwenden.-- RöntgenTechniker 22:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, das alles verstehe ich sehr wohl. Und Du hast recht, dass ein Rumpf in Überwasserfahrt anders belastet ist. Wenn Du allerdings etwas über Schweisserei verstehen würdest, könntest Du mir sicherlich zustimmen, dass Schweissnähte fester sind als das Material. Darf ich empfehlen, in eine Schlosserei zu gehen und nachzufragen?!? Darf ich des weiteren empfehlen, auf eine Werft zu gehen und dort nach (alten) Schweissverfahren zu fragen. Vielleicht wirst Du an Rentner verwiesen, da heutzutage CNC-Methoden und Laserschneider in Betrieb sind. Um damalige Verfahren zu beschreiben, brauchst Du ältere Werftarbeiter.

-wofa07

Darum ging es mir MIT DIESER ÜBERSCHRIFT allerdings nicht. Der Artikel ist völlig überfrachtet mit Detailinformationen, die in z.B. ausländischen Artikeln nicht zu finden sind. Ich habe mir ENGLISH, SVENSKA, FRANCAIS, DANSKA und einige andere, die ich nicht so richtig lesen konnte, angesehen. Das war knapp, informativ und wegrichtend. Ich denke, dass der deutsche Artikel mit viel überflüssigen Details überfrachtet ist. Ein knapper Abriss der Entwicklungsgeschichte sowie ein ein knapper Aufriss der Technik sollte reichen.

-wofa07 (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.9 (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2012 (CET))

Ich stimme dahingehend zu, dass die Schweissnähte auch fester sein können als das restliche Material. Ob dies tatsächlich so war, ist mir nicht bekannt. Beim ersten Tieftauchversuch von U 2511 wurde die erste Schweißnaht schon bei 175 Metern undicht. Dies kann ein Einzelfall gewesen sein, da später von zwei Booten 220 Meter erreicht wurden. Wie auch immer, selbst beliebig feste Schweißnähte können den Duckkörper nicht vor einem möglichen Gesamt-Zusammenbruch schützen. Dieser kann u.a. infolge zu hoher Maßabweichungen bei seiner Fertigung, durch das spätere Aufbiegen nicht zusammenpassender Druckkörper-Sektionen oder durch Schätzfehler bereits bei der Konstruktion auftreten. Das Versagen der Schweißnähte ist nur eine von mehreren denkbaren Versagensursachen. Insofern sehe ich keinen Grund, die Glaubwürdigkeit von Literaturangaben, die von einer tatsächlich geringeren maximalen Tauchtiefe berichten, zu bezweifeln.

Ich stimme zudem dahingehend zu, dass ein stärker gestraffter Einführungsabschitt günstiger wäre. Es gab jedoch in der Diskussion davon abweichende Meinungen. Zudem macht die Literatur keine einheitlichen Aussagen, wie dieser aussehen müsste. Vielleicht, weil den Autoren selbst die hierfür erforderlichen Detailinformationen oft fehlen.-- RöntgenTechniker 16:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Hmm, Kann es sein, das Du ein Literaturtheoriker bist? Viel gelesen, wenig erfahren? Ja, dann... Lieber Röntgentechniker (nomen est omen?), lass Dir gesagt sein, dass Seefahrt anders funktioniert, auch für U-Boote. -wofa07 (anonymous), 82.113.121.7 02:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Könnte es sein, dass Du übersehen hast, dass hier von der Zerstörungstauchtiefe des U-Bootes die Rede ist? Diese ist um den Faktor 2,5 größer als die von der Werft garantierte Tauchtiefe. Und immernoch um den Faktor 1,5 größer als die für den Kampfeinsatz vorgesehene Tauchtiefe.

Da gibt es die sonst üblichen Sicherheitsreserven nicht mehr. Die Zerstörungstauchtiefe ist das Ergebnis theoretischer Betrachtungen, bei denen jede noch so kleine negative Abweichung von den konstruktiv vorgesehenen Parametern erwartungsgemäß zur Zerstörung des U-Bootes führt. Sie wird deshalb in der normalen Seefahrt niemals ausgetestet, nur im Krieg.-- RöntgenTechniker 20:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Du bist immer noch neben meinem Thema "quo vadis, Artikel?" Das hier ist total überfrachtet mit nebensächlichen Details, manchem Unfug und widersprüchlichen Aussagen. Die ausländischen Artikel könnten hier Vorbild sein. Relativ kurz, knapp und prägnant. Als Erfinder dieser U-Boote dürfen wir ETWAS ausführlicher sein. Hier jedoch wird ein Buch geschrieben... -wofa07, 89.204.138.48 07:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Motoröl in einer Zentrifuge gereinigt?

Wozu soll das gut sein? Motoröl wird in einem inneren Kreislauf gefördert und muss nicht durch eine Zentrifuge gereinigt werden. Sinn macht vielmehr, das Treiböl gereinigt wird, weil es mit Seewasser gemischt ist. Hier scheint ein Verständnisfehler vorzuliegen. anonymous, 46.115.39.149 01:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Wurde hier schon mal diskutiert (siehe Archiv). Es kann ein Verständnisfehler vorliegen. Diese Darstellung ergibt sich jedoch so aus einer generell präzisen und glaubwürdigen Literaturquelle (Rössler, U-Boot-Typ XXI) und wurde auch in der neuesten Auflage nicht korrigiert.

Sie lautet (sogar): "Die Reinigung des Motoröls erfolgte in einer Motorenölreinigungsanlage. Hier wird das Schmutzöl erwärmt, mit erwärmten Seewasser gemischt und dann in einer Trennungszentrifuge von den Verunreinigungen befreit."

Das mag so glauben wer will, aber bessere Angaben liegen dazu nicht vor.-- RöntgenTechniker 23:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Immer noch. Motoröl ist im Motor, sic! Es macht keinen Sinn, in einem Kreislauf (Motoröl aus der Motorwanne -> durch den Motor -> in die Wanne) zu reinigen. Das ist Standard bei jedem Motor, sogar heute noch! Sinn macht allerdings, das Treiböl, das mit Seewasser gemischt war, vom Wasser zu trennen. Jeder Bootsmotor hat selbst heutzutage noch einen Wasserabscheider, obwohl das Dieselöl in einen Tank gefüllt wird. Das bedeutet, das z.B. bei Regen das Dieselöl kontaminiert wird. Auf deutschen U-Booten wurde verbrauchtes Treiböl mit Seewasser ersetzt. Was meinst Du, ist mit Seegang, Sturmfahrt, Tauchfahrt und Alarmtauchen in den Tänks übrig geblieben. Was meinst Du, kommt an den Dieselmotoren an? Welche Art von Wasserabscheidern sind dann wirklich noch wirkungsvoll?

Ich glaube, das fällt mehr unter Rubriken wie 'Erfahrung', 'Ingenieurstechnik', 'Seefahrt', und vor allem 'allgemeine Erfahrung'. Nicht jeder bullshit muss belegt werden, oder?

-wofa07 (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.9 (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2012 (CET))

Sagen wir mal so: Entweder beschaffst Du dazu halt bessere Unterlagen oder Du löscht den Satz alternativ als unwesentlich im Interesse der Kürzung des Artikels. Ich erinnere mich jedoch, in einer Literaturquelle (vielleicht Rössler, Geschichte des deutschen U-Boot-Baus) eine schematische Abbildung des Ölkeislaufs gesehen zu haben. Darin war tatsächlich ein Symbol mit zwei verschränkten schraubenförmigen Pfeilen enthalten, das man als Zentrifuge oder Mischer deuten könnte.-- RöntgenTechniker 16:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Nö, bearbeiten hier werde ich nichts mehr. Das sollen andere tun. Nachweise in der Art 'Wasser ist Wasser, weil...' werde ich auch nicht bringen fuer offensichtliche Techniken. Ich finde, das der Job wissenschaftlicher Falsifierung DIR obliegt. Beweise bitte, dass mein Satz nicht korrekt ist Mit Nachweisen natürlich, da Du in der Pflicht bist. Danke und Gruss, -wofa07, 82.113.121.7 02:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Du hast scheinbar übersehen, dass dieser Satz nicht von mir ist. Ich halte ihn auch nicht für besonders glaubwürdig. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es hierfür einen nach Wikipedia-Kriterien gültigen Literaturbeleg gibt. Daraus kann sich kaum eine Pflicht ergeben, das Gegenteil meiner eigenen Ansicht nachzuweisen.-- RöntgenTechniker 19:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe doch schon immer gesagt, das die Wikipedia Mist ist :-)) -wofa07,89.204.138.48 06:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo wofa07, es kann schon sein, dass Du recht hast, aber Wikipedia-Artikel gegen vorhandene Quellenangaben zu ändern, geht nicht, ohne alternative Quellen vorzulegen. Wenn Du so weiter machst, könntest Du schnell ausgesperrt werden. Zudem ist der Sachverhalt keineswegs so simpel, wie Du es Dir offensichtlich eingeredet hast. Ich zitiere deshalb Rössler (neueste Auflage 2008, Seite 149) nochmals vollständig (und korrigiere damit mein obiges Zitat):

"Das Treiböl gelangt durch Wasserdruck aus den Bunkern in die beiden Treibölhochbehälter über den Dieselmotoren und fließt von hier den Einspritzpumpen zu.

An den Stirnseiten der Diesel sind je eine Kühlwasserpumpe und eine Motorenölpummpe angeschlossen. Die Motorenölpumpen (Zahnradpumpen mit einer Leistung von ca. 48 m³/Std) transportieren das Schmieröl von den beiden Motorenölsammelbehälter über je einen Ölkühler zu den Dieselmotoren. Als Ersatz stehen noch eine Hand- und eine elektrisch betriebene Motorenölpumpe (Spindelpumpe mit einer Leistung von ca. 30 m³/Std) zur Verfügung.

Die Reinigung des Schmieröls erfolgte in einer Motorenölreinigungsanlage. Hier wird das Schmutzöl erwärmt, mit erwärmten Seewasser gemischt und dann in einer Trennungszentrifuge von den Verunreinigungen befreit. Je eine Zahnradpumpe fördert das Schmutzöl aus den Schmutzölsammeltanks in diese Reinigungsanlage und das Reinöl in die Sammeltanks."

Es ist offensichtlich, dass der Autor den Unterschied zwischen Treiböl und Schmieröl durchaus kennt. Wenn er es dennoch so schreibt, ist ohne Gegenbelege zunächst davon auszugehen, dass dies auch stimmt. Ich habe Deine Änderung 22:45, 27. Feb. 2012‎ 89.204.139.179 mit dem Satz "Zum letzten Mal geändert, siehe Diskussion und Schiet op Nachweis, sic! -wofa07" deshalb rückgängig machen müssen.

Hättest Du diesen relativ unwesentlichen Satz einfach gelöscht, hätte ich keine Veranlassung gesehen. Kraft eigener Wassersuppe jedoch das genaue Gegenteil zu erfinden und ungeprüft in die Wikipedia zu schreiben, ist hier beim besten Willen nicht zulässig.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 20:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Abschnitt über die Förderung und Reinigung von Motoröl und Schmieröl nun komplett entfernt, da es hierzu nur eine Quellenangabe gibt und er für den Artikel nicht ausreichend relevant erscheint.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 10:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Ok, lieber Roentgentechniker. Ich verstehe, dass Du von Motoren wenig bis gar nichts verstehst. Lassen wir so stehen, oder :-))) -anonymous(wofa07), 46.115.35.124 03:26, 5. Mai 2012 (CEST)

Nasszelle

Kommt man denn in die rein? Gibt ein Foto dazu?--Antemister 23:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Nasszelle, meinst du den Waschraum in Sektion 6 mit drei Waschbecken und einer Dusche und zwei WC`s ?

Kann dir das scannen, (aus "Vom Orginal zum Modell Uboottyp XXI, von Fritz Köhl) Gruß

Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 00:43, 29. Apr. 2012 (CEST))

Ja, das, wenn das ein eigenes Foto ist sollte es hier reingestellt werden.--Antemister (Diskussion) 13:25, 5. Mai 2012 (CEST)

--87.155.25.151 22:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das wird ja immer mehr zum Spass-Artikel...

-Batterien innerhalb eines Druckkörpers (wo sonst?)??,

-Typ XVIII mit Kreisquerschnitt für Mipolamsäcke?,

-Festigkeitsrechnungen durch Abschätzungen ersetzt?,

-höherer Strömungswiderstand wegen einer inneren Hülle?,

-Tiefensteuerung durch innere Hülle beeinträchtigt?,

-geringere Breite?,

-Nachfolgeentwürfe mit 8-Körper?,

-später Drahtantennen, wieso später?,

-Druckabfall bis zu 200 mbar im Boot,

-und ein paar mehr, aber nicht jetzt,

-und überhaupt, wo ist meine Sekretärin Hertha, nach der die E-Maschinen benannt sind. Sie hat ein Recht auf die Nennung ihres Statuses!

Die Spass-Bemerkungen sind noch etwas zu sehr gestreut. Ich finde, wir sollten sie mehr konzentrieren, so dass der Spass-Ansatz deutlicher herausgearbeitet ist. Ansonsten schon nicht ganz schlecht. Weiter so, mehr davon...

Mit spassigem Gruss, -wofa07, 89.204.139.179 00:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Zumindest Deine Anmerkungen sind teilweise spaßig.

Da muss ich doch mal antworten...

>> -Batterien innerhalb eines Druckkörpers (wo sonst?)? Deine Frage wurde von Dir bereits beantwortet.

Eben, dass muss dann wohl nicht extra im Artikel betont werden, oder?

Doch. Weil es der wesentliche Grund war, den Druckkörper teilweise 8-förmig zu bauen.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

>>-Typ XVIII mit Kreisquerschnitt für Mipolamsäcke? Möchtest Du dies so behaupten oder meinst Du, es stünde so im Artikel?

Gerade vom Typen XVIII ist doch der 8-förmige Druckkörper übernommen...

Falsch. Der Typ XVIII hatte keinen 8-förmigen Druckköper, somit wurde dieser auch nicht übernommen.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Sorry, hier hast Du recht. Der 8-förmige Durckkörper ist speziell für die Batteriekammern des XII vorgesehen. -wofa07, 82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

>>-Festigkeitsrechnungen durch Abschätzungen ersetzt? Ja. Quelle ist Rössler, U-Boot-Typ XXI.

Den habe ich auch, kann aber nichts dazu finden...

7. Auflage 2008, Kapitel 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten, Seite 53, zweiter Abschnitt. Äquivalent auch in früheren Auflagen (mindestens ab 1986) enthalten.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hab's. Da gibt's allerdings ein Missverständnis durch Rössler: es gibt auch heute keine exakten Rechnungsverfahren für Festigkeiten. Es gibt NUR Näherungsverfahren (siehe 9/11). Du sprichst viel mehr das 'technische Gefühl' an, von dem Rössler spricht. Was soll ich als Ing. dazu sagen. Davon leben wir auch heute noch. Ich würde einfach nicht soviel Schwergewicht darauf legen, da ja U-Boot-Konstruktionen nicht erst seit 1942 entworfen wurden... -wofa07, 82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Kriegsalltag der letzten Jahre hat gezeigt, dass die Festigkeitsrechnungen der vorhergehenden Typen durchaus realistisch, etwas zu vorsichtig waren und in der Einsatzpraxis wiederholt bis zur äußersten Grenze ausgereizt wurden.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 21:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

>>-höherer Strömungswiderstand wegen einer inneren Hülle? Könnte noch genauer formuliert werden, macht jedoch den Text länger. Gemeint ist natürlich der höhere Strömungswiderstand der äußeren 8-förmigen Hülle im Vergleich zu einer kreisförmigen äußeren Hülle mit gleicher Querschnittsfläche/Innenvolumen.

Welche äussere 8-förmige Hülle? Sieh' Dir noch mal genau den Riss an. Und, "gemeint" ist schlecht für einen Artikel, oder?...

Mag sein. Wird bei nächster Gelegenheit korrigiert.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Unbedingt, weil weder 'gemeint' noch 'äussere 8-förmige Hülle' hier nicht hilfreich sind... (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.180 (Diskussion) 02:18, 23. Mär. 2012 (CET))

>>-Tiefensteuerung durch innere Hülle beeinträchtigt? Möchtest Du dies so behaupten oder meinst Du, es stünde so im Artikel?

Hatte ich so im Artikel gelesen und verstehe es nicht ...

Verringert sind, durch die Form der äußeren Hülle, deren dynamische Auf- und Abtriebskräfte bei größeren Anstellwinkeln gegen das anströmende Wasser. Diese spielen für ein im Gleichgewicht befindliches U-Boot keine Rolle. Deshalb ist die normale Tiefensteuerung nicht beeinträchtigt. Bei einem Wassereinbruch oder dem Schnelltauchen von der Wasseroberfläche werden diese Kräfte natürlich relevant.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Eben, durch die ÄUSSERE, nicht durch die INNERE Hülle! Und, wollen wir noch mal die Froudezahl für den Typ VII mit der des Typen XXI vergleichen? Es bleibt absolut unverständlich, wovon du sprichst? -wofa07, 82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Von vielen, jeweils für sich genommen kleineren Nachteilen dieser Lösung, sie sich jedoch summieren. Das die älteren Typen einen erheblich höheren Unterwasserwiderstand hatten, lag an ihrer für Überwasserfahrt optimierten Formgebung mit möglichst wellengeschütztem breitem Oberdeck für Artillerie und Reservetorpedos, großer offener Brücke und verstärkter Flakbewaffnung. Nicht am Druckkörper. Im aufgetauchten Zustand erreichte der Typ VII deshalb mit seinen relativ leistungsschwachen E-Maschinen immerhin 11 Knoten, fast die Unterwassergeschwindigkeit der U-Boot-Klasse XXIII. Getaucht nur noch 8 kn.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 22:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

>>-geringere Breite? Wenn man verstärkt in die Höhe baut, sinkt bei gleicher Querschnittsfläche/Innenvolumen natürlich die Breite. Wusstest Du das nicht?

