Diskussion:Unterkalibergranate

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Rückfrage beim Artikelersteller[Quelltext bearbeiten]

Hier als Ankerpunkt[1] ein Hinweis zur Rückfrage beim Artikelersteller. Mögliche Redundanz zum Wuchtgeschoss und Ausbau des umseitigen Artikels wurden dabei angesprochen. LG --80.187.110.114 06:50, 11. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

kein Unterkaliber[Quelltext bearbeiten]

hier rechts

"Im Zweiten Weltkrieg wurden große Mengen von panzerbrechenden Unterkalibergranaten verschossen, die aber nicht abtrennbare Führungseinrichtungen hatten, was ihren Luftwiderstand erhöhte." Was ist damit gemeint? Wenn es sich dabei um APCR-Geschosse (also Hartkerngeschosse) handelt, sind das keine Unterkalibergranaten. Ich beziehe mich hier auf das waffentechnische Taschenbuch der Firma Rheinmetall (3. Auflage Seite 470ff.). Das Hartkerngeschoss wird als Zwischenstufe zu unterkalibrigen Geschossen gesehen, aber unter der Überschrift "Kalibergleiche Wuchtgeschosse" geführt. Unter unterkalibrige Wuchtgeschosse wird all das verstanden, was während des Fluges ein kleineres Kaliber als das Rohr hat, Geschosse, bei denen Teile abfallen (Treibkäfig, Treibscheibe und Stützring, Treibkolben und Treibring). Nach der Logik hier -Wirkkörper hat kleineres Kaliber als Rohr- wäre jedes Hohlladungsgeschoss ebenfalls ein Unterkalibergeschoss, da dort der Wirkkörper (ausgekleidete Sprengstoffeinlage) ja auch einen geringeren Durchmesser hat als das Rohr. Der Unterschied wäre nicht so deutlich wie bei Hartkerngeschossen, aber das spielt ja keine Rolle, da der Wirkkörper einen geringeren Durchmesser hat als das Geschoss. Darüberhinaus widerspricht diese Auslegung dem Wikipediaartikel "Kaliber". Dort heisst es "Als Unterkaliber werden Geschosse bezeichnet, deren Durchmesser geringer als der des Rohres ist.", also Geschoss, nicht Wirkkörper. Wäre gut, wenn sich die Artikel nicht widersprechen würden. 91.221.59.26 16:37, 11. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. In der Militärenzyklopädie wird geschrieben von "Unterkalibergranaten dieser Konstruktion" nach dem auf unabtrennbare Führungseinrichtungen und im gleichen Atemzug auf Hartmetallkerne eingegangen wird. Da ist bei genaueren Lesen unklar was mit "dieser" gemeint ist. Hab den Satz rausgenommen. Ich interessiere mich für Unterkalibergranaten des 2. Weltkriegs, vor allem sowjetische. Ist da in dem Buch was drin, oder kennst du andere Bücher, auch allgemein zur sowjetischer Munition? --Uranus95 (Diskussion) 19:22, 11. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Hallo IP, die (moderne) Definition "im Flug kleiner" trifft so nicht zu. Es gab Panzerabwehrgeschosse, die einen Mantel aus Leichtmetall und einen Hartkern hatten. Der Mantel lag nur am Boden und hinter der Spitze am Lauf an, wurde aber nicht nach dem Verlassen des Laufes abgeworfen. Diese Geschossart wurde Unterkalibergranate genannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:29, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Galerie[Quelltext bearbeiten]

Meiner Ansicht nach fallen die Bilder 1 und 3 nicht unter das Lemma. Bei 1 laufen die Warzen in den Zügen und haben die Funktion von Führungsbändern, so daß die Granate selbst volles Kaliber hat. Bei 3 sehe ich das ähnlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:13, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

