Diskussion:Vereinigungskirche

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Archivierung[Quelltext bearbeiten]

Diese Diskussionsseite wurde immer länger. Dadurch wurde sie unübersichtlich und die aktuellen Themen sind in den veralteten untergegangen. Manche Beiträge waren bis zu vier Jahre alt. Daher habe ich mal einige Beiträge archiviert. Einige Themen sind aber, obwohl sie sehr alt sind, noch nicht abgeschlossen, daher habe ich sie wieder hierher kopiert. Ich habe also die Themen Mitgliederzahl, {{Neutralität}}, Entwicklung und Abschnitt politische Einflussnahme aus dem Archiv wieder hierein verschoben. --Pyks 19:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mitgliederzahl[Quelltext bearbeiten]

Woher stammt die "zwei Millionen weltweit" Angabe? Quelle? (nicht signierter Beitrag von Avocadofruit (Diskussion | Beiträge) 18:39, 23. Apr. 2007 (CEST))

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Gerade wurde der Artikel teilweise "freundlicher" gestaltet. Obwohl der POV an einigen Stellen doch sehr penetrant ist, habe ich nicht revertiert, da die Vorversion auch sehr mäßig ist.

Vielleicht kann sich jemand, der zumindest ansatzweise informiert ist, und weder bei Moon noch als "Sektenreferent" arbeitet, den Artikel in NPOV-Fahrwasser bringen.

Pjacobi 22:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Nun hat jemand anders revertet (mir gefällt auch keine der beiden Versionen). In der reverteten Version sind sicherlich einige Fehler, aufgefallen ist mir z. B. die Geschichte während des Koreakriegs (1950-53). Da soll er mehrfach verhaftet worden sein, schliesslich drei Jahre eingesperrt worden sein und hat sich vorher ja auch noch aktiv mit dieser christlichen Gruppe involviert. Falls das Lager wirklich von der UNO befreit worden ist, kann das ja nur zu Beginn des Koreakriegs passiert sein, da ab April 1951 praktisch keine Bewegung mehr im Spiel war. Und dann soll er 1950 auch noch nach Busan gezogen sein. Das passt ja hinten und vorne nicht. -- iGEL (+) 01:36, 22. Okt 2005 (CEST)
Ich habe das NPOV-Bapperl jetzt aich für die revertete Version gesetzt. --Pjacobi 11:38, 22. Okt 2005 (CEST)

Die nunmehr veröffentlichten Daten sind sämtlich mehrfach recherchiert und taugen für eine der Objektivität nahestehende Veröffentlichung. Dies ist NPOV-Niveau. Bitte nicht wieder in diese primitive Version (Pjacobi oder wer auch immer) zurückführen - diese ist echt peinlich !!! Danke. Socrates

(nicht signierter Beitrag von 84.156.187.104 (Diskussion))

Ich füge den Neutralitätsbaustein wieder ein. Ich denke die Diskussion zum Abschnitt politische Einflussnahme zeigen, dass es in diesem Bereich gewisse Probleme gibt. Pyks 14:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte damals den Neutralitätsbaustein eingefügt. Damals wie heute bezieht er sich aber nur auf den Abschnitt politische Einflussname. Die anderen Abschnitte sind nicht so problematisch bezüglich Neutralität. Das sieht man ja auch an der langen Diskussion zu diesem Abschnitt. Daher mache ich den Baustein in den Abschnitt politische Einflussnahme Pyks (Diskussion) 16:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Dass nur die politische Einflussnahme, die dir ein zu schlechtes Bild zeichnet, nicht neutral sei, finde ich viel zu wenig und einseitig. Mir fehlt überhaupt die Problematik mit der Sektenbeschreibung. Dazu kommt im Text nichts vor. Überhaupt fehlt viel kritisches und es wirkt auf mich sehr weichgespült und "überneutral". Nur in den Quellen taucht der Begriff "Moon-Sekte" überhaupt auf, im Titel einer mehrmals zitierten Quelle. Eine Kontroverse um den Begriff ist nicht dargestellt und um die "Sektenbezeichnung" und Klassifizierung und was daran problematisch ist. Der Artikel ist dahingehend einfach gesäubert worden. Selbst Weblinks zu Seiten mit den Titel Die Moon-Sekte des Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V. werden umbenannt und ein doch sehr unkritisches Bild gezeichnet. Das ist für mich alles andere als neutral, höchstens "überneutral". Zur Theoriedarstellung gehört auch der Sektenbegriff und die Darstellung in diese Richtung und diese Standpunkte des kontroversen Themas. Ein allgemeiner Neutralitätsbaustein halte ich für absolut notwendig bei dem Zustand des Artikels. Ziemlich viele Quellen in den Einzelnachweisen sind auch parteiisch von der Vereinigungskirche selbst. Hier sehe ich auch an mehreren Stellen deutlichen Überarbeitungsbedarf und der Umgang mit parteiischen Quellen ist hier teils problematisch und macht mMn allein schon einen Neutralitätsbaustein notwendig. --Neojesus (Diskussion) 17:15, 2. Jun. 2013 (CEST)
Gut, verstehe, was du meinst. Belassen wirs bei dem Baustein am Anfang.Pyks (Diskussion) 22:11, 2. Jun. 2013 (CEST)
Den Link Die Moon-Sekte hab ich auch wieder umbenannt--Pyks (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2013 (CEST)