Ich lese hier den begnadeten Schiffbauer und -konstrukteur... :-)))

Ich nicht.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, genau das ist das Problem..., -wofa07, 82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

>>-Nachfolgeentwürfe mit 8-Körper? Ja, Quelle ist Rössler, Geschichte des deutschen U-Boot-Baus. Darin kannst Du diese Nachfolgeentwürfe sehen und auch die Begründung dafür nachlesen. Man konnte damals wohl mit den in den U-Boot-Werften vorhandenen Biegewalzen keine dickeren Bleche biegen. Den Zusammenhang zwischen Druckkörperdurchmesser und erforderlicher Materialstärke zu verstehen, erfordert zusätzliches Wissen aus der Festigkeitslehre (Kesselformel).

In U-Bootwerften wurden keine Bleche gebogen, sondern nur Sektionen zusammengeschweisst. Die späteren IBG-Entwürfe hatten kreisförmige Druckkörper (Typen XXIX H, XXXI, etc) nach Rössler...

Es ist glaube egal, wo genau das Biegen der Bleche erfolgt ist. Früher wohl direkt in den U-Boot-Werften, beim Sektionsbau des Typs XXI eventuell dort, wo die Sektionen gebaut wurden. Kreisförmige Druckkörper hatten nur jene späteren IBG-Entwürfe, die etwas kleiner als der Typ XXI waren. Weil dann eine geringere Blechstärke für die gleiche Tauchtiefe ausreicht. Das betraf die Mehrzahl der späteren IBG-Entwürfe, denn der Typ XXI war dem BdU eigentlich zu groß. Mindestens der große Nachfolgeentwurf XXXI hatte dagegen einen 8-förmigen Druckkörper.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Mär. 2012 (CET)

nicht Wie Du meinst. Ich WEISS, dass es NICHT egal ist, weil eine Werft, die eine Bismarck oder eine Tirpitz bauen kann, einfach mit 500mm und dickeren Stahlplatten umgehen muss, was auch irgendwie an eine gebogene Rumpfform anzupassen ist. Ebenso WEISS ich, dass die Binnenfirmen, die für den Sektionsbau zuständig waren, nicht simple Tankbleche bis zu 20mm biegen konnten. Das liest Du nur und hast keine Ahnung von der Praxis. Was genau hast Du gelernt? Abitur? Philosophie? Oder gibt's etwas praktisches in Deiner Laufbahn?

Der Praktiker hat vielleicht geträumt, aber niemals gesehen, wie eine Werft 0,5 Meter dicken Panzerstahl biegt. Für irgendwelchen Stahl hier zu erwerben: http://www.haeusler.com/produkte/blechbiegen/spbm.html. Diese Giganten dürften heute die Grenze des machbaren darstellen, normale Schiffsplatten-Biegemaschinen schaffen um 40 mm Blechdicke, sicher nicht für jedes beliebige Material. Die dicken Panzerplatten der Bismark wurden mit Sicherheit nicht auf diese Art gebogen. Entweder müssen diese schon gekrümmt hergestellt worden sein, waren erheblich dünner, oder blieben einfach gerade, bis zum Einbau. Das Unterwasserschiff war ja nicht so stark gepanzert. Die über der Wasserlinie befindlichen, besonders stark gepanzerten Geschütztürme der Bismark sind dementsprechend eckig, nicht rund.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 01:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Oh, doch: der Praktiker hat gesehen, wie auf der Warnowwerft 50 cm Stahlplatten gebogen wurden. Und er hat gesehen, wie sie geschweisst wurden. Er hat weiterhin gesehen, wie die Sektionen zusammengefügt wurden. Du weisst nicht, wie Stahlplatten gebogen werden, oder? Du weisst nicht, wie Stahlplatten krumm geschweisst werden, oder? Du weisst nicht wirklich, wie Schiffe gebaut werden, oder? Danke für's Mitspielen... -anonymous(wofa07), 46.115.35.124 03:26, 5. Mai 2012 (CEST)

Interessant. Wenn das so stimmt, muss ich meine Ansicht hier wohl korrigieren. Welches Schiff wurde da denn gebaut und welches Biegewerkzeug genutzt? Der minimal mögliche Biegeradius lässt sich, theoretisch, nach folgender Formel bestimmen: Rmin = S / (2 * A). Dabei ist S ist die Blechdicke, A die Bruchdehnung. A beträgt für normalen Baustahl etwa 25% (bei 20 °C). Wir erhalten für 500 mm Blechstärke einen Mindest-Biegeradius von 1000 mm. Passt soweit. Welche Biegekraft ist hierfür etwa erforderlich? F[N] = K * Rm * b * s²/l. Dabei ist: Rm die Bruchfestigkeit in N/mm², für Stahl etwa 500 N/mm². b ist die Blechbreite, nehmen wir mal 5000 mm an. s ist die Blechdicke, hier mit 500 mm angegeben. l ist der Abstand zwischen den zum Biegen genutzten zwei Auflagepunkten, nehmen wir mal 5000 mm an. K ist ein Korrekturfaktor, für einfaches freies Biegen ist K = 2,2/Wurzel(l) = 0,031. Was ergibt sich?: F[N] = (0,031 * 500 N/mm² * 5000 mm * (5000 mm)²) / 5000 mm = 387.500.000 N = 387.500 kN. Entspricht bei Erdbeschleunigung der Gewichtskraft von etwa 38.750 Tonnen, dem Gewicht eines mittelgroßen Schlachtschiffs, wenn ich mich nicht irgendwo verrechnet habe.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 13:18, 5. Mai 2012 (CEST)

Aehm, da muss ich einige Dinge nachfragen: 1. Was veranlasst Dich zur Annahme, dass ein Schiff gebaut werden sollte? 2. Wie kommst Du auf eine Rechnung über 5000 mm (5 mtr) Auflagepunkte? 3. Wie kommst Du zur Annahme, dass eine Presse verwendet wurde? Zuviel würde, hätte, wenn. Das macht diesen Artikel ja so mürbe. Um Deine Neugier zufriedenzustellen: Gebaut wurde ein Sektionswagen, gebogen wurde nicht in kleinem Winkel, sondern 300 Grad. Gebogen wurde mit einer umgerüsteten Ramme. Das Blech war 20 x 30 mtr gross. Die Beulen wurden autogen gezogen (bei 50 cm Stahlstärke eine Scheissarbeit). Und ich hab's schon wieder vor Augen, wie Du ein Buch aufschlägst. Lieber Herrgott, rette mich vor Theoretikern... -anonymous(wofa07),46.115.37.202 17:34, 5. Mai 2012 (CEST) p.s. Das war jetzt aber wirklich mein letztes posting hier. I quit, I give up...

Zu 1.) Mir ist unbekannt, was Dich veranlasst hat, oben vom Bau der Schlachtschiffe Bismarck oder Tirpitz zu reden. Zu 2.) 5000 mm scheinen mir eine noch handhabbare Größe zu sein. Je größer das Blech, desto kleiner wird die zum Biegen erforderliche Kraft. Jedoch steigen damit auch das Gewicht des Blechs und die Anforderungen an die Dimension der zum Biegen verwendeten Hilfsmittel. Zu 3.) Die Rechnung gilt zwar für eine Presse, wird aber für andere Hilfsmittel nicht wesentlich günstiger ausfallen. Es ist übrigens heute möglich, mit den größten verfügbaren Pressen Kräfte in dieser Größenordnung zu erzeugen. Ich bezweifle jedoch, dass diese, mangels Bedarf, zum normalen Bestand einer Werft gehören. Zu. 4.) Der endgültige Biegewinkel spielt für die anfänglich erforderliche Biegekraft keine Rolle, sondern die Blechdicke. Wofür man 300 Grad Biegewinkel benötigen könnte ist mir nicht klar. Das einzige, was mir einfällt, ist der Kommandoturm der Schlachtschiffe Bismark/Tirpitz. Ein 20.0 * 30.0 * 0.5 Meter großes Stahlblech wiegt etwa 2400 Tonnen. Wenn dieses mit einer Ramme gebogen wurde, mag das für ein Schachtschiff brauchbare Ergebnisse liefern. Für ein U-Boot ist dieses Verfahren wegen erforderlichen Genauigkeit kaum verwendbar. Allerdings ist hier auch die benötigte Biegekraft, wegen der geringeren Materialstärke, etwa um den Faktor 500 kleiner. Deshalb verwendet man hier weder Riesenblech noch Ramme.

Zum letzten Mal hier: Ad item 1) Ich habe nicht über Bau von Grosskampfschiffen geschrieben: Lies' noch mal nach! Ad item 2) Na also! Ad item 3) Doch, doch, die Rechnung wird und kann günstiger ausfallen. Du hast nie jemanden mit einem Hammer auf einer Werft einen Spant rundklopfen gesehen, nicht wahr? Ad item 4) Stimmt, üeber U-Boote war ja auch nicht die Rede, oder? Die U-Boot-Schüsse wurden binnen gebaut, was dort sicherlich an technische Grenzen geriet. Dafür wurden neue Pressen und sonstige Verfahren eingerichtet. Aber es hat funktioniert. Ganz blöd waren die Stahlbauunternehmen ja nicht, die Historie beweist es ja. Was soll ich nun noch weiter sagen: "Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts funktioniert, Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiss, warum" -anonymous (wofa07), 2.211.164.127 15:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Zu 1.) Zitat: >> "Ich WEISS, dass es NICHT egal ist, weil eine Werft, die eine Bismarck oder eine Tirpitz bauen kann, einfach mit 500mm und dickeren Stahlplatten umgehen muss, was auch irgendwie an eine gebogene Rumpfform anzupassen ist." << Zu 2.) Niemand hindert Dich, in die Gleichung andere, Dir passsender erscheinende Parameter einzusetzen und zu prüfen, was dabei herauskommt. Zu 3.) Im Schiffbau kann der Mann das ohne große Bedenken machen. Bei einem U-Boot sollte er hinterher auch einsteigen und auf 20 Meter über Zerstörungstiefe tauchen, nur um ganz sicher zu gehen. Zu 4.) >> "Dafür wurden neue Pressen und sonstige Verfahren eingerichtet." Mag sein. Rössler schreibt dazu etwas, aber wenig. Was ist denn Deine Quelle für diese Information? Anmerkung: Ich habe keineswegs behauptet, dass man damals dümmer gewesen sei als heute.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 17:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Deshalb bleibt es dabei, dass die zur geplanten Massenproduktion der Sektionen (bei 750 U-Booten mit je 8 Sektionen insgesamt 6000 Einzelsektionen) notwendigen Biegewalzen die Biegekräfte auch verkraften müssen. Bereits die vorgesehenen 28 mm Blechstärke (Typ VII C/42 und Typ XXI) statt früher 18,5 mm (Typ VII-C) führen rechnerisch zu einer Erhöhung der Biegekraft um etwa 129 %. Da selbst Zeitverzögerungen im Bereich weniger Monate von der Führung abgelehnt wurden, konnte man vermutlich keine neuen Biegewalzen entwickeln und bauen, wen die vorhandenen für noch größere Blechstärken nicht mehr ausreichten. Der gefundene Ausweg war, einen 8-förmigen statt runden Druckkörperquerschnitt zu bauen. Aus Sicht der Fertigungstechnik und Konstruktionszeitersparnis bot dieser bei der Planung wohl einige Vorteile, die Nachteile wurden entweder in Kauf genommen, nicht voll erkannt oder ignoriert. Ich verstehe nicht recht, was Dein Problem mit dieser für mich logischen Erklärung ist.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 23:17, 5. Mai 2012 (CEST)

Wen interessiert denn dieser Müll? Meinst Du wirklich, dass sei wichtig in einem Artikel über den U-Boot-Typ XXI? Lieber Herrgott, bewahre mich vor den Sesselpupsern! Verabschiedender Gruss, -anonymous(wofa07), 2.211.164.127 15:07, 6. Mai 2012 (CEST) P.S. Ich weiss ja nicht, was mich immer wieder reizt, aber das hier ist das letzte Mail (bis auf weiteres). :-)))

>>-später Drahtantennen, wieso später? Weil diese beim Auslieferungszustand der ersten XXI-Boote noch nicht vorgesehen waren.

So'n Müll. Grosse Wellenlängen lassen sich am Besten nur mit langen Drähten empfangen. Sieh' in der Funkausstattung nach. So einfach ist das. Ich muss jetzt nicht Rothammel zitieren, oder willst Du wirklich über Lambda, Lambda/2, Lambda/4 Antennen im Grenz- und Kurzwellenbereich diskutieren?

So'n Müll. Das ist mir bekannt. Willst Du nun mit den Eigenschaften dieser Antennen begründen, dass diese von Anfang an vorhanden gewesen sein müssen? Die ersten Boote waren hauptsächlich zur Erprobung und Ausbildung (z.B. in der Ostsee) vorgesehen. Wofür hätte diese jene großen Wellenlängen wohl gebraucht?

Aha, Du willst also doch über UKW und Grenzwelle und Kurzwelle diskutieren? Na auf geht's: Welche Welle hat mit welcher Antenne welche Reichweite? Prüfungsfrage beim Funkschein, sic! Can you read me? Wer soll wen empfangen? Auf geht's, Herr Funker... -wofa07,82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

>>-Druckabfall bis zu 200 mbar im Boot? Ja, war bei den damaligen U-booten tatsächlich so, abhängig von Seegang und Art der Tiefensteuerung. Wie die Druckverläufe praktisch aussehen, kannst Du z.b. hier ansehen http://www.swzonline.nl/swz-archief/S&W%20archief/Aspects%20of%20submarines%20Deel%20IV.pdf. Leider fehlt in den Diagrammen dort die Maßeinheit. Die Vorschriften erlaubten Druckabfälle vom Normaldruck 1020 mbar bis auf 750 mBar, bei Bedarf bzw. Lebensgefahr soll noch erheblich tiefer gegangen worden sein, um eine schnellere Batterieladung zu erreichen. Wie groß der Druckabfall speziell beim Typ XXI war, ist mir nicht bekannt. Für einen geringeren Druckabfall spricht sein größeres Innenvolumen. Für einen größeren die zum Aufladen der Batterie benötigte Dieselleistung. Das Schnorcheln mit dem TYP XXI wird von Blair, der nach dem Krieg persönlich auf einem XXI-Boot gewesen ist, als alptraumhafte Erfahrung beschrieben, die auf das absolute Miniumum beschränkt bleiben musste.

Na klar, 200 mbar Druckabfall durch ständig überspülten Schnorchel bei laufenden Dieselmaschinen. Frag' mal einen Mediziner hierzu. Danach wären ja nur noch geplatzte Trommelfelle zu behandeln gewesen... (nicht signierter Beitrag von 2.213.100.171 (Diskussion) 02:05, 13. Mär. 2012 (CET))

Und wie wäre dann die Wirkung auf den VII-er Typen gewesen? Das ganze Thema gehört zu "Schnorchel", zu "U-Boot", aber nicht zu

XXI. -anonymous(wofa07), 46.115.35.124 03:26, 5. Mai 2012 (CEST)

Schwer zu sagen. Die Wirkung bei den VII-er Typen müsste geringer gewesen sein, weil diese eine, auch im Verhältnis zum Innenvolumen, erheblich kleinere Batterieanlage hatten. Somit ist (bei gleicher Batterieladezeit) die eine deutlich geringere Diesel-Leistung und, daraus folgend, ein erheblich geringerer Frischluftbedarf zum Aufladen ihrer Batterie erforderlich.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 11:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist übrigens für rein fachbezogene Themen vorgesehen. Persönlicher Frust gehört hier nicht hin.(Editiert)-- RöntgenTechniker 05:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst Frust mit ironischer Kritik an Theorie, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt ist, aber dafür zu punkten versucht mit irgendwelchen Quellenangaben ohne sie zu verstehen und gerade daraus resultierenden Fragen nach solchen trotz aller offensichtlicher Unlogik, offensichtlichen Fehlern, Irrtümer und sonstiger Schwächen. Dennoch, nur weiter so, dann bekommt dieser Artikel auf eigene Art bald Loriot-Qualität... :-)))

Und überhaupt, wo ist meine Sekretärin Hertha, nach der die E-Maschinen benannt sind? Mit spassigem Gruss, -wofa07, 2.213.100.171 02:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich hänge diese Antwort nachträglich hier an, weil sie hierhin gehört. 200 mbar Druckunterschied entsprechen einem Tauchgang in 2 Metern Wassertiefe, den so mancher Amateur durchaus schafft. Oder dem dreifachen Duckunterschied, der den Passagieren der schnellsten und höchsten Hochhaus-Aufzüge heute zugemutet wird. Das war also keineswegs angenehm, aber zu überleben. Geplatzte Trommelfelle gab es durchaus. Manche sind für solche Druckunterschiede eben empfindlicher als andere, es ging jedoch um das Überleben der gesamten Besatzung.