unterkalibrig: auch das Minié-Geschoss
Hallo Markscheider, die Bildauswahl habe ich bewusst so gewählt, um damit auf offene Fragen zu diesem Artikel hinzuweisen. Was als Granate definiert ist, bleibt waffentechnisch unstrittig. Allerdings wurde schon bei der „Palliser-Granate“ nachlässig mit diesem Begriff umgegangen, weil nicht alle dieser Geschosse tatsächlich Explosivgeschosse waren. Zur Thematik Unter- bew. Überkalibrig besteht Klärungsbedarf. Überkalibrig funktioniert nicht (glaubt man), weil es entweder gar nicht "reinpasst" (→ Verschlußsprengung) oder im Rohr "hängenbleibt" → Rohrkrepierer. Das leuchtet im ersten Schritt jedem ein; allerdings ist eine gewisse Überkalibrigkeit per Norm für die meisten Patronen von Handfeuerwaffen vorgesehen. So hat die 12,7 × 108 mm einen Geschossdurchmesser von 13,01 mm bei einem Feldkaliber von 12,66 mm und einem Zugkaliber von 13,00 mm.Ref. Das Geschoss wird im Rohr zur Gasabdichtung deformiert. Unterkalibrig ist im Grunde jedes Geschoss, das sich nicht mit Presspassung im Rohr bewegt wie das Minié-Geschoss und weitere. Es geht hier um Geschosse, die mit heissen Gasen beschleunigt werden. Zur Friktionsminderung werden unterkalibrige Geschosse genutzt, wobei es keine Definition gibt, die festlegt ab welchem Mindermaß etwas als unterkalibrig gilt. Zur Vermeidung Leistungsverlusten und von Erosionskorrosion (Lochfraß) wird der Gasschlupf bei praktisch nutzbaren Geschossen begrenzt. Das Delta der Dichtmassen zwischen Rohrkaliber und Geschosskaliber ist messbar. Sonderfälle ergeben sich bei konischen Rohren wie von 7,5-cm-PaK_41#Technik bekannt. Das reicht wohl einstweilen zu technischen Betrachtungen?
Wir wissen, das der umseitige Begriff historisch genutzt wurde und das die Begriffsnutzung belegt ist – nicht mehr und nicht weniger. Der Begriff Unterkaliber ist technisch undefiniert (Es sei denn jemand kann noch etwas dazu "aus dem Hut zaubern"). Das sollte umseitig klargestellt werden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Es gibt auch keine Definition ab wann ein Bach ein Fluss wird. Aber es ist doch klar das bei Munition wo der Durchmesser nur leicht unter dem des Rohres liegt das Unterkaliber kein Wesensmerkmal ist. --Uranus95 (Diskussion) 16:55, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Eben deshalb steht im Artikel zum Bach: „...kleines fließendes Gewässer. Eine Abgrenzung zu Fluss ist schwierig und hängt vom Kontext ab.“ Analog dazu müsste umseitig stehen: „... spezielle Art von Granate. Eine Abgrenzung zu anderen Geschossen ist schwierig und hängt vom Kontext ab.“ Ohne eine solche Art von Hinweis wird umseitig Begriffsetablierung betrieben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:52, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Der Begriff wird genutzt, ich würde eher sagen unsere Aufgabe ist seine Nutzung zu ermitteln. --Uranus95 (Diskussion) 18:59, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Lasst mal andere WP-Artikel aus der Beweisführung raus. Und Begriffsfindung ist es nicht, da Unterkalibergranate älter ist als bspw. Wuchtgeschoss. Das Problem ist die fehlende zeitgenössische Definition einer Unterkalibergranate, währende es neuzeitliche Definitionen gibt, nach denen eine Unterkalibergranate eben keine Granate, sondern ein Wuchtgeschoss ist, während wir genügend historische Anschauungsstücke haben, anhand derer ein jeder mit einem gewissen technischen Grundverständnis sofort ersehen kann, was das Wesen eines solchen Geschosses ist. Man veringert die Geschossmasse, um eine höhere v0 zu erreichen. Erste Stufe: LM-Vollgeschoss mit Hartkern, zweite Stufe Unterkalibergeschoss in der in dem im von mir hier eins drüber eingefügten Schnittbild abgebildeten Form. D.h., wie bereits gesagt, es liegen nur der Boden und der Bereich hinter der Spitze am Lauf an. Damit hat der Mantel nur noch die Funktion der Führungsbänder - Abdichtung und Drallübertragung (Deshalb passen mMn Toms Beispiele 1 und 3 hier nicht). 3. Stufe ist dann das Sabotgeschoss, bei dem der 'Schuh' nicht fest mit dem Wirkkern verbunden ist und nach dem passieren der Mündung abfällt. 4. Stufe ist dann die Glattrohrkanone mit dem dazugehörigen flügelstabilisierten Pfeilgeschoss, allseits unter der englischen Abkürzung APFDS bekannt.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]
Kleine Linksammlung:

Nur, was Google auf die Schnelle ausgespuckt hat. Allein daran wird deutlich, daß der Begriff seine (historische) Berechtigung hat und selbst heute noch benutzt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

v. Senger und Etterlin schreibt in: Der sowjetische mittlere Kampfpanzer der Baureihe T-34 bis T-62 1967 auch ganz beiläufig von Unterkalibergranate, ohne den Begriff zu definieren oder zu erläutern, woraus man schließen darf, daß es ein etablierter Begriff ist, der keiner Erklärung bedurfte. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:32, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]


7 Inch Palliser tec. Detail
Gibt es denn ernsthaft ein Problem zur Erwähnung der schwierigen Abgrenzbarkeit? Bei den Bilder passt die hübsche Nr. 3 nicht exakt zur Unterkalibergranate, das gebe ich zu. Das Bild kann allerdings zur Abgrenzung der Beschreibung dienen. Bei Nr. 1 hat diese Variante der Palliser-Granate das Rohr im Schuss nicht touchiert; die Führung erfolgte ausschließlich durch die speziellen "Bronzewarzen" was an dem Bild der Granate an Schleifspuren der Warzen sichtbar wird. Also Ja: unbestritten der Begriff wurde genutzt und Nein: es ist keine technische Geschossdefinition. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:35, 13. Nov. 2020 (CET) P.S. noch was zum nachdenken: „Durch häufiges Schießen nutzt sich das Rohr jedoch innen ab, die Felder werden flacher und das Kaliber größer. Solche abgenutzten Rohre bezeichnet man als ausgeschossen. “ aus Seelenrohr. Bedeutet de facto das normale Granatgeschosse durch die Kaliberänderung an der Waffe zu Unterkalibergranaten wurden :p[Beantworten]

Hi Markscheider zufällig bin ich an anderer Stelle drüber gestolpert. Wer hats erfunden? Der Carl Puff 1904. In Patentschrift liefert er im „Patent für ein konisches Waffenrohr mit Flanschgeschossen“ die nachvollziehbare Erklärungen: a) veränderliche Projektil-Druckfläche von Vorteil ist b) dass Energie von (wegfallenden) Treibspiegeln verloren geht und die Energie natürlich im Ziel nicht mehr wirken kann. Schlankere Geschosse haben einen besseren CW-Wert. Hermann Gerlich, hat ab 1927/28 die Sache mit den konischen Rohren weiterentwickelt. Die 2,8-cm-schwere Panzerbüchse 41 erreichte enorme Mündungsgeschwindigkeit bis 1400 m/s was leider mit argem Rohrverschleiß verbunden ist (.17 Incinerator, .223 WSSM oder .17 Mach IV lassen grüßen) Sinn und Zweck für den der Verschleiß in Kauf genommen wurde, sind eben die hohen Geschwindigkeiten, die für Kerngeschosse leistungssteigernd sind. Für explosive Granaten ist die Höchstgeschwindigkeit nicht so wichtig. Das es dennoch für s.Pz.B. 41 und 7,5-cm-PaK 41 (explosive) Granaten gab, könnte auch eine Frage der Vollständigkeit halber gewesen sein. Was die Frage der "Unterkalibrigkeit" angeht, kann ich mir leider eine Reprise nicht verkneifen: bei den vorgenannten Geschützen sind die Geschosse zu keiner Zeit unterkalibrig, die „Flanschgeschosse“ werden nur umgeformt und haben kaum Gasschlupf. Treibspiegelgeschosse sind üblicher Weise von Hause aus unterkalibrig, was hier zur Unterscheidung dienen kann. Übrigens haben die Schweizer das System Janecek genutzt und konnten sich den Begriff Granate bei Wuchtschossen auch nicht vollständig verkneifen. Wenn Du magst liest Du dazu: Henri Habegger: System Janecek in der Schweiz. Die Geschichte einer besonderen Munition. Hrsg.: Schweizer Armeemuseum. Bulletin Nr. 2/07 Auflage. Thun 2007 (Online-PDF 756 kB). --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:08, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Zur Kenntnis genommen, aber im Moment keine Zeit für solch intensive Arbeit.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:28, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
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