Niemand hindert Dich, zur Kontrolle den Luftbedarf der beiden Dieselmaschinen für den Typ XXI nachzurechnen. Zylinderdurchmesser, Kolbenhub, Zylinderanzahl und Maximaldrehzahl sind ja bekannt. Das Bootsinnenvolumen auch. Den Rest dürften viele Schüler der 6. Klasse schon hinbekommen, er ist also relativ leicht für fast jedermann nachprüfbar. Vorab das Ergebnis: Dein Gerede von keinerlei Sachkenntnis hat eben diese dringend nötig.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2012 (CET)

In 2 mtr Wassertiefe platzen Trommelfelle, aha! Natürlich hast Du das präzise gerechnet, um den inneren Luftdruck um 200 mbar eben mal so zu reduzieren und ab und zu Trommefelle platzen zu lassen. Ich weiss ja, dass hier ein begnadeter, praxiserfahrener Bootsbauer und -konstrukteur spricht. Was war mit meinen übrigen Einwänden? Kein Kommentar? Immer spassig fragender Gruss, --anonymous(wofa07), 89.204.130.193 03:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich mach' mal einen Friedensvorschlag: Kannst Du nicht einfach den Müll aus diesem Artikel entfernen, ihn auf FAKTEN reduzieren und anschliessend so stehen lassen? Halte diesen Artikel britisch kurz, prägnant und gib ein paar deutsche Spezialinfos zur Vorgeschichte und Nachgeschichte dazu. Das könnte vielleicht helfen. Auch in Details darf einiges sein. Ob der Innenraum nun 900 cbm oder 730 oder 1530 cbm umfasst, interessiert keine Sau. Vielleicht könnten wir an diesen Details einfach einsparen, um einen lesenwerten Artikel zu generieren. Gruss, --anonymous(wofa07), 89.204.130.193 03:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Und überhaupt, wo ist meine Sekretärin Hertha, nach der die E-Maschinen benannt sind? Mit spassigem Gruss, --(anonymous(wofa07), 89.204.130.193 03:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich ziehe den Friedensvorschlag zurück, nachdem ich sehr genau den Artikel gelesen habe. Au weia, soviel Müll, Scheisse und Unfug habe ich ja kaum in anderen Artikeln gefunden. Wer, zum Teufel hat ausser mir das verzapft??? -anonymous(Wofa07), 82.113.106.6 03:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Deine restlichen Fragen habe ich inzwischen (oben eingefügt) beantwortet.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Nochmal, zieh' den gesamten Müll hier 'raus, vor allem, was nicht hier hingehört (Druckabfall durch Schnorchel ist U-Boot, nicht XXI, Antenne ist U-Boot, nicht XXI). Ach, lass' es einfach stehen... I quit, I give up. Lass gut sein, mach Deinen Schiet nur weiter, es kommt in dieser merkwürdigen 'Wissenssammlung' sowieso nicht darauf an... Mit verabschiedenem Gruss, -wofa07,82.113.106.180 02:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Addendum: Es kommt wirklich nicht mehr darauf an, welchen Mist dieser Artikel enthält. Ich bin dann mal weg mit freundlich lachendem Gruss, -anonymous(wofa07), 46.115.35.124 03:26, 5. Mai 2012 (CEST)

--87.155.25.151 22:11, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hierzu einige generelle Zitate aus Dieter Hardwig, Großadmiral Karl Dönitz, Legende und Wirklichkeit, 2010 Ferdinand Schöningh, Paderborn, ISBN 978-3-506-77027-1, Seite 120:

"Trotz aller in Fachbüchern sowie in der >Erlebnisliteratur< beschriebenen Qualitäten des Typs XXI bleibt festzuhalten, dass es zuerst bei der Fertigstellung der Boote und anschließend bei der Erprobung bzw. Einsatzvorbereitung erheblich mangelte. Der Druckkörper hielt schlecht zusammen, was u.a. daran lag, dass:

- er wegen der Passungenauigkeit der einzelnen Sektionen mehrfach eingeschnitten werden musste, - die Wirksamkeit der Kompressoren eingeschränkt war, worunter die Leistungen der Antriebsmotoren litt, - die geplante Über- und Unterwassergeschwindigkeit nicht erreicht wurde, - das Hydrauliksystem untauglich war infolge des Hangs zu komplizierten technischen Lösungen nicht nur bei U-Booten. .... Das Fazit des Vorgängers von Ruge als Amtschef des Hauptamtes Kriegsschiffbau, Admiral Werner Fuchs, lautete nach dem Krieg: >>Infolge von Konstruktionsfehlern waren die neuen Boote zunächst nicht frontbrauchbar und erforderten Umbauten.<<"

Seite 122: "Die teilweise unüberwindlichen Schwierigkeiten des neuartigen Sektionsbaus ... daher kann es an der Aussichtslosigkeit eines >>neuen U-Bootkrieges<< keinen Zweifel geben."--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zitat aus Jochen Brennecke, Jäger-Gejagte, Deutsche U-Boote 1939-1945, ungekürzte Neuausgabe ins Ullstein Taschenbuch, 1. Auflage 2007, ISBN 13: 978-3-548-26661-9, Seite 417: "Wenn der Schnorchelkopf bei Seegang unterschneidet, schließt sich automatisch das im oberen Teil eingebaute schwimmerbetätigte Ventil und der Diesel reißt für die Zeit des Mastverschlußzustandes die Luft aus dem Boot. Einige Sekunden ist dies erträglich, wenn auch der ruckartig ansteigende Unterdruck die Trommelfelle unter wahnsinnigen Schmerzen fast zerplatzen und die Augen aus dem Kopf heraustreten lässt. Druckgefälle bis zu 400, ja 500 Millibar sind, besonders nach Bedienungsfehlern oder Unaufmerksamkeiten der Tiefenrudergänger nicht selten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Seit ihr nur noch alleine in der Diskussion ...  ?

Seit ihr nur noch alleine in der Diskussion ... alle Spinner weg ... ??? und jetzt fetzt ihr beide euch alleine .. warum ?

Y2001_Dreamer

Währe doch echt die Gelegenheit, den Artikel auf das wesendliche, fundierte Wissen wieder zurück zu bringen, oder ? (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 00:07, 29. Apr. 2012 (CEST))

Du selbst hast doch den Artikel mit viel Vehemenz monopolisiert! Und nun bist durch eine neue Herrschaft abgelöst worden. Wo ist Dein Problem? Wir reden ja nicht über Kompetenz, oder? :-)()() Mitfühlender Gruss :-) -anonymous (wofa07),46.115.26.207 00:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ehrlich, ich weis nicht was du meinst. Nur weil ich mein Fachwissen hier eingebracht habe, habe ich den Artikel nicht " monopolisiert", was immer da heißen soll.

>>>> Du sagt: Was soll das : Wo ist Dein Problem? Wir reden ja nicht über Kompetenz, oder? >>> Sollte das nicht wirklich wichtig sein, hier ? Kompetenz sollte hier doch zählen !!!<<<

>>>Und nun bist durch eine neue Herrschaft abgelöst worden.<<<

???

Nur weil ich auf Fehler und Irrglauben (und dies auch belegen konnte), über den Typ XXI hingewiesen habe,bin kein Besserwisser ... (Damals stand ja noch im Artikel, das der Bold (Lügenbold *fg*) eine Erfindung von AH war) (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 12:15, 29. Apr. 2012 (CEST))

Und was meinst du mit "Herrschaft" ???

Fühlst du dich jetzt als Typ XXI Guru, mit dem Recht als Alleinwissender über den Typ XXI ???

(PS: Ich habe dir schon einmal dein Grenzen über den Typ XXI aufgezeigt) Also, bleib bitte diesmal Fair...

>>>>>>>>>>>>>>> Mal zur Erinnerung ;

Hmm, nein, es gab natürlich nicht spezielle Batterieluks. Die Luken an Bord eines U-Boots sind so gross, das einzelne Batteriezellen immer getauscht werden konnten (Torpedoluks, Kombüsenluk) Das war ja bereits bei den alten Booten notwendig, daher geplant, geübt und in der Praxis erprobt. Da sehe ich nicht so sehr ein Thema abgesehen vom Zeitbedarf für grosse Batteriesätze, der jedoch sicherlich dank der Erfahrungen ganz gut geplant gewesen ist. Ad item (2): Das ist mir zu hoch: Ein Dieselmotor, der für die Amerikaner gebaut ist, hat Probleme? Batterien, die auf dem Typ IX perfekt funktionieren, haben auf dem XXIer ein Problem, weil sie explodieren? Könnte ein Recherche-Thema vorliegen?? +Wofa07 21:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen Meines Erachtens hatte der typ XXI drei Akku/Batterie(Lade)Luken, eins vor dem Turm zwei dahinter. Auf dem "Ubootpyp XXI - Generalplan 1 und auf 2 (in Rösler: Geschichte der deutschen U-bootbaus) sind drei Akuuluken erkennbar. Auch in E.Wetzel "U 2540", Seite 48/48 sind sie dargestellt. Im Umbaubericht für W.Bauer ist aufgeführt, das die Luken auf 85 x 90 cm vergrößert wurden. Der Typ XXI hatte sechs Teilbatterien zu je 62 Akkuzellen (Typ 44 MAL 740 W) mit einem Gewicht von 620 kg je Zelle (HxBxL 913x379x612 mm)und enthält 44 Platten von 740 mm Länge (W=einvulkanisierter Weichgummiauskleidung). Die Akkuräume waren in den Sektionen 4 (hinterer Wohnraum) und 6 (vorderer Wohnraum). Man betrachte auch mal den Tiefgang von U 2540 in Bremenhaven, da sind die Batterien ausgebaut. Eine einzige Akkuzelle von 620 kg Gewicht durch das Torpedo- oder E-Raum-Luk und dann quer durch das Boot durch Maschineräumne und Schotts transportieren ? Das geht wohl kaum. ...

-- Dreamer 03:39, 17. Feb. 2010 (CET)

-- Dreamer 03:39, 17. Feb. 2010 (CET) Hallo Hab noch mal nachgeschlagen In der "vorläufigen U Bootskunde für U Boot Typ XXI, Stand 01.07.1944" sind drei Montageluken (je 500 mm x 700 mm, alle verschraubt)angegeben. Akkumontageluk 1 Spt. 28-28,8 Akkumontakeluk 2 Spt. 44 - 44,8 Akkumontageluk 3 Spt. 50,4 - 51,2 mit freundschaftlichen Gruß Dreamer--87.151.103.15 15:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, da scheinst Du über mehr Literatur als ich zu verfügen. Da will ich dann auch nicht widersprechen. Nach meinen Trivia ist weder der Typ VII, noch der Type IX noch der Typ XXI mit speziellen Batterieluks versehen aus Gründen der Festigkeit. Aber ich will hier nicht grundsätzlich widersprechen, da Du offensichtlich über Speziale verfügst, die anderes sagen. Bring' das also entsprechend ein und benenne die Quelle dazu. Das macht den Artikel interessanter, vollständiger, und vielleicht mehr lesenswert... -wofa07,85.178.49.173 02:33, 10. Mär. 2010 (CET) <<<<<<<<<<<<<<<<<

Also, was soll das jetzt ... das du so feindselig bist ?

Ich habe kein Problem damit, wenn du dir den Artikel auf deine Fahnen schreibst .. aber laß uns einfach kammeradschaftlich verhalten ... und an dem Artikel zusammen arbeiten

Gruß

Dreamer

Wenn du dich als Herscher über diesen Artikel fühlst, ok, dann klinke ich mich raus, und laß dich mit deinem Wissen allein ...

.. jedes weitere wort

ist jetzt zuviel ... Wenn Kompetenz für dich nicht wichtig ist ... (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 12:15, 29. Apr. 2012 (CEST))

Lass gut sein, dreamer. Ich bin 'raus aus diesem Artikel, das wird zu komisch hier, weil Dinge einfliessen, die nichts mit XXI zu tun haben, vielmehr zum Artikel "U-Boot" oder sonst wohin gehören. Manches ist durch zu viel Theorie geprägt. Es gab hier mal einen Binnenskipper, der hat aus der Praxis heraus argumentiert. Er wusste jedenfalls, worüber er schreibt. Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiss, warum! Jetzt hat Röntgentechniker den Artikel monopolisiert und wehrt sich vehement gegen Widerspruch gegen seine Theorien. Hier ist Hopfen und Malz verloren und eine typische Wikipedia-Entwicklung erkennbar: Viel überflüssige, weil kleinteilige Info hier, viel Spekulation mit hätte, wäre, könnte, etc... Der Artikel ist zu lang, zu unübersichtlich und verstopft. Manches mag nachgefragt sein und vielleicht nochmal gründlich recherchiert werden, weil fragwürdig oder gar widersprüchlich. Und natürlich helfen die Fragen nach Quellen immer, selbst dann, wenn Dinge betroffen sind, die gesunde Lebensweisheit jedem beantworten würde. Wie dem auch sei, ich bin dann mal weg... -anonymous(wofa07),46.115.35.124 02:53, 5. Mai 2012 (CEST)

== Schade Wofa

Kannte dich immer als ehrlichen und guten Kammeraden, dem viel (wie mir) daran lag, den Artikel vorwärts zu bringen ( und nicht wie viele anderen sich hier zu profilieren, und sich nur selbst darzustellen)

Ahoi -- Dreamer (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2012 (CEST)

== Wer ist den dafür zustänig .. Die deutschen berichtete ...

die Briten meldeten ...

Fantasy hoch 3

Reiner Schwaschsinn !!!! Sowas hat doch nichts in den Artikel zu suchen !!!-- Dreamer (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten den amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Metern versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Metern, weniger als die Zerstörungstiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote vom Typ VII C.^{<ref>Blair, Clay: U-Boot-Krieg. US-Titel Hitler's U-Boat War. Hrsg.: Verlagsgruppe Weltbild GmbH, Augsburg. Lizenzausgabe für Bechtermünz Verlag im Weltbild Verlag GmbH, Augsburg 2004, ISBN 3-8289-0512-9 (Vorwort zu Band 1 und Nachwort zu Band 2). </ref>} Diese waren für eine rechnerische Zerstörungstiefe von 250 Metern entworfen worden und hatten nach heutigen Erkenntnissen und Berechnungsverfahren eine Zerstörungstiefe von mindestens 280 Metern.^{<ref>Ulrich Gabler: Unterseebootbau. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage. Bernard & Graefe Verlag 1987, Koblenz 1987, ISBN 3-7637-5286-2 (Kapitel VII, Konstruktion des Bootskörpers, Seite 38). </ref> <ref>Fritz Köhl, Axiel Niestle: Vom Original zum Modell: Uboottyp VII C. 4. Auflage. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 2006, ISBN 3-7637-6002-4 (Kapitel 2, Hauptangaben zum Typ VII C (22. März 1941), Seite 6). </ref>}

== Wer ist den dafür zustänig .. Die deutschen berichtete ...

die Briten meldeten ...

Fantasy hoch 3

Reiner Schwaschsinn !!!! Sowas hat doch nichts in den Artikel zu suchen !!!-- Dreamer (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten den amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Metern versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Metern, weniger als die Zerstörungstiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote vom Typ VII C.[1] Diese waren für eine rechnerische Zerstörungstiefe von 250 Metern entworfen worden und hatten nach heutigen Erkenntnissen und Berechnungsverfahren eine Zerstörungstiefe von mindestens 280 Metern.

== Wer ist den dafür zustänig .. Die deutschen berichtete ...

die Briten meldeten ...

Fantasy hoch 3

Reiner Schwaschsinn !!!! Sowas hat doch nichts in den Artikel zu suchen !!!-- Dreamer (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten den amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Metern versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Metern, weniger als die Zerstörungstiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote vom Typ VII C.[1] Diese waren für eine rechnerische Zerstörungstiefe von 250 Metern entworfen worden und hatten nach heutigen Erkenntnissen und Berechnungsverfahren eine Zerstörungstiefe von mindestens 280 Metern. -- Dreamer (Diskussion) 23:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Dreamer, wir beide haben schon mal einen solchen Kampf ausgeführt, aus dem ich mich zurückgezogen habe. Ich hatte vorher mit (ach Schiet, ich habe seinen Namen vergessen, ein Binnenskipper, der wohl wusste, worüber er redet) ihm genauso diesen Streit. Danach warst Du dann der Artikelchef und jetzt scheint es der Röntgentechniker zu sein, nachdem Du Dich zurückgezogen hast. Das ist alles nicht neu, sondern Krieg seit der Vorzeit! Damals ging's um Jagdgründe, heute eben um z.B. Wikipedia-Artikel. Auch ich kann nur schwer loslassen von meinem Engagement, meiner Arbeit, meiner Zeit, meinen persönlichen Investitionen und habe das Gefühl, das Änderungen meinem Verständnis des Artikels in Form, Stil und Inhalt ggf. widersprechen. Mittlerweile bin ich sicher, dass vorherige Autoren ähnlich empfinden, als ich deren Version ad acta gelegt habe durch MEINE Neufassung des Artikels. Nunmehr ist irgendein mehr oder weniger kompetenter Nachfolger an der Reihe. Wenn Du das Gefühl hast, dass er Mist produziert, sollst Du eingreifen! Das ist Dein Job als WP-Autor! Hast Du das Gefühl einer Niederlage, bist Du im falschen Geschäft hier. 46.115.36.181 02:29, 19. Mai 2012 (CEST)

>>> Sorry, mit ging es niemals um Macht, oder hier Chef zu sein, mir ging immer nur darum, mein Wissen hier rein zu bringen, und niemals um einen Kampf anzufangen. Aber ich weis, dir ist das gleiche passiert, wie mir, das irgenwelchen "interesieret Laien" mit vehements die "Macht" über den Artikel bekommen wollen, anstatt zusammen den Artikel mit Fakten zu füllen. Auch mich haben diese Leute schließlich soweit gebracht, das ich keine Lust mehr hatte, hier mitzuarbeiten.

Ich denke, mein Fachwissen ist nicht anzuzweifeln, da es speziefischen den Typ XXI betrifft. Die Diskusion über Pumpen uws. haben doch nicht damit zu tun, sondern gehören in andere Artikel Dieser Kleinkrieg ist doch der Grund, weshalb das hier doch den Bach runter ging ...

--87.155.25.151 22:08, 17. Jul. 2012 (CEST) --87.155.25.151 22:11, 17. Jul. 2012 (CEST) Dreamer

Hallo Dreamer, ein Hinweis, Du hast mit Deinem letzten Kommentar auch zwei alte Artikel-Überschriften auf dieser Diskussionsseite teilweise überschrieben und dadurch wohl versehentlich unsichtbar gemacht. Ich hab's mal korrigiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dreamer, es geht doch gar nicht um Dein, Röntgentechnikers, Frilas oder mein Fachwissen. Das Bemühen ist immer, den Artikel sachgerecht zu gestalten. Ich habe jedoch das Gefühl, dass (nicht nur) dieser Artikel durch eine Art Topmanager gefahren wird. Da diese Stellung jeweils nach Kampf und jeweilige Rechthaberei sich ändert, ist nun zur Zeit der Röntgentechniker der Chefartikler, sic! Auch ihm unterstelle ich, den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen pflegen zu wollen, obwohl da sehr viel Theorie und wenig Praxis erkennbar ist. Viel Lesen hilft, da die WP Quellen haben will und seien das nur Behauptungen. Geprüft werden müssen die Quellen nicht. In alten Diskussionen zwischen mir und Frila, der noch viel mehr als ich aus der Praxis kam, kannst Du nachlesen, wie gerade die Punkte "nicht parallele Wellen" oder "Junkers-Kompressor" behandelt wurden. Da war nur vom Typenschild abgelesen und nicht in irgendwelchen Büchern. Da so etwas in der WP nicht wirklich gilt, kannst Du Dir überlegen, wie Du Dein Fachwissen einbringen kannst. Und ob wirklich wichtig ist, dass der Rumpf 900, 20 oder 4711 cbm Luft enthält, ist eine Frage des Stils, weniger der Sachkunde (siehe Ludwig Reiners, Stilkunde)... -wofa07 (anonymous),2.210.149.16 22:31, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. Ich werde hier nur sehr, sehr sporadisch tätig werden und nur dann, wenn es wirklich ganz komisch läuft und das dann auch mit vielleicht wenig Erfolg, wie sich leicht an der Vandalismusmeldung ablesen lässt... -wofa07

Hej, dreamer, wo bleibst Du denn? Ich hatte mich zur Zeit etwas eingemischt, wie Du sicherlich an den Aktivitäten ablesen konntest. Dennoch vermisse ich hier Dein Engagement, Deine Arbeit, Dein Einbringen in's Lexikon. Wir hatten ja und werden sicherlich auch immer noch unsere Streitigkeiten haben, aber der letztliche Anspruch von uns allen ist doch, den Artikel (notfalls um jeden Preis:-) zu verbessern, oder? Jedenfalls vermisse ich Dich etwas... Besorgt nachfragender Gruss, -wofa07(anyonymous,neuerdings Vandale, s.o.,46.115.22.215 00:58, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zu "Reiner Schwaschsinn" zwei Zitate aus Dieter Hardwig, Großadmiral Karl Dönitz, Legende und Wirklichkeit, 2010 Ferdinand Schöningh, Paderborn, ISBN 978-3-506-77027-1, Fußnotenverzeichnis Seite 343, Punkt 31: "Schon unter dem Datum 9.3.1945 notierte Ruge in seinem Tagebuch von zu dünnen Blechen infolge eines Konstruktionsfehlers: >>Jedenfalls wird die Tauchtiefe kaum besser als beim Typ VII C. ObdM trug es mit Fassung.<<". Mit Ruge ist offensichtlich Vizeadmiral Ruge gemeint, mit ObdM Großadmiral Dönitz.

Fußnotenverzeichnis Seite 342, Punkt 10: (Ruge-Tagebuch) ">>Frage Verantwortung Sektionsbau noch immer nicht geklärt, Termindruck zu stark. Sektionen nie fertig, Amaturen teilweise nur 45%. Damit Vorteile Sektionsbau zum grossen Teil hinüber.<<"--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bearbeitung einzelner Kapitel

Ich habe ohne Erfolg versucht, den Absatz "Die auseinanderlaufenden Antriebswellen haben den Vorteil..." im Abschnitt Planung zu bearbeiten. Was bedeutet das? Fragender Gruss, -wofa07 (anonymous, 46.115.38.0 02:13, 8. Jul. 2012 (CEST))

Das bedeutet, dass der Artikel gegen Bearbeitungen unangemeldeter Benutzer gesperrt wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aha, soso, danke für die Auskunft. Das wird ja wohl irgendeinen Grund haben, wie ich annehme, oder? -anonymous (wofa07, 46.115.33.229 03:32, 10. Jul. 2012 (CEST))

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/26#Artikel U-Boot-Klasse XXI (erl.)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Du "Deinen" jetzigen Artikel schützen willst, lieber Röntgentechniker, dennoch ist die Vandalismus-Meldung sowohl verfrüht als auch überreagiert. Tatsächlich hat -wofa07-, der diesen Artikel mal so eingebracht hat, Deinen Unfug daraus bereinigen wollen. Ich habe bereits mit Dreamer darüber diskutiert... Dein Stil ist ja wirklich noch etwas schärfer: "Das ist mein Artikel" scheint mir der Tenor. Wenn, und falls Du dabei bleiben willst, kann ich ich nur sagen: "Fröhlichen Kampf mit Deinem Nachfolger, sic"... -anonymous, 46.115.1.127 13:53, 5. Aug. 2012 (CEST) (-wofa07)

Alle in der VM aufgeführten und ohne Rückfrage gelöschten Textstellen waren und sind durch Quellenangaben belegt. Wenn sich jemand für schlauer als diese Quellen hält, sollte er dies seinerseits belegen oder zumindest irgendwie plausibel machen können. Daran fehlt es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja, schon recht. Die berühmten Quellen in Wikipedia... Egal, was darin steht und welche Gegenquellen es geben könnte. Hast Du die Quellen geprüft oder nur simpel zitiert? Fragender Gruss, -wofa07 (anonymous), 2.210.149.16 21:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Quellen, soweit mir möglich, geprüft. Soweit sich dabei Hinweise auf Widersprüche zwischen neueren und älteren Literaturquellen ergaben, wurden diese von den neueren Quellen plausibel begründet. Es ist selbstverständlich nicht egal, ob und welche welche Gegenquellen es gibt. Sofern es sie gibt, kannst Du diese natürlich hier zitieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:58, 5. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Röntgentechniker, genau das meine ich: "...ob und wenn welche welche Gegenquellen es gibt". Es ist eigentlich nicht wirklich zulässig, etwas zu schreiben, eine simple Quelle dazu zu zitieren, ohne dafür einen Beweis, einen Beleg durch eine Gegenquelle (eine andere Quelle) zu haben, die eben diese zitierte Quelle bestätigt. Mittlerweile ist das ein Thema in vielen Artikeln der WP, da solche Wissenschaftsregeln nicht wirklich verstanden werden, und auch die Admins nicht wirklich kapiert haben, wie das mit den Quellen und Gegenquellen funktioniert. Abgesehen davon ist auch das Wissen um die Bedeutung praktischer Erfahrung in der WP ziemlich verloren gegangen, da zu viele Theoretiker am grünen Tisch (heute Computer genannt) sitzen und wie Frösche im tiefen Brunnen über die weite Welt erzählen. Plausibilität ist noch so ein Thema, das sich nicht allein durch "neuere" Quellen ergibt: Plausibel heisst lediglich, dass es vernünftig klingt (aber nicht unbedingt ist), sic! Ob das ein Kriterium für einen Lexikonartikel ist, wage ich irgendwie zu bezweifeln... -wofa07(anonymous), der Vandale :-))), 176.1.45.17 01:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

Weder im Duden noch in der Wikipedia ist der Begriff "Gegenquelle" definiert. Insofern wäre es kein Wunder, wenn diese "Wissenschaftsregel" nicht verstanden werden sollte. Nach meinem Sprachverständnis ist eine "Gegenquelle" eine Quelle, die zu anderen Quellen gegenteilige Aussagen macht.

Na ja, vielleicht solltest Du mal ein Buch über Wissenschaftstheorie heranziehen oder einfach ein paar Diplomarbeitsanleitungen oder gar Doktorarbeitsanleitungen aus dem Internet herausfischen. Dann wird die wissenschaftliche Arbeitsweise (der Beweis von Quellen durch Gegenquellen) einsichtiger. Das Dein Sprachverständnis genauso verhandelt, hatte ich verstanden. Daher gerade hatte ich ja darauf hingewiesen, dass eine Gegenquelle die Quelle bestätigt und verifiziert. Eine Quelle, die dagegenspricht, wäre demnach eine Antiquelle, sic! Das einfache Zitat einer Quelle hingegen ist die Wiederholung einer Behauptung und hilft daher nicht wirklich weiter mangels Verifikation. Hiervon gibt es einige in diesem Artikel, daher... -wofa07 (anonymous), 2.208.223.41 08:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gegebene Plausibilität ist bekanntermaßen nicht ausreichend, um die Glaubwürdigkeit einer Quelle zu belegen. Fehlende Plausibilität kann jedoch ausreichen, um deren Unglaubwürdigkeit zu belegen.

Das ist eine Behauptung und ein Glaubensgrundsatz, weil er grundsätzlich gegen das Prinzip einer Entdeckung verstösst. Die mannigfachen Beispiele der Historie kann ich nicht vollständig zitieren, aber: siehe Franklin, Marconi, Einstein, etc, etc... -wofa07 (anonymous), 2.208.223.41 08:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Praxiserfahrungen haben ihren Wert, besonders wo die Theorie an ihre Grenzen kommt. Die Ärzte im Mittelalter hatten wohl noch mehr Praxiserfahrungen als die heutigen. Dennoch haben sie, mangels theoretischer Grundlagen, Patienten häufig zu ihrem Nachteil behandelt. Eine Praxiserfahrung war damals auch, dass in einer Kiste, voll mit Getreide, von alleine Mäuse entstehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das Beispiel ist schlecht gewählt, weil Ärzte immer von ihrer Praxiserfahrung profitieren, daran lernen und darüber Routine (manchmal zum Nachteil) entwickeln. Ich bestreite weder Notwendigkeit der Forschung noch der Theorie, ich bestreite lediglich den Wert reiner Theorie (vor allem am grünen Tisch) ohne Praxis. Ich muss allerdings einräumen, dass gerade Einstein ein Exempel gegen mich darstellt... -wofa07(anoymous), 2.208.223.41 08:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Addendum: Ich glaube nicht, dass wir hier im richtigen Forum über Erkenntnistheorie diskutieren. Welches schlägst Du vor? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),46.115.24.248 21:06, 11. Aug. 2012 (CEST)

Haupt-Emotoren

"Beim Abhorchen von U 2513 Ende 1946 in den USA wurde festgestellt, dass schon bei 3 kn Fahrt mit Haupt-E-Maschinen das Maschinengeräusch über den Strömungsgeräuschen lag und etwa 72 dB betrug. Die amerikanischen dB-Einheiten stimmen jedoch offensichtlich nicht mit den deutschen dB-Werten überein. Die Geräuschentwicklung lag nur geringfügig über dem Störpegel des verwendeten Horchgeräts von 70 dB. Bei 5 kn wurden bei Sehrohrtiefe 86–86 dB und bei 60–90 m Tauchtiefe 73 dB gemessen. Ab 7 kn flachte die Schalldruckkurve auf Sehrohrtiefe ab, in größerer Tiefe nahm sie stärker zu. Bei 10 kn wurden 100 dB bzw. 86 dB gemessen, bei 15 kn sowohl bei Sehrohrtiefe als auch 60 Metern Tiefe 104 dB. Die Werte schwankten geringfügig um 2–4 dB, je nach Richtung des U-Bootes zum Horchgerät. Insgesamt wurde festgestellt, dass das U-Boot wesentlich leiser war als die leisesten amerikanischen U-Boote der Fleet-Klasse. Es gab keine Vibration oder bemerkbare Erhöhung der Geräuschentwicklung bei hohen Fahrtstufen, außer beim Beschleunigen und Abbremsen. Bei 15 kn entsprach die Lautstärke der des US-Bootes bei 8 kn, bei 10 kn der des US-Bootes bei 6 kn."

Was ist das denn hier? Ein Haufen irrevalanter Infos über unterschiedliche deziBel-Einheiten, die deutsche und amerikanische Messungen nicht vergleichbar machen. Schalldruckkurven, die kein Leser nachvollziehen kann. Unterschiede um 2-4 dB, was nicht mal mehr einem Flüstern von Blättern bei totaler Windstille (ca. 30 dB) entspricht. Niemand kann Unterschiede von 2-4 dB messen. Und kein Zitat? Nicht mal simpel? Oh, oh, das entspricht hier gar nicht mehr den WP-Regeln. Hier widerspricht auch Erfahrung. Das alles kann so gar nicht sein, wenn man sich ein wenig mit Schall unter Wasser beschäftigen musste! Heidenei, gibt's nur Laien hier? Darf ich mal dusselig fragen, lieber Röntgentechniker: liest Du den Kram bloss oder hast Du ein Boot, mit dem Du ab und zu fährst? Und wenn Du ein solches hast: binnen oder buten? Und, um es auf die Spitze zu treiben: hinter den Inseln im Wattenmeer oder draussen? Wirklich ernsthaft fragender Gruss, -wofa07(anonymous),-der Vandale.176.1.45.17 03:23, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Angabe "Unterschiede um 2-4 dB" ist relevant, um offenzulegen, dass diese Unterschiede relativ gering waren. Bei anderen Fahrzeugen sind diese meines Wissens erheblich größer. Angaben über Wasserschall sind in der Regel, wegen unterschiedlicher Maßeinheiten, nicht mit solchen über Luftschall vergleichbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

Über welche Masseinheiten im Wasserschall reden wir denn im Vergleich zum Luftschall? Weisst Du wirklich, dass DeziBel im Wasser anders gemessen wird als in der Luft? Mir jedenfalls wäre es neu... Dennoch fragender Gruss, -wofa07(anonymous,der Vandale), 2.208.223.41 08:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es mag wenig bekannt sein, aber es ist so. Für die dB-Einheit wird bei Wasserschall traditionell eine andere Bezugsgröße (1 µPa) als bei Luftschall (20 µPa) verwendet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

OK, den WP-Artikel habe ich jetzt auch gelesen. Nun erst recht hinterfrage ich Sinn und Unsinn von 2-3 deziBel, denn wir wissen ja nun, dass der Bezugswert 1 microPascal für Wasser festgelegt ist, also 1/20 weniger als Luft. Die Hörschwelle unter Wasser ist also genauso wie in der Luft 0 dB, 3-4 dB ist ca. das 1.5-fache der Hörschwelle. Und das soll relevant messbar sein? Und dann in den vierziger Jahren, wo das kaum heute messbar ist? Nein, nein, so funktioniert das nicht, sic! Nicht einfach Behauptungen zitieren, sondern durch Gegenquellen belegen... -wofa07(anonymous),46.115.20.185 23:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Bezugswert ist für Wasser anders, weil Schallwellen durch Wasser viel besser über große Entfernungen transportiert werden als durch Luft. Das ist selbstverständlich relevant messbar, weil ein Horcher üblicherweise hinter einer teuren und großen Empfangsanlage mit zusätzlichen Verstärkern sitzt und nicht einfach mit seinen Ohren am Wasser lauscht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja. Nur, dass die teuren und großen Empfangsanlagen den ganzen unerwünschten Mist der Unterwasserwelt ebenfalls mit verstärken und selbst mit Filtern nicht unbedingt das Gewünschte gehört wird und das schon gar nicht bei 2-4 dB Unterschied. Und immer noch unerklärt bleiben die Unterschiede zwischen amerikanischen, deutschen oder sonstigen Messungsgrundlagen... -wofa07(anonymous),46.115.22.215 22:54, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die teuren und großen Empfangsanlagen sind weit besser als das menschliche Ohr in der Lage, den unerwünschte Signale der Unterwasserwelt heraus zu filtern. Das ermöglichen deren größeren Empfangsflächen, die einen besseren Signal-Rausch-Abstand liefern und eine viel bessere Trennschärfe bei der Auswahl der Empfangsrichtung erlauben.

Unfug. Sie filtern nur. Die Interpretation des Rests bleibt beim Horcher, sic! Und wir reden ja über die 40ger Jahre, also welche Filter? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),46.115.22.215 01:37, 11. Aug. 2012 (CEST)

(Nachgeträglich eingefügt) Die bessere Trennschärfe ist selbstverständlich kein "Unfug". Sie ist im Gegenteil zwingend erforderlich, damit die Horchanlagen damals übliche Peilgenauigkeiten im Bereich 1 ... 3 Grad überhaupt erreichen konnten. Oder schaffst Du das, eventuell nachweisbar, allein mit den Ohren?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:59, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dass die Unterschiede zwischen den amerikanischen und deutschen Messungsgrundlagen nicht bekannt sind, steht so in der verwendeten Literaturquelle (Rössler). Dies kann den Grund haben, dass die Referenzwerte nur nach irgendeiner zum Vergleich dienenden Schallquelle und nicht über dem Schalldruck festgelegt wurden, der damals vielleicht nur schwer messbar war. Zumindest in Deutschland war das bei Kriegsbeginn so, genauer reproduzierbare und vergleichbare Messungen der Schallemissionen der U-Boote begannen zumindest hier erst im späteren Kriegsverlauf.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Aha, also zitiert, aber nicht mit anderen Quellen belegt. Rössler zitiert ja auch nur , vielleicht gibt es denn da eine Urspungsquelle, vielleicht sogar eine Sekundärquelle, vielleicht weiss Rössler (er hat ja mit U-Bootfahrern geschnackt) auch selbst eine Sekundärquelle, die dann alles belegen würde. Jedenfalls sollten die Unterschiede zwischen U.S. und Europe in Masseinheiten umrechenbar sein, oder? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),46.115.22.215 01:37, 11. Aug. 2012 (CEST)

Rössler nennt die Ursprungsquelle nach meiner Erinnerung durchaus. Er macht zum Umrechnungsproblem jedoch nur die Angabe, das die amerikanischen dB-Einheiten offensichtlich nicht mit den deutschen dB-Werten übereinstimmen. Dies wurde von mir, inhaltlich unverändert, so in den Artikel übernommen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:28, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hmm, eben. Wie oben gesagt: Zitiert, aber nicht bewiesen und gegengeprüft. Ich wäre dann sehr, sehr vorsichtig mit diesen Dingen. Als ich damals den Artikel auf der Grundlage Rösslers verändert habe, habe ich die meisten Fakten unterstützend durch Bekker und vor allem Frank, aber auch einigen amerikanischen Quellen bestätigt gefunden. Das ist dann über die Literaturliste eingeflossen. An solchen Details, wie Du sie hier bringst, habe ich jedoch nie gearbeitet, da sie den Artikel überfrachten, einer genaueren Prüfung bedürfen, aber schlecht nachweisbar sind und zu sinnlosen Diskussionen um des Kaisers Bart führen, wie wir das hier gerade betreiben. Darf ich insgesamt darum bitten, den Artikel einer Redaktion mit dem Ziele der Vereinfachung zu unterziehen... -wofa07(anonymous),46.115.24.19 09:40, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es ist unzutreffend, dass in der Wikipedia anerkannte und generell glaubwürdige Literaturquellen bei jedem Detail der Prüfung bedürfen oder ihre Aussagen gesondert bewiesen werden müssten. So, wie Du Dir das scheinbar vorstellst, wäre diese Prüfung zudem sinnlos, da Autoren Aussagen anderer Autoren übernehmen oder die gleichen Primärquellen verwenden können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:44, 11. Aug. 2012 (CEST)

Tja, dann können wir entweder über ein Problem der WP reden, da sie dann wohl doch nicht das Kriterium eines guten Lexikons erfüllt und sich nicht vegleichen kann mit der Encyclopdia Britannica, dem Duden und sonstigen Lexika oder wir reden dann über die Sinnlosigkeit solcher Informationen hier, da ohnehin einer vom anderen übernimmt (so werden ja Legenden geschaffen) oder wir reden über Dein Verständnis der WP. Ich lese hier, dass Du versucht hast, Dich mal in die Kriterien der WP einzulesen. Nachprüfbare Arbeit hängt dennoch an weiteren Quellen, die das Behauptete stützen. Sonst bleibt es nur bei einer nicht nachgewiesenen, vielleicht nicht einmal nachprüfbaren Behauptung. Du hast zu Recht oben bemerkt, dass nicht jedes Detail der Prüfunf bedarf (der Mond dreht sich um die Erde)... Aber wesentliche, umstrittene oder gar negierte Details bedürfen der weiteren Prüfung mit entsprechenden Belegen und vielleicht sogar Beweisen (Galileo Galilei: Und sie dreht sich doch). Um zurückzukommen, was hier hättest Du denn gern: Diskutieren wir jetzt über die WP, Entstehung von Legenden oder über Dich? Kritisch nachfragender Gruss, -wofa07(anoynmous),109.250.67.43 14:24, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da in der Literatur keines der genannten Details als umstritten oder gar negiert belegt ist, reicht eine glaubwürdige Quelle zwecks Nachprüfung und als Nachweis aus. Das Du selbst deren Angaben, ohne einen nachvollziehbaren Grund nennen zu können, bestreitest, ist kein Anlass, die Diskussion darüber endlos fortzusetzen oder auf weitere Felder auszudehnen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Röntgenrechniker, darf ich noch mal auf den Ursprung zurückkommen: "Beim Abhorchen von U 2513 Ende 1946 in den USA wurde festgestellt, dass schon bei 3 kn Fahrt mit Haupt-E-Maschinen das Maschinengeräusch über den Strömungsgeräuschen lag und etwa 72 dB betrug. Die amerikanischen dB-Einheiten stimmen jedoch offensichtlich nicht mit den deutschen dB-Werten überein. Die Geräuschentwicklung lag nur geringfügig über dem Störpegel des verwendeten Horchgeräts von 70 dB. Bei 5 kn wurden bei Sehrohrtiefe 86–86 dB und bei 60–90 m Tauchtiefe 73 dB gemessen. Ab 7 kn flachte die Schalldruckkurve auf Sehrohrtiefe ab, in größerer Tiefe nahm sie stärker zu. Bei 10 kn wurden 100 dB bzw. 86 dB gemessen, bei 15 kn sowohl bei Sehrohrtiefe als auch 60 Metern Tiefe 104 dB. Die Werte schwankten geringfügig um 2–4 dB, je nach Richtung des U-Bootes zum Horchgerät. Insgesamt wurde festgestellt, dass das U-Boot wesentlich leiser war als die leisesten amerikanischen U-Boote der Fleet-Klasse. Es gab keine Vibration oder bemerkbare Erhöhung der Geräuschentwicklung bei hohen Fahrtstufen, außer beim Beschleunigen und Abbremsen. Bei 15 kn entsprach die Lautstärke der des US-Bootes bei 8 kn, bei 10 kn der des US-Bootes bei 6 kn."

Hier war kein Zitat, keine weitere Quelle genannt. Wir reden dann noch noch über unterschiedliche dB-Auffassungen, wie ich verstanden habe. Wir streiten dann über die Bedeutung von 3-4 dB über irgendeiner Schwelle. Und alles nicht belegt. Ich habe lediglich über Physik hier geschnackt, nicht einmal über die Messkurven, die Du hier vielleicht hättest vorlegen sollen, damit dieser Teil diskutierbar wird. Warum habe ich einfach ein Gefühl, dass Du hier Dinge einbringst, ohne sie wirklich zu verstehen? Kannst Du mir das erklären? Und warum überfrachtest Du diesen Artikel mit unnötigem, überflüssigem Zeug? Wirklich kritisch fragender Gruss, -wofa07(anonymous,der Vandale).109.250.67.43 16:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Quelle ist im Artikel bereits angegeben Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI, letze Auflage 2008. Falls Du Schwierigkeiten hast, die genauen Seiten zu finden, obwohl du das Buch hast, kann ich diese natürlich entsprechend verlinken. Über die Bedeutung der 3-4 dB sehe ich keinen Grund zu streiten. Wenn sie unbedeutend währen, hätte sie die Quelle nicht angegeben. Ich halte es daher für richtig, diese im Artikel nicht nach eigenem Ermessen wegzulassen. Deine privaten Ansichten darüber sind nach meiner Ansicht nicht ausreichend fundiert und als Gegenbeleg natürlich ungeeignet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Mein Rössler ist natürlich viel älter: 1980. Ich soll dann mal nachfragen, auf welchem Niveau Deine 3 dB wichtig sind. Vielleicht ist ja nicht die Hörschwelle gemeint (wo es keine Rolle spielt), sondern eine höhere Schwelle (110 dB zu 113 dB sind ein Unterschied). Es handelt sich ja um eine logarithmische Kurve. Verlinke die Stelle mal, da sie ja in meinem (alten) Rössler nicht auftaucht. Natürlich sind meine und die vieler anderer Leute Echo-Erfahrungen kein Gegenbeleg, solange ich sie nicht veröffentliche und daher zwar fundiert, aber nicht relevant und daher nach den Regeln der WP nicht geeignet. Ich will hier nicht ablenken, daher wollen wir zum Ursprung:

"Beim Abhorchen von U 2513 Ende 1946 in den USA wurde festgestellt, dass schon bei 3 kn Fahrt mit Haupt-E-Maschinen das Maschinengeräusch über den Strömungsgeräuschen lag und etwa 72 dB betrug. Die amerikanischen dB-Einheiten stimmen jedoch offensichtlich nicht mit den deutschen dB-Werten überein. Die Geräuschentwicklung lag nur geringfügig über dem Störpegel des verwendeten Horchgeräts von 70 dB. Bei 5 kn wurden bei Sehrohrtiefe 86–86 dB und bei 60–90 m Tauchtiefe 73 dB gemessen. Ab 7 kn flachte die Schalldruckkurve auf Sehrohrtiefe ab, in größerer Tiefe nahm sie stärker zu. Bei 10 kn wurden 100 dB bzw. 86 dB gemessen, bei 15 kn sowohl bei Sehrohrtiefe als auch 60 Metern Tiefe 104 dB. Die Werte schwankten geringfügig um 2–4 dB, je nach Richtung des U-Bootes zum Horchgerät. Insgesamt wurde festgestellt, dass das U-Boot wesentlich leiser war als die leisesten amerikanischen U-Boote der Fleet-Klasse. Es gab keine Vibration oder bemerkbare Erhöhung der Geräuschentwicklung bei hohen Fahrtstufen, außer beim Beschleunigen und Abbremsen. Bei 15 kn entsprach die Lautstärke der des US-Bootes bei 8 kn, bei 10 kn der des US-Bootes bei 6 kn."

Die letzten drei Sätze könnte man vielleicht stehen lassen. Der Rest ist simpel streichbar, weil es niemand versteht, nicht wirklich wichtig, aber dafür diskutierbar ist... -wofa07(anoymous,der Vandale).46.115.18.12 18:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

PLanung...

"Die Festigkeitsberechnung des Druckkörpers ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel zum Teil durch Abschätzungen ersetzt; -bei gleicher Masse eine geringere Festigkeit und Tauchtiefe; -größere Angriffs- und Ortungsfläche; -höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite;- -geringere Auf- und Abtriebskräfte der Tiefensteuerung; -erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen; -geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen. "

Ich verstehe nicht, wie diese Aufzählung zustande kommt bei all dieser Tide über ca. 5 mtr hier: -bei gleicher Masse? Welche Masse? -Ortungsfläche? Wie jetzt? Wo war der Unterschied? -Strömungswiderstand? Durch welchen Rumpfkörper genau? -Auf-/Abtriebskräfte? Welche Tiefenruder genau bewirkten das oder eben nicht? -Tiefe der Hafenanlagen? Alle hatten diese Tiefen, da die IXC-Boote und grössere Schiffe solche Häfen brauchten. Au weia, woher genau kommst Du? Was genau hast Du gelernt? Wo hast Du gedient, falls ueberhaupt? Und koenntest Du Deinen Opa fragen, wie es damals wirklich war? -Frustriert fragender Gruss, -wofa07,176.1.45.17 03:43, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Angaben beziehen sich natürlich auf den Vergleich mit einer einfachen kreisförmigen Form von Druckkörper und Außenhülle. Von Tiefenrudern ist nicht die Rede sondern von Tiefensteuerung. Der Tiefgang betrug beim Typ IXC 4,67 m, beim Typ XXI 6,62 Meter. Der Rest scheint mir keine Antwort zu erfordern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

OK, dann nehmen wir die Tiefensteuerung, wozu die Ballasttanks, die Ruder und der Untertriebstank gehören. Wieso macht ein 8-Körper geringere Auf- und Abtriebskräfte? Tiefe der Hafenanlagen: Wo genau waren U-Boote stationiert? Wie tief waren die Häfen dort? "Geringere Breite" als welche Boote und, wieso DADURCH leicht auseinanderlaufende Wellen? Höherer Strömungswiderstand? Dieser Part ist nun extrem unverständlich, sic!. Bei gleicher Masse? Welcher Masse verglichen mit welchen Booten? Grössere Angriffsfläche verstehe ich, grössere Ortungsfläche? Für welche Instrumente? Oder ist das allgemein gemeint, wie auf Flugzeugträger? Kritisch hinterfragend, -wofa07(anonymous, der Vandale), 2.208.223.41 08:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

- Weil er natürlich etwas weniger breit ist und deshalb bei gleichem Anstellwinkel und gleicher Geschwindigkeit einen kleineren dynamischen Auftrieb erzeugt.

- Die U-Boote konnten eben nur die Häfen und Docks anlaufen, wo die Wassertiefe noch ausreichte. Dies waren jedenfalls nicht alle. Immerhin entspricht der Tiefgang des Typs XXI dem eines schweren Kreuzers. Den Nord-Ostsee-Kanal konnte man wohl noch durchfahren, weil dieser für Schlachtschiffe gebaut worden war. Einen für Schnellboote noch ausreichenden Versorgungsstützpunkt möglicherweise nicht mehr.

- Weil die Wellen nur in einem maximalen Abstand aus dem Bootskörper laufen können, der von der maximalen Breite des Bootskörpers begrenzt wird.

- Es gehört zum Grundwissen Geometrie, dass die Kreisform die geringste mögliche Oberfläche im Verhältnis zum umschlossenen Raum bietet.

- Es gehört zum Grundwissen Druckbehälterbau, dass ein kreisförmiger Druckbehälter das bestmögliche Verhältnis zwischen Materialeinsatz und Druckfestigkeit bietet. Dies hängt u.a. damit zusammen, dass er bei vorgegebenem Innenraum die kleinstmögliche dem Wasserdruck ausgesetzte Oberfläche hat.

- Die zur Ortung verfügbare Fläche ist insgesamt größer. Dies ist im Artikel nur allgemein gemeint, obwohl es auch in den meisten praxsisrelevanten Fällen zutreffen dürfte. Die Reichweite der ASDIC-Anlagen lag im Bereich 3000 ... 300 Meter, bei deutlich geringen Entfernungen und großer Tauchtiefe des U-Bootes funktionierte sie nicht mehr richtig, weil sie nicht nach unten geschwenkt werden konnte bzw. dort von den eigenen Schrauben gestört wurde. Im Verhältnis zur geplanten Zerstörungstiefe von 330 Meter ergibt sich auch in diesem Fall ein überwiegend horizontaler Einfall der Schallwellen und somit eine größere Ortungsfläche durch die größere Höhe des Schiffskörpers.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Verzeih' mir bitte, aber ich verstehe es einfach nicht: Der Druckkörper war umgeben von Tänks in einer stromlinienförmigen Hülle, abgesehen von ein paar durchfluteten Räumen. Getrimmt wurde über die Tänks. Also wie ist das nun genau mit dem Auftrieb 8-förmiger Druckkörper? Was meinst Du hier mit "dynamischer Auftrieb". Wo spielt der denn eine Rolle beim Druckkörper eines Zweihüllenbootes?... Dann, natürlich konnten die Boote nur Häfen anlaufen, in denen das Wasser hinreichend tief war. Das gilt für jedes Schiff, für jedes Boot, für jeden Nachen. Irgendwie grenzt das an Tautologie.... Dann: die Maschinen sind doch parallel montiert. Wo liegt das Problem, die Wellen parallel herauszuführen? Es gibt natürlich ein Thema, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären könntest... Die Ortungsfläche hat nur wenig mit dem Schiffskörper zu tun. Wie bei jedem Schallgerät im Wasser spielen Wirbel, Temperaturschichtungen, ggf. Bodenbeschaffenheit und Schwebstoffe eine Rolle und vor allem die Form eines Schiffskörpers, weniger seine Oberfläche, da ein Teil des Echos diffundiert. Du kannst gern darüber referieren, dass ein XXI vielleicht bessere Echos liefert als ein VIIc und dennoch war nicht jedes Echo ein U-Boot. Selbst bei meinem Echolot bekomme ich Fehlmessungen über die Tiefe nach o.g. Kriterien (Doppelechos, Dreifachechos, kein Echo, Schlick, Sand, Gras, Organismen, zu geringe Tiefe, zu grosse Tiefe). Insgesamt sind Deine Spekulationen über die optimale Form ziemlich müßig... Dann: Geometrie und Hydrostatik. Hierzu möchte ich simpel auf Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau, 22. Auflage, B44 verweisen. Hier lässt sich mathematisch präzise nachlesen, wie Wasserdruck auf einen Körper berechnet wird, wenn wir denn schon theoretisch argumentieren. Der Innenraum z.B. hat überhaupt nichts mit Druck zu tun. Und dann möchte ich auf eine sprachliche Ungenauigkeit hinweisen: Kreisförmige Druckbehälter gibt es nicht, der Kreis hat nur zwei Dimensionen. Du meinst sicherlich Zylinder, Kugel, Kegel oder irgend etwas mit kreisförmiger Grundfläche. Ich denke insgesamt nach wie vor, dass etwas Masshalten diesem Artikel gut tun würde... -wofa07(anonymous,der Vandale),46.115.20.185 22:57, 9. Aug. 2012 (CEST)

Getrimmt wird im Normalbetrieb über die Tiefenruder und nur, wenn diese nicht reichen, über die Tanks. Das Trimmen bewirkt jedoch alleine keinen dynamischen Auf- oder Abtrieb. Hierfür ist notwendig, dass sich das Boot in Fahrt gegen das anströmende Wasser befindet. Dann kann neben den Tiefenrudern auch die Außenhülle, bei absichtlichem Vertrimmen, einen erheblichen Anteil zum dynamischen Auf- oder Abtrieb liefern. Hinteres Tiefenruder nach unten bewirkt, bei nicht extrem geringen Fahrtstufen, das Höhertauchen des Bootes, entgegen der Kraftwirkung des Tiefenruders. Das ist so, weil die Auf/Abtriebswirkung durch die große Außenhülle normalerweise größer ist als die durch die relativ kleinen Tiefenruder. Da die von der Außenhülle erzeugten Auf- oder Abtriebskräfte wesentlich von deren Breite abhängen, ist sie für die insgesammt zur Tiefensteuerung zur Verfügung stehenden Kräfte durchaus relevant.

Das Problem, die Wellen bei verringerter Schiffsbreite noch parallel herauszuführen ist, dass hierfür der Durchmesser der Propeller verringert werden müsste, um Kollisionen zwischen den Propellern zu vermeiden. Geringere Propellerduchmesser führen jedoch zu geringeren Propellerwinkungsgraden und höherer Geräuchentwicklung.

Ja, ich denke, Du hast es und damit mal einen Preis gewonnen. Glückwunsch! Es geht zwar nicht um Propellerkollisionen, sondern um den Freischlag, um Kavitation zu vermeiden und es stimmt auch nicht wirklich, dass geringere Propellerdurchmesser geringere Wirkungsgrade haben, jedenfalls müssen grosse Propeller langsamer laufen (eben wegen der Kaviation) und bringen in der Regel mehr Kraft und je nach Steigung evtl. auch mehr Vorschub. Und mit den Schleichmotoren lassen sich sogar die typischen Quirlgeräusche vermeiden, die man hört, wenn man abend in Ruhe in der Messe sitzt und irgend jemand läuft ein. Um diese grossen Schrauben in immer noch strakendem Rumpf zu ermöglichen, wurden die Wellen leicht auseinanderlaufend verlegt... Komplimentierender Gruss, -wofa07(anonymous,der Vandale), 46.115.22.215 00:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Einflussparameter Wirbel, Temperaturschichtungen, Bodenbeschaffenheit, Schwebstoffe sind zwar sehr relevant, aber kaum beeinflussbar. Konstruktiv gut beeinflussbar sind dagegen die Form des Schiffskörpers und die Größe seiner Oberfläche. Gelänge es, die Oberfläche auf Null zu reduzieren, könne das Boot, unabhängig von den anderen Einflussparametern, durch aktive Sonarsysteme nicht mehr geortet werden. Da die Größe der Oberfläche die Wirkung aller anderen Einflussfaktoren muiltiplikativ beeinflusst, ist es durchaus wesentlich, diese so klein wie möglich zu gestalten.

Korrekt ist, dass die beste Druckkörperform eine Kreisform in allen drei Dimensionen, also eine Kugelform, ist. Eine Kugelform ist jedoch wegen ihres großen Strömungsquerschnitts für schnelle Unterseeboote ungeeignet. Deshalb ist eine Kreisform in nur zwei Dimensionen, also ein Zylinder, der nächstbeste Kompromiss zwischen Strömungswiderstand und Druckfestigkeit. Die Zweikreisform ist demgegenüber kein schlechter, aber doch ungünstigerer Kompromiss, da sich sowohl der Strömungswiderstand durch die größere Oberfläche erhöht als auch die Druckfestigkeit (bei gleichem Materialeinsatz) verringert.

Der untere Teil des 8-förmigen Druckkörpers des Typs XXI hatte nach einer Literaturquelle einen Gewichtsanteil von etwa 20%, er trug jedoch nur etwa 10% zum Auftrieb bzw. Innenvolumen des Bootes bei. Ich müsste allerdings länger suchen, um diese Stelle wiederzufinden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nette Anmerkungen zu überflüssigen Details, die ich auch noch Stück für Stück widerlegen könnte. Ich habe leider den Fehler begangen, mich auf all' diese Ablenkungen einzulassen. Bevor wir hier völlig abdriften: Planung, Abschätzung von Parametern, Druckberechnungen ist das Thema. Können wir uns hierauf konzentrieren? Druckberechnungen sind, wie ich bereits schriebe auch heute noch Abschätzungen. Oder kann mir irgend jemand verbindliche Formeln dafür liefern? Sie beruhen auf praktischen Erfahrungen und daher entsprechenden Werten, oder? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),46.115.22.215 00:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Eingangsdaten, bei welcher Belastung eine bestimmte Stahlsorte versagt, bekommt man normalerweise durch entsprechende Versuche. Auf dieser Grundlage wird die Belastbarkeit des Druckkörpers bei U-Booten rein theoretisch berechnet. Angaben zur Zerstörungstauchtiefe beruhen fast nie auf praktischen Erfahrungen, da Zerstörungsversuche mit mehreren Druckkörpern zu teuer währen. Erprobt wird die Zerstörungstauchtiefe deshalb in der Regel nicht.

Aehmm, ich will an dieser Stelle nicht wirklich weiter 'rumstreiten, denn Du hast trivialerweise recht. Wie auch soll denn berechnete Zerstörung durch praktische Tieftauchversuche nachgewiesen werden 1944? Was soll ich jetzt anmerken ausser meiner eben dieser fassungslosen Frage? -wofa07(anonymous),46.115.24.19 10:10, 11. Aug. 2012 (CEST)

Was in Ausnahmefällen hinzukommen kann, sind durch Unfälle gewonnene Daten oder mit später außer Dienst gestellten Einheiten durchgeführte praktische Versuche. Da wird dann auch überprüft, ob die Konstrukteure früher richtig gerechnet haben. Bei der Vielzahl kleinerer und preiswerterer Bauteile (Dichtungen, Außenbordverschlüsse, Periskope, Kabeldurchführungen) nutzt man dagegen in großem Umfang rein praktische Erfahrungen und Erprobungen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:55, 11. Aug. 2012 (CEST)

Aehmm, ja, auch hier hast Du irgendwie trivialerweise recht, zumal wir ja reichlich Erfahrungen hatten im U-Bootsbau samt kriegerischer Einsatzerfahrungen inkl. Tieftauchen. Was willst Du mir denn hier nun eigentlich verklickern? Das die Konstrukteure trotz Dubbel, Lehre, Studium, Erfahrung, verbesserter Technik und Anforderungen immer noch so falsch gerechnet haben, das die Boote eigentlich schon bei 100 mtr hätten implodieren müssen? Das eine Kugel auf erst vielleicht 1000 mtr hätte absacken müssen? Das wegen der Geheimhaltung das Boot völlig fehlerhaft konstruiert war, da alles nur nach Pi x Daumen gemacht war?. Nach wie vor ist Schiffbau immer eine Mischung aus Rechnung und Schätzung samt Erfahrung. Es geht IMMER um strukturelle Verbände wie Spanten, Wrangen, Stringer, Weger, die alles aushalten müssen. Der Rest kann leicht und locker darum herum gebaut werden. Da hat der Schiffbau viel vom Flugzeugbau gelernt, vice versa, und die Autobauer haben dank Otto Merker ihren Teil dazu geliefert und auch wiederum gelernt in Punkto struktueller Festigkeit. Können wir nicht einfach die etwas trivialen dusseligen Formulierungen (wie anfangs genannt) aus dem Artikel entfernen, ihn dadurch erleichtern und etwas weniger spekulativ gestalten? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous,der Vandale),46.115.24.19 10:10, 11. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, woher diese Fülle durchweg unsinniger Vorstellungen kommt, von mir nicht. In Rössler ist eindeutig nachzulesen, und es steht so auch im Artikel, dass die ungünstige Form des Druckkörpers bereits bei seiner Konstruktion bekannt war und bewusst in Kauf genommen wurde, um 6 Monate Entwicklungszeit für neue Schleppversuche und die Neukonstruktion der äußeren Hülle zu sparen. Statt dessen können es vom ersten Entwurf im April oder Mai 1943 bis zum Abschluss der Konstruktions- und Fertigungszeichnungen am 8. Dezember 1943 nur 8 Monate Entwicklungszeit gewesen sein, und zwar insgesamt, nicht nur für Druckkörper und Rumpf.

In der ursprünglichen Planung waren zunächst nur zwei Erprobungsboote vorgesehen, die nach 1,5 Jahren fertiggestellt und in Serie gehen sollten. Die ersten Boote vom Typ XXI sollten erst Ende 1946 zum Fronteinsatz gelangen. Für die anschließend auf ein unrealistisches Maß gekürzten Terminsetzungen, die solche und weitere Kompromisse wie die nur unvollständige Berechnung der Druckfestigkeit des Druckkörpers erforderlich machten, sind selbstverständlich nicht die Konstrukteure verantwortlich sondern die politischen bzw. militärischen Führungsspitzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja. Meinen Rössler habe ich auch sehr genau gelesen. Und ich bin sogar ziemlich sicher, dass er noch mit den Leuten reden konnte, weil sie damals noch lebten, d.h. er hat Informationen aus erster Hand wiedergegeben. Was hier nicht angeht, sind Deine eingebrachten Formulierungen, die mit Rösslers Beschreibung wenig zu tun haben: Ich zitiere den ganzen Rattenschwanz noch mal:

"Die Festigkeitsberechnung des Druckkörpers ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel zum Teil durch Abschätzungen ersetzt;" Rössler schreibt das so, das stand dann mal so drin, aber nicht mehr dazu, sic!

-bei gleicher Masse eine geringere Festigkeit und Tauchtiefe; das kommt sicherlich nicht von Rössler und von anderen auch nicht, sic!

-größere Angriffs- und Ortungsfläche; Wie bereits erörtert, hat der Druckkörper bei einem Zweihüllenboot überhaupt nichts dazu zu tun. Auch das hier stammt mit Sicherheit nicht von Rössler und von niemand anderem...

-höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite;- Dafür gibt's eben eine Hülle über dem Druckkörper. Mit Sicherheit kommt auch diese Angabe nicht von Rössler...

-geringere Auf- und Abtriebskräfte der Tiefensteuerung; Diese Aussage ist überhaupt nicht verständlich, weil sie weder Sinn ergibt noch in irgendeinen Kontext passt. Mit Sicherheit nicht von Rössler, mit Sicherheit nicht belegbar, sic!

-erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen; Ja, genau hier kommt noch etwas heraus: Wir müssen neue Häfen für neuen U-Boote anlegen, bzw. alte Häfen tiefer baggern, damit Stützpunkte nicht komplett umverlegt werden müssen. Die U-Boot-Stützpunkte waren natürlich nur auf den grössten Tiefgang des Typs VII eingerichtet und grössere Boote ala IX hatten Pech und mussten einsam vor Anker liegen, oder? Was soll ich hierzu noch weiter sagen? Jedenfalls ist auch dieser Mist mit Sicherheit nicht von Rössler...

-geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen. wie bereits hier erörtert, gut erkannt, warum das so ist, aber der Schnack "geringere Breite" trifft es nicht wirklich. Es geht um den Strak und die erforderliche Schraubengrösse bei dieser Grösse und Leistung.

Diesen Unfug, der mit Sicherheit nicht von Rössler stammt, möchte ich einfach gestrichen wissen, weil nur dumm Tüch, die Leser auf falsche Spuren bringt und nicht weiter belegt ist. -wofa07(anonymous,der Vandale),109.250.67.43 13:57, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nungut, Unfug hin oder her, Belege selbst für Trivialitäten verlangen ist in der Wikipedia jedermanns Recht, ich werde mich dementsprechend darum kümmern müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Lass nach, dafür kann es keine Belege geben. Und das WP jedermanns Recht wird hier nicht weiter helfen. Das ist ein Fehler der WP, nicht Dein Fehler. Wir alle wollen den Artikel verbessern, reifen lassen. Er soll lesbar sein, sich nicht in Details verfangen und mit zu viel Tabellenkram zugestopft sein. Wir alle wollen doch einfach einen WP-"lesenswerten" Artikel hinbekommen, oder? Fragender Gruss, -wofa07,46.115.18.12 18:20, 12. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich kann es für Trivialitäten Belege geben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:17, 13. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, viel Glück und Erfolg. Wir alle hier sind gespannt auf die bestätigten Quellen, die Du ausgraben kannst. Wünschender Gruss, -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 04:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja, das hatte ich vergessen: Bis Du dann erfolgreich bist, nehme ich den Unfug vorsichtshalber demnächst 'raus, -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 05:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

E-Maschine

...und immer noch vermisse ich meine Sekretärin "Hertha", nach der die E-Maschine benannt ist. Das ist allerdings auch nur eine Behauptung von Rössler ohne Gegenquelle. Er konnte jedoch noch U-Bootfahrer befragen und das ist dann plausibel. So funktioniert es bei "Röntgentechniker". Ich will daher meine Bemerkung, dass die "E-Maschine Hertha" nach einer Sekretärin bei SWV benannt wurde, wieder erwähnt haben. Es macht sie unsterblich und gibt uns etwas in Punkto "Namensgebung". Ich kann diesen Punkt gern belegen mit einem Zitat aus Rössler, U-Boot XXI. Und ich will es benannt wissen, sic!... -wofa07(anonymous,der Vandale),176.1.45.17 04:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Falls du Dich tatsächlich als "der Vandale" auch auf der Diskussionsseite betätigst, werde ich auch für diese eine administrative Sperre Deiner Zugriffsmöglichkeiten beantragen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Röntgentechniker, ICH, derjenige, der einen Grossteil dieses Artikels verfasst hat, bin derjenige, den DU wegen Vandalismus angezeigt hast, sic! Du kannst melden, was Du willst, wirst mich nicht aber daran hindern können, immer wieder mal hier Kritik an der Entwicklung zu schreiben, sic! Du bist zur Zeit der Chefartikler (siehe oben bei dreamer) und hast daher Verantwortung. Das schützt jedoch nicht davor, dass Du ab und zu einen einfängst, wenn zu viel Mist herauskommt. Und zur Zeit kommt irgendwie viel Mist heraus (siehe oben). Beachte bitte die Feinheiten: Zur Zeit bin ich nur in der Diskussion aktiv, um Dich dazu zu bewegen, leichtfertige Äusserungen, unbewiesene Behauptungen (hier reicht eben ein Zitat NICHT!. Es muss bestätigt sein, sic!) und die gesamte Überfrachtung des Artikels auf ein gutes Mass zurückzuführen. Wir wollen nicht wirklich, dass MEINS hier auf einen Spass-Artikel reduziert wird, oder?... Ernsthaft fragender Gruss, -wofa07(anonymous, der Vandale),2.208.223.41 09:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Was ist mit 'meiner' Hertha. Ich finde nach wie vor, das sie einer Erwähnung bedarf... -wofa07(anonymous,der Vandale),2.208.223.41 09:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich soll hier wirklich an meine gute Sekretärin "Hertha" erinnern. Leider kenne ich ihren Nachnamen nicht, aber es ist ein Beispiel guter, ehrliche würdigender Namensgebung und ich will, dass sie wieder in diesem Artikel mit einem Hinweis erwähnt wird, sic! -wofa07(anonymous,der Vandale),46.115.22.215 00:46, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ein letztes Mal frage ich jetzt nach meiner Sekretärin "Hertha", die lt. Rössler den Namen der Haupt-E-Maschinen gegeben hat. Ich habe es tatsächlich vor mir, wie dieser Name eingeflossen ist. Die Story ist aus eigenen Werfterfahrungen gut und gehört hier 'rein. Leider wird von den Erbauern niemand mehr leben. Es kann gut sein, dass Rössler noch welche befragen konnte. Jedenfalls will ich dieser hierdurch unsterblichen Frau unbekannterweise ein kleines Denkmal gesetzt wissen, sic! Wenn Du es nicht demnächst wieder einbaust, lieber Röntgentechniker, melde ich mich erneut an, und wir werden vielleicht darüber einen Krieg hier führen, sic! Wo bleibt meine "Hertha"? Ziemlich angesäuerter Gruss hier, -wofa07(anonymous, der Vandale),46.115.24.19 10:24, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Story ist in Rössler ausreichend belegt. Es ist somit kein Vandalismus, wen Du diese für relevant genug erachtest, um sie in den Artikel einzufügen. Ich selbst sehe die Relevanz nicht, dies ist jedoch meine rein persönliche Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:29, 11. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Chef. Ich werde es dann demnächst mit einigen Änderungen einbauen. Und für meine Hertha hast Du mich als Vandale in der WP angezeigt? Hmm, -wofa07(anonymous),46.115.24.248 20:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Was ist der Grund, oben zu behaupten, "Und für meine Hertha hast Du mich als Vandale in der WP angezeigt"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:17, 11. Aug. 2012 (CEST)

Siehe weiter oben in diesem Abschnitt... -wofa07(anonymous,der Vandale), 13:25, 12. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 109.250.67.43 (Diskussion))

Dort steht nicht, dass Du wegen Deiner Hertha als Vandale in der WP angezeigt wurdest.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, aber irgendwie hängt es dann doch zusammen, oder? Sonst hättest Du ja nicht gerade hier so etwas einfliessen lassen. Und die Drohung darin lässt sich ja nicht überlesen, oder? Lieber Röntgenrechniker, bisher habe ich mich nett und freundlich verhalten, oder? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),109.250.67.43 14:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die obige Ankündigung des möglichen Antrags auf eine administrative Sperre hatte den Grund, dass Du es für richtig befunden hast, Deine aktuelle Kennung um die Aussage "der Vandale" zu ergänzen, was ich an dieser Stelle bemerkt habe. Einen solchen Antrag werde ich nur stellen, wenn dieses Verhalten tatsächlich erfolgt. Meinungsäußerungen, auch für mich unsinnige, gehören natürlich nicht dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2012 (CEST)

Gehört eigentlich nicht hier her: Aber dann hast Du einfach nicht alles gelesen! Und was Du gelesen hattest, war nicht wirklich genau gelesen denn. Und schon gar nicht recherchiert. Danke für's Mitspielen... Tut mir leid, dass Du ausscheiden musstest, Du warst ein netter Mitspieler, obwohl manchmal etwas ruppig. Wir machen jetzt mal Nägel mit Köpfen und lassen die Alten mit Erfahrung 'ran... Und lies' einfach. Da kannst Du denn vielleicht etwas lernen... -wofa07(noch anonymous),46.115.18.12 18:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Addendum: Du hast diesen Antrag doch völlig sinnlos gestellt:

   Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/26#Artikel U-Boot-Klasse XXI (erl.)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jul. 2012 (CEST) 

Chef, Du willst Deinen Kram WIRKLICH mit allen Mitteln schützen, nicht wahr? Ich mache einen Vorschlag zum Guten: bevor etwas hier einfliesst, geht es durch eine Redaktion: Du bist drin, dreamer ist drin. Ich nicht, da ich nicht die Zeit habe, mich darum zu kümmern. Ihr beide könnt vortrefflich streiten, könnt euch vermutlich einigen und dann wirklich wichtige Infos hier präsentieren, belegt und geprüft. Wenn ihr beide als Autoren-Duo so etwas hinbekommen würdet, könnte sogar ich mich eines Tages in Zufriedenheit zurücklehnen. Überleg' Dir das, Röntgentechniker! Du bist auch dabei, Dreamer! -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 22:11, 12. Aug. 2012 (CEST)

-wofa07 ist nun -storv

Ich habe mich mal wieder angemeldet. Ab jetzt heisse ich dann STORV, da ich meine Zugangsdaten zu wofa07 verloren habe (wie es nach denn so nach jahrelanger Abwesenheit geht). Damit niemand hier in MEINEM Artikel unklar kommt und dann irgendwelche überflüssige Meldungen verzapft (hier bin ich versengtes Kind), teile ich ich einfach mit: storv = wofa07(anonymous,der Vandale),Storv (Diskussion) 18:54, 12. Aug. 2012 (CEST) P.S. Danke für's lesen...

Das ist hier nicht von belang, hier geht es um den Artikel, nicht um die Autoren. Würdest du den obeigen Beitrag bitte auf deine Benutzerseite oder Benutzerdisk verschieben? Meinen Beitrag hier kannt du dann löschen. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Habe ich durchaus kapiert. Möchte ich aus Gründen der Authenzität hier noch etwas stehen lassen, damit klar bleibt, dass storv und wofa07 dieselben Identitäten hier sind, gerade für diesen Artikel. Ich habe etwas Furcht vor überflüssigen Diskussionen im Rahmen von Autorenschaft hier... Gruss -storv(ex-wofa07),Storv (Diskussion) 20:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Mögliche Gegenmassnahmen" ...

bedeutet was ausser sinnloser Spekulation über was, wann, wäre? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),176.1.45.17 02:28, 7. Aug. 2012 (CEST) P.S. Ein Lexikonartikel liebt Spökenkiekerei... -wofa07(anonymous,der Vandale),176.1.45.17 02:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die anfänglichen Überlegungen zum Bau und Einsatz des Typs XXI basierten weitgehend auf Spekulationen. Deshalb nennt der Abschnitt einige hierzu später bekannt gewordene Fakten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage hier nicht nach Belegen, Quellen, Gegenquellen. Mir scheint ein Kapitel solcher Art nur spekulativ, auf dem Mist der Mitwirkenden gewachsen, aber nicht mehr an Fakten des Krieges orientiert zu sein. Einfach streichen, damit der Artikel gewinnt... -wofa08(anonymous,der Vandale),2.208.223.41 08:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Addendum hier: 'Raus mit Spekulationen,sic! Das gehört nicht in ein Lexikon, sic! -wofa07(anonymous),46.115.24.248 20:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Kann ich also herausnehmen im Zuge meiner Anapssungsaktion in diesem Artikel. Danke, Chef, -wofa07(anoynmous),109.250.67.43 15:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich weise Dich hiermit letztmalig darauf hin, dass sämtliche Angaben in diesem Abschnitt durch unabhängige Quellen belegt und nicht, wie Du einfach behauptest, spekulativ sind. Wenn Du diese dennoch einfach entfernst, wird eine erneute Vandalismusmeldung durch mich erfolgen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:03, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja. Ich weise im Gegenzug darauf hin, dass Deine Spekulationen überhaupt nicht belegt sind (welche Quellen sollen das sein? Ich sehe da keinerlei Zitatangaben, sic). Du solltest, wenn Du diesen Mist hier drin halten willst, wirklich sehr genau zitieren und vielleicht die Zitate noch belegen können. Ich werde sonst unbelegte Behauptungen wieder entfernen. Ein Zitat reicht nicht, weil die zitierte Quelle durch eine Gegenquelle bestätigt sein muss. Sonst bleibt es eine zitierte Behauptung, sic!. Wie bereits gesagt: Ich bin nett und freundlich aber mehr und mehr in Grenzen... (ex-wofa07,der Vandale).Storv (Diskussion) 21:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Addendum: Wir werden sehen, wer dann a) den Edit-War gewinnt und b) wer als Vandale zum Schluss dasteht. Wirklich, lieber Röntgenrechniker, ich habe zuviel Arbeit in diesen Artikel investiert, um mir das durch falsche, unsinnige, überflüssige und unklare Änderungen, Verfeinerungen, Ergänzungen und Beifügungen kaputt machen zu lassen. Viele andere hier haben viel Arbeit investiert. Du als Chef-Artikler trägst Verantwortung! Also, erzähl nicht, wen Du anzeigen willst, sondern stell' Dich einfach dieser Herausforderung. Ich habe schon mal gesagt (siehe unten), dass Du Dir ab und einen zu einfängst, wenn Du Stuss hier verbreitest. Wenn Du bei Deinem Unfug bleiben willst, werden die Bandagen Stück für Stück härter. Ich habe mich mal vorbereitend wieder angemeldet. So einfach geht das denn hier. Immer noch freundlich warnender Gruss, -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die verwendete Quelle ist hier insbesondere Clay Blair: U-Boot-Krieg. Lizenzausgabe für Bechtermünz Verlag im Weltbild Verlag GmbH, Augsburg 2004, ISBN 3-8289-0512-9. Ein wirklich dicker Wälzer aus zwei Büchern mit insgesamt rund 2000 Seiten. Die entsprechenden Textstellen erneut heraus zu fischen wird deshalb etwas Zeit erfordern. Ich versichere jedoch, sie sind vorhanden und werden präzise benannt. Weiteres folgt, mir reicht's für heute.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Aha, da bin ich jetzt wirklich gespannt auf dieses 2000-Seiten-Buch. Da wird ja alles drinstehen, was deutsche U-Bootskriegführung betrifft, sämtlicher Details, wie Bau, Ausrüstung und Fahrten der XXIer. Da würde ich jetzt um genaue Zitate zu allen Punkten hier bitten, weil diese sonst 'rausfliegen. Ich habe mich angemeldet und stehe bei Fuss, da Du ja trotz vieler Aufforderungen nicht spurst... Bitte jetzt genau lesen und melden, damit wir uns nicht sinnlos in einen Edit-War verhakeln. Fordernder Gruss, -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 00:13, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bin gerade bei erneuten Lesen aller möglichen herangezogenen Quellen. Zunächst Dieter Hardwig, Großadmiral Karl Dönitz, Legende und Wirklichkeit, 2010 Ferdinand Schöningh, Paderborn, ISBN 978-3-506-77027-1, Seite 114: "Obwohl die deutsche Seekriegsleitung ihr Feindlagebild vor allem aus Ergebnissen des eigenen Marinenachrichtendienstes erstellte, >>kam man nicht auf den Gedanken, dass der Gegner genauso verfahren könnte<< ... ein bemerkenswertes Beispiel von Selbstüberschätzung, bei dem der zuständige Referent für Schlüsselmittel in der Seekriegsleitung auch noch 1974 ... blieb."

Seite 123: "Die Entwicklungen bei der gegnerischen Funkaufklärung einschließlich HF/DF, beim Radar sowie bei den Unterwasserabwehrwaffen und -verfahren waren mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger. Für deutsche Gegenmaßnahmen hätten diese Entwicklungen frühzeitig und sicher erkannt werden müssen. Und im Gegensatz zu allen Darstellungen von Dönitz und den ihnen Nahestehenden war nach Ansicht des sehr erfahrenen U-Bootkommandanten und Flotillenchefs Erich Topp das Typ XXI-Boot zwar ein Fortschritt gegenüber dem Typ VII C-Boot, aber es >>hätte nicht die Wende im U-Bootskrieg bewirkt, und schon gar nicht die Wende des Krieges herbeigeführt.<< Für Top war >>der Bau der U-Boote Typ XXI ... keine Revolutionierung im Rahmen der Entwicklungsgeschichte der U-Boote ... , er war eine Weiterentwicklung vorhandener Elemente.<<--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Blair, U-Boot-Krieg, Band 2 (Buch 3, Nachwort), ISBN 38289-0512-9, Seite 1010: "Im letzten Kriegsjahr perfektionierten die Alliierten ein wirkungsvolles Radargerät mit 3-cm Wellenlänge, das einen Schnorchelkopf orten konnte, und das trotz aller Versuche der Deutschen, ihn mit verschiedenen, Radarstrahlen absorbierenden Materialien (Stealth) zu überziehen"--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Betrieb...

"Der Luftinhalt des Bootes betrug etwa 900 m³. Ohne Lufterneuerung kommt es bei 60 Mann Besatzung und geringer, hauptsächlich sitzender Tätigkeit binnen 11,3 Stunden zu einem Anstieg des CO2-Gehalts der Atemluft von anfänglich 0,03 % auf 1,5 %. Der Sauerstoffgehalt der Luft sinkt nach 27 Stunden von anfänglich 21 % auf 17 %.[3]" Also, die 11,3 Stunden finde ich zu grosszügig gerechnet: Ich denke, dass bereits nach 10.59365(periode)! der CO2-Gehalt bei sitzender Tätigkeit auf 1,5% angewachsen sein könnte (siehe Luft, Das Zeichen der U-Boote, 1956, Keine-Ahnung-Verlag, München). Bei stehender Tätigkeit ist der Verbrauch nach 10.59365(periode) abgesunken (nach Luft, Das Zeichen der U-Boote, 1956, Keine-Ahnung-Verlag, München). Ich denke, das solltest Du entsprechend korrigieren. Wo ist Deine Quelle hierzu? Und die bestätigende Gegenquelle? Ich finde keinen Beleg, sic! Im Übrigen kann im simplen Liegen der Luftverbrauch insbesondere durch Gebrauch der Tauchretter gesenkt werden (persönliche Mitteilung Funker U-507 Walter Brandt), (Literatur "Wolfgang Frank, Die Wölfe und der Admiral", "Cajus Bekker, Kampf und Untergang der Kriegsmarine, Verdammte See"), um mal ein Beispiel von Gegenquellen zu nennen", sic! Sitzende Tätigkeit ist was genau? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),der Vandale,176.1.45.17 03:02, 7. Aug. 2012 (CEST) P.S. Darf ich zum Frieden hier einfach vorschlagen, diesen unsinnigen, unwichtigen Kram wegzunehmen?

Die Quellenangabe ist im Artikel verlinkt. Von den Schautafeln sind bei Bedarf entsprechende Fotos verfügbar. Eine gegenteilige Quellenangabe ist mir nicht bekannt. Das für die Korrektheit des Satzes wesentliche Wort "hauptsächlich" wurde scheinbar überlesen oder nicht richtig verstanden.

Ja, nett. Und was bringt uns das? Wird der Artikel damit lesenswerter? Wird es nachprüfbar, weil ein anderer Autor eine Gegenquelle geliefert hat? Ist diese Behauptung überhaupt von Bedeutung für den Betrieb? Was war mit der VIIern, was ist mit Vergleichen? Zeigt diese Behauptung also etwas Besseres oder Schlechteres? Fragender Gruss, -wofa07(anonymous, der Vandale), 2.208.223.41 08:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Was "sitzende Tätigkeit" im Detail bedeutet, kannst Du die Mitarbeiter des Museums fragen. Es kann natürlich ein Toilettengang gemeint sein. Hier ist weder Bedarf noch richtige Stelle, dies zu diskutieren. Zur Info: Der Frischluftbedarf sinkt im Liegen gegenüber dem Sitzen um etwa 50%. Im Stehen steigt er um etwa 50%. Die Tauchretter hatten eine Sauerstoffreserve, die für etwa 30 Minuten ausreichte. Ein zusätzlicher Gebrauch der Tauchretter zur Luftreinigung kann beim Typ VII sinnvoll gewesen sein, weil dessen Luftreinigungsanlage für die volle Besatzungsstärke nicht ganz ausreichend dimensioniert war. Beim Typ XXI war dies glaube weder erforderlich noch sinnvoll, da die Reserven in den Tauchrettern für den Notfall (Brand, Clorgas, Untergang) benötigt wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:07, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hier kann ich nur kopfschüttelnd anfügen: Kein Kommentar, sic! Schlimmer geht's nicht, oder? Das ist ja genauso, als wäre der Tank von 5,173 kg Öl für die Bilge von wirklicher Bedeutung... Fragender Gruss, -wofa07(anonymous),2.208.223.41 08:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie lange ein U-Boot maximal getaucht bleiben kann, ist einer der wesentlichsten Parameter für seinen Einsatzzweck. Das er in der Literatur wenig diskutiert wird liegt daran, dass hierzu wegen der Geheimhaltung kaum Angaben verfügbar sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja. Nur es gab eine Reihe von Mitteln, die die Luft nicht wirklich relevant sein lassen. Und ich glaube überhaupt nicht, dass Geheimhaltung ein Punkt ist. Praxis zählt hier simpel. Tauchretter, "IG-Briketts", Luftmenge in den Flaschen, Ruhephasen, etc. Deine berechnete Luftmenge samt der 11,xxi Stunden sind so irrelevant, wie es kaum schlimmer geht. So etwas hat hier gar nichts mehr zu suchen, weil es an jeder Realität vorbeiging. Solch Mist muss hier einfach 'raus, sic! -wofa07(anonymous),46.115.20.185 23:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Welche "Reihe von Mitteln" mach die Luft irrelevant? Der wesentliche Unterschied zwischen den Mitteln, die Du aufzählst und der Bootsinnenluft ist, dass die Bootsinnenluft bei jeder Schnorchelfahrt schnell erneuert werden konnte. Tauchretter, "IG-Briketts" und Sauerstoffvorräte in den Flaschen jedoch nur in einem Stützpunkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja. Betriebsstoffe sind naturgemäss beschränkt auf einer Seefahrt. Dennoch hängt die Luftmenge ab von eben den vorhandenen Betriebsstoffen, dem Verhalten der Besatzung, von der Anzahl der Besatzungsmitglieder und somit sind solche Berechnungen nett, aber nicht weiterführend. Ich bin ziemlich sicher, dass die Konstrukteuere darüber Unterlagen vorgelegt haben, um die Versorgung einer Feindfahrt zu ermöglichen. Eine solche Berechnung aber als Grundlage für die Ausdauer einer solchen nehmen, halte ich für extrem gewagt und eher überflüssig spielerisch als nützlich, informativ oder wissenswert. Im Gegenteil führt es die interessierten Leser wohlmöglich noch auf falsche Spuren... Du willst doch ernsthaftig hier etwas hinterlassen oder doch einen Spassartikel daraus machen? Sehr kritisch fragender Gruss, -wofa07(anonymous), 46.115.22.215 22:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es war nicht vorgesehen und praktisch nicht möglich, den Vorrat in den Sauerstofflaschen während einer Feindfahrt zu ergänzen. Die U-Boote griffen auf ihre Sauerstoffreserven deshalb nur im (äußersten) Notfall zurück. Ansonsten wurde in der Nacht einige Stunden geschnorchelt, um die Batterien nachzuladen und zu durchlüften und zusätzlich 15 Minuten am Tag, nur zum durchlüften. Mit einem 12-Stunden-Rythmus zwischen den Durchlüftungen kommt man mit dem steigenden CO2-Gehalt und sinkendem Sauerstoffgehalt im Bootsinneren noch zurecht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Heidenei, das war nicht der Punkt, junger Mann: Wenn Du jetzt wieder beim Schnorcheln bist, gab's ja nicht 11 Stunden-Probleme, oder?. Diskutier nicht einfach rum, sondern sieh's doch mal praktisch hier. So viele Details, so viele verschiedene Situtationen und Du rechnest irgendetwas irrelvantes, rein theoretisches, niemals eingetretenes, nicht einmal in der Versorgungsrechnung erscheinenden Bild hoch, was "hier wirklich gut deutsch" keine Sau interessiert? Was soll so etwas in der WP? Denk' simpel darüber nach. So'n Schiet braucht hier niemand, oder? Jetzt total ernsthaft fragendender Gruss, -wofa07(anonymous).46.115.22.215 01:20, 11. Aug. 2012 (CEST) P.S. Ich hatte zwar angesagt, mich aus meinem Artikel herauszuhalten, aber wenn so'n Unfug da weiter landet, werde ich wieder schwer aktiv, glaub's mir, sic! Halte Dich an vernünftige Regeln: Nicht einfach losschreiben, weil irgendein Penner etwas behauptet hat. Das musst Du bewiesen haben durch eine zweite, eine Gegenquelle, die das bestätigt. Dann erst darfst du das hier anbringen. Dieser ganze fein zitierte Müll wird dann 'rausfliegen. Ich hab's schon mal gebracht und die Voreigner des Artikel sicherlich in Schwierigkeiten gestürzt... Du darfst gern Vorarbeit leisten hier... Auffordernder Gruss, -wofa07(anonymous).46.115.22.215 01:20, 11. Aug. 2012 (CEST)

Unter anderem, weil die nächtliche Batterieladung etwa 3 Stunden dauert und man ungefähr zur Mittagszeit 15 Minuten durchlüftet, kann es in in diesem Zusammenhang keine 11 Stunden-Probleme geben. (24 Stunden - 3 Stunden - 0,25 Stunden) / 2 = 10,375 Stunden.

Abgesehen davon, dass die von der genannten Quelle angegebenen 11,3 Stunden offensichtlich keine exakte Obergrenze sondern nur ein ungefährer Anhaltspunkt sein können. Der zudem nur für den CO2-Gehalt gilt. Dieser lässt sich bei Bedarf relativ problemlos über die Luftreinigungsanlage reduzieren, die über einen Vorrat für immerhin 3 Wochen Betrieb verfügte. Falls es schwierig ist, das alles zu erfassen, was ich mir gut vorstellen kann, würde ich eine Pause empfehlen--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:00, 11. Aug. 2012 (CEST)

Na also, es geht doch. Wenn schon Betrieb unklar wird, dann nimm doch einfach diese unsinnigen Berechnungen aus dem Aritkel, weil sie niemandem nützen, aber ggf vielen schaden... -wofa07(anonymus),46.115.24.19 09:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Berechnungen sind nicht unsinnig und ergeben sich so, wie sie im Artikel stehen, aus der im Artikel angegebenen Quelle. Ich selbst hätte ein "etwa" oder "ca." vorangestellt, habe jedoch hierfür in der Quelle keine Belege gefunden. Deshalb fehlt dieses Wort auch im Text, obwohl es intuitiv selbstverständlich erscheint.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Röntgentechniker, bitte, treib' solchen Unfug nicht auf die Spitze. Deine Berechnungen sind einfach nicht von Interesse, weil es andere Versorgungsmöglichkeiten gibt und darüber hinaus Deine Berechnungen Voraussetzungen haben, die nicht immer erfüllt waren. Nimm's 'raus, sonst mach' ich das demnächst in ordentlicher WP-Form. Ich will mir MEINEN Artikel nicht wirklich kaputtmachen lassen durch solchen irrelevanten Kram, OK? Saurer Gruss, -wofa07(noch anonymous),46.115.24.248 20:34, 11. Aug. 2012 (CEST) Addendum. entschuldige meinen Ausbruch. Natürlich darfst du MEINEN Artikel ruinieren. Ich bin eigentlich und wirklich 'raus hier, weswegen Jeder schreiben darf, was er will. Es ist nicht wirklich wichtig, welcher Müll hier dadurch entsteht, da die WP ohnehin keine Quali-Sicherung/-Redaktion hat. Ich verabschiede mich also erneut (b.a.w.)... ~wofa07,46.115.24.248+ (21:24, 11. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es handelt sich nicht im meine Berechnungen sondern um solche auf Schautafeln des Technikmuseums "U-Boot Wilhelm Bauer". Das Du diese für Unfug und irrelevant hältst, ist bemerkenswert. Das es andere Versorgungsmöglichkeiten gab, ist Spekulation. Kriegstagebücher und Veröffentlichungen über den Einsatz von U-Booten im vorletzten und letzten Kriegsjahr, beispielsweise das Kriegstagebuch von U 2336 unter Kommandant Kapitänleutnant Emil Klusmeier, beweisen das Gegenteil. Dieses Boot hat im Einsatz, etwa zur Mittagszeit, regelmäßig kurz geschnorchelt, um das Bootsinnere zu durchlüften.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:43, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ja, etwas ähnliches hatte ich mir gedacht: Selber ausrechnen geht hier nicht, Rössler sagt nichts dazu. Im Übrigen rede ich darüber, dass die Konstrukteure eine ungefähre Ahnung von dem hatten, was das Boot an Atemluft liefern konnte. Auf dieser Grundlage wurde das Boot weiter versorgt mit Ausrüstung. Meine Güte, nach 4-5 Jahren U-Bootkrieg gab es ein paar Ideen dazu, oder? Und zum Schluss haben alle geschnorchelt, nachdem Schröteler den Trick heraus hatte... Siehe hierzu einfach U99 "66 Tage unter Wasser". Ja, auch Klusmeier hat Erfahrungen mit eingebracht. Darüber rede ich mir ja in der WP den Mund fusselig. So'n Kram wird ja dank der Grünschnäbel an Schreibtischen nicht akzeptiert. Und, was genau hast Du jetzt von Klusmeier gelernt? Jedes Boot musste um die Mittagszeit drei Stunden schnorcheln? Oder war es nur, das frische Luft besser ist als künstliche? Oder war es nur, dass Klusmeier so gefahren ist und andere Boote es anders gemacht haben? Oder ist es, dass im getauchten Zustand alles zusammengebrochen ist nach 11,3 Stunden mangels Luft? Oder ohne das Klusmeier-Verfahren konnten andere XXIer nicht überleben? Oder ist das nur ein Beweis dafür, das Praxis gar nicht zählt, weil die Kommandanten ohnehin keine Ahnung haben?

Im Übrigen hat ja 2511 bewiesen, dass es länger als 11,3 Stunden (oder waren es nur 4,711) geht. Ausserdem verstehe ich immer noch nicht wirklich, wie die Ausrüstung in Deine Berechnung eingeflossen ist...

Ich hatte mich entschuldigt für vielleicht zu heftige Anmerkungen, aber ich verstehe nicht, warum Du nicht locker lässt und Heftigkeit provozierst mit solchen Anmerkungen. Denk' doch erst mal nach, wie Seefahrt funktioniert. Denk' doch erst mal nach, wie Boote irgendwelcher Art (vom Ponton über ranke, breite, stäbige, Kiel-,Schwertschiffe, Kanu, Kajak, Tender,Bagger, Kutter, Tänker, Containers funktionieren. Stabilität, Form, Verschlüsse, Bewaffnung, Antriebe (beachte Plural hier), Komfort (hier geht alles für die Besatzung ein), etc, etc funktionieren. Klusmeier hat seinen eigenen Törn gesegelt, das finde ich ok! Andere haben ihren Törn gesegelt, auch das ist sicherlich ok... Was Du daraus machst, ist nicht mehr ok, sic!!! -wofa07(anonymous),109.250.67.43 15:10, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du in diesem Einzelfall sogar doppelte Quellen zur Überprüfung haben möchtest, das ich generell nicht als berechtigt anerkenne, Ulrich Gabler: Unterseebootbau. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1987, ISBN 3-7637-5286-2. Dort ist der beim Typ XXI pro Mann zur Verfügung stehende Luftraum sowie der durchschnittliche Sauerstoffbedarf und die CO2-Abgabe im Stehen, Sitzen und Liegen angegeben. Die genaue Seitennummer ergänze ich, sobald ich dieses Buch wieder herausgesucht und die Seite wiedergefunden habe. Da ich das bereits nachgelesen habe, kann ich vorab mitteilen, grundlegend neues wird sich nicht ergeben.

Na, also, wird doch. Dann such' mal Deinen Gabler heraus, ich tue das denn auch mit meinem Gabler und dann wollen wir noch mal genau nachrechnen, was der Rumpf bringt und können sicherlich noch einmal gern darüberhinaus diskutieren, wie die Ausrüstung aussehen musste für eine Seeausdauer von sagen wir einfach 6 Wochen... Wir spekulieren dann gemeinsam darüber, welche Kommandanten welche Fahrt angeordnet haben, um das zu erreichen oder gar zu übertreffen... (nicht signierter Beitrag von 109.250.67.43 (Diskussion) 17:20, 12. Aug. 2012 (CEST))

Wenn du Dich selbst um Nachweise statt um das möglichst umfassende Löschen unbequemer, aber den Tatsachen entsprechender Aussagen bemühen würdest, was ich bisher kaum erkennen kann, hättest Du im Internet medizinische Fachartikel zum Thema Luftbedarf eines Menschen finden müssen und entsprechend verwendet, statt hier so einen Popanz aufzuführen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich simpel hier bemerken, dass DU diesen Popanz in diesem Artikel verfasst. Das genau ist doch mein Anliegen: Bei nachweisbaren Fakten bleiben, nicht einfach unbewiesenen Unfug behaupten! Kein kleinteiliges uninteressates Zeug hier. Bisher kann ich das im Artikel nicht recht erkennen. Ich kann nur wiederholt sagen: Wenn Du den Kram nicht in Ordnung bringst, werde ich dafür sorgen, sic! Dazu habe ich mal zuviel Arbeit hier investiert... Ich habe ausserdem festgestellt, dass Du mit ähnlicher Naivität am den XXIIIer Artikel tätig warst. Ich versuche wirklich, freundlich und nett zu bleiben, aber mach' es anderen Leuten nicht zu schwer... -wofa07(anonymous,der Vandale),109.250.67.43 17:20, 12. Aug. 2012 (CEST)

Er sich die Versionsgeschichte des Artikel ansieht, wird feststellen, das Dein anfänglicher Anteil daran inzwischen ziemlich gering geworden ist. Hierfür (weiter oben) die Urheberschaft zu beanspruchen, ist ziemlich dreist. Deine bisherigen Darstellungen von unbewiesenen Unfug wirst Du sicher gut erklären können, wenn die Detail-Belege wieder aus der Literatur herausgesucht sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ganz so ist nicht. Es ist immer noch ziemlich viel Inhalt hier auf meinem Mist gewachsen. Abgesehen davon hast Du natürlich recht: Viele Autoren hier haben ihr Herzblut investiert. Auch ich eben. Daher liegt mir dieser Artikel ja auch am Herzen. Und daher werde ich gerade hier auch kämpfen, dass nicht zu viel Unfug passiert... -ex-wofa07,Storv (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Addendum: Ich habe etwas vergessen: Offensichtlich willst Du wirklich eine Art Krieg hier führen. Ich hatte ja Angebote für friedliche Regelungen hier gemacht. Ich kann nirgendwo erkennen, dass Du auf solche Angebote eingehst. Bist Du, Röntgentechniker, wirklich jemand, der um jeden Preis recht behalten will und dafür alles einsetzt? Bist Du wirklich jemand, der Artikel so total übernehmen will? Was eigentlich ist Dein Ziel? WP übernehmen? Fragender Gruss, ex-wofa07,Storv (Diskussion) 11:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Beleg, dass der Sauerstoffvorrat, mindestens bei den herkömmlichen U-Booten, auf "Feindfahrten" nicht ergänzt werden konnte: Ulrich Lange, "Auf Feindfahrt mit U-170 und Ritterkreuzträger Rudolf Mühlbauer", ISBN 3-8311-4135-5, Eigenverlag Radebeul 2002, Seite 69: "Die Frage, ob etwas Sauerstoff zugesetzt werden sollte, lehnte ich ab. Wir hatten zwar zwei Sauerstoffflaschen mit für äußerste Notfälle, aber man wusste ja nicht, was uns noch bevorstand. Dieser Sauerstoff ließ sich ja unterwegs nicht ergänzen, wie z.B. die Pressluft." Es gibt zudem keinerlei Hinweise, dass dies beim Typ XXI, abgesehen von der erheblich größeren Anzahl seiner Sauerstoffflaschen, anders war.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Beleg über den Luftverbrauch/Mann und die Größe des Luftraumes beim Typ XXI: Ulrich Gabler, Unterseebootbau, Bernard & Graefe Verlag 1987, 3. Auflage, ISBN 3-7637-5286-2, Kapitel XIII, 8. Lufterneuerungsanlage, Seite 111: "Der CO2-Gehalt der Atemluft soll nicht über 1.0 % ansteigen. Eine Konzentration von 4 % ... kann nur kurzfristig ertragen werden. 5 % sind giftig. Der Sauerstoffgehalt, der in frischer Atemluft 20 % beträgt, soll nicht unter etwa 17 % fallen." ... "Bei den deutschen Booten des 2. Weltkrieges bestanden etwa folgende Verhältnisse: ... Typ 21 17.0 m³ Luftraum/Mann" ... "Ein Mann erzeugt an Bord etwa 25 Liter CO2/Stunde. Der Verbrauch an O2 beträgt durchschnittlich etwa 30 Liter/Stunde ... Die Atemfrequenz beträgt im Stehen 22 Atemzüge/Minute, im Sitzen 19, im Liegen 13 und im Schlafen 10. Dem genannten durchschnittlichen Sauerstoffverbrauch von 30 Liter/Stunde entsprechen 15 Atemzüge/Minute"

Nachrechnung für den Typ XXI:

Frischluftsauerstoffgehalt/Mann = 17,0 m² = 17.000 Liter * 20 % = 3400 Liter

Mindestsauerstoffgehalt/Mann = 17.000 Liter * 17 % = 2890 Liter

Nutzbarer Sauerstoffgehalt/Mann: 3400 Liter - 2890 Liter = 510 Liter

Bei 30 Litern Sauerstoffverbrauch pro Stunde und zulässigen 17 % Mindestkonzentration reicht der Luftsauerstoff für 510 Liter/(30 Liter/Stunde) = 17 Stunden.

Bei zulässigen (1,5 % - 0,03 %) CO2-Anstieg * 17.000 Liter = 250 Liter und 25 Litern CO2 Freisetzung/Stunde wird der Sollwert nach 170 Liter/(25 Liter/Stunde) = 10,0 Stunden überschritten.

Bei maximal (4,0 % - 0,03 %) CO2-Anstieg * 17.000 Liter = 675 Liter und 25 Litern CO2 Freisetzung/Stunde wird der nur kurzzeitig erträgliche Grenzwert nach 675 Liter / (25 Liter/Stunde) = 27,0 Stunden überschritten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2012 (CEST)

Yup, und das war's denn: Nach, wie war das?: 11,3 Stunden mussten alle sterben, egal wie, weil: so war das berechnet! Und anders geht's natürlich nicht, weil, das ist so berechnet und muss daher so sein... Heidenei, vielen Dank füer Deine Zahlen, aber wen interessiert das? Und in praxi stimmen sie auch nicht, sic! Darf ich sachte empfehlen, an einem Kurs über "Stil der deutschen Sprache" teilzunehmen, um diesen Artikel lesenwert zu gestalten, ihn in Sprache und Stil so zu bauen, dass er eine Chance hat? Storv (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich bin kein U-Bootfahrer. Stimmt das mit den 11,3 Std? Gruss, sailor 176.6.149.79 00:04, 19. Mai 2013 (CEST)