Entwicklung[Quelltext bearbeiten]

Was unter Entwicklung steht ist ziemlich seltsam. Da wird der Gründungsmythos erzählt und 1960 ist alles zuende?! Zumindest solltet ihr eine Andere Überschrift finden.--WerWil 19:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

"1948 wird er von der koreanischen Kirche ausgeschlossen ..' Es gibt keine eine,"koreanische Kirche*, nur Kirchen in Korea. -- 92.107.146.93 00:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mit zwei anderen Leuten viel recherchiert und einen langen Text über die Geschichte verfasst. Er hat viele Fußnoten und Nachweise. Er ist eigentlich noch lange nicht fertig, denn es fehlen noch viele Jahre und Ereignisse. Aber ich denke es ist schon mal ein Anfang und deutlich besser als das Bisherige. Ich habe den Abschnitt jetzt auch mal in geschichtliche Entwicklung umbenannt.--Pyks 01:39, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt politische Einflussnahme[Quelltext bearbeiten]

Ich finde der Abschnitt politische Einflussnahme gehört, zumindestens im aktuellen Zustand, nicht hierein. Besonders wenn man sich ein bisschen mit der Thematik befasst, merkt man, dass der Verfasser einfach nur ein möglichst schlechtes, keineswegs objektives Bild von der Vereinigungskirche schaffen wollte, auch wenn die Aussagen durch einige Quellen gestützt sind. Viele erwähnten Dinge stimmen nicht, sind falsch dargestellt oder teilweise auch unnötig zu erwähnen.

Koreagate[Quelltext bearbeiten]

Zunächst aber mal zum ersten Abschnitt über die angebliche Koreagateaffaire. Wie in dem Abschnitt geschildert, stützen sich die Informationen auf einen Untersuchungsbericht des US-Kongresses von 1978. Gemeint ist INVESTIGATION OF KOREAN-AMERICAN RELATIONS - REPORT OF THE SUBCOMMITTEE OF INTERNATIONAL ORGANIZATIONS OF THE COMMITTEE ON INTERNATIONAL RELATIONS U.S. HOUSE OF REPRESENTATIVES (Link führt zu dem Teil des Berichts, der über die VK ist). Das Kommitee wurde von einem damaligen Kongressabgeordneten namens Donald M. Fraser geleitet, daher wird der Bericht auch Fraser-Report genannt. Hierzu ein Zitat aus der Broschüre Staatliche Diskriminierung einer religiösen Minderheit der Vereinigungskirche:

Die Arbeit dieses Komitees basierte u. a. auf Frasers Unterstellungen, bei der weltweiten Vereinigungskirche handle es sich nicht um eine Religion, sondern um einen Interessenvertreter der Regierung bzw. des Geheimdienstes Süd-Koreas.

Diese Verleumdungen, die lange Zeit durch die Massenmedien geisterten, führten zu einer schwerwiegenden Diskriminierung der Vereinigungskirche über die Grenzen der USA hinaus.

Inhaltlich konnten die erhobenen Vorwürfe, trotz monatelanger intensiver Untersuchungen, in keiner Weise aufrecht erhalten werden. Fraser forderte - nach dieser ebenso aufwendigen wie ergebnislosen Prozedur – lediglich weitere Untersuchungen.

Unmittelbare rechtliche Folgen gegen die Vereinigungskirche in den USA konnten aus einem derartig dürftigen Ergebnis nicht abgeleitet werden. Die damals in die Welt gesetzten Vorwürfe hielten sich jedoch hartnäckig und werden bis heute immer wieder kritiklos aufgegriffen.


In dem Bericht wurde Bo Hi Pak, der lange Zeit für Moon übersetzt hat, viel vorgeworfen. So viel ich weiß, wurde behaupted, dass er ein Geheimagent des koreanischen Geheimdienstes KCIA ist. Nach Veröffentlichung des Berichtes wurde Bo Hi Pak von amerikanischen Behörden auf die Vorwürfe untersucht, sie haben sich jedoch als falsch rausgestellt und Bo Hi Pak war unschuldig.

Nach Erscheinen des Berichts gingen die Vorwürfe in Amerika als Koreagate durch die Presse, die Auflösung jedoch nicht. 1996 hat dann das Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in Deutschland eine Broschüre herausgegeben: Sogenannte Sekten und Psychogruppen – Die Mun-Bewegung. Diese Broschüre stützte sich ebenfalls teilweise auf den Fraser-Report. In der Broschüre war so viel falsch, dass die Vereinigungskirche eine ganze Broschüre herausgegeben hat, nur um die ganzen Fehler zu korrigieren (hieraus ist auch das Zitat von oben), darunter auch einfache Fehler wie falsche Bibelzitate. Durch große damalige Aufmerksamkeit der Presse und durch die Broschüre des Ministeriums halten sich die Gerüchte aus dem Fraser-Report bis heute.

Damals hat die amerikanische Vereinigungskirche auch ein Buch als Antwort auf den Fraser-Report herausgegeben: Our Response to the Report of October 31, 1978, on the Investigation of Korean-American Relations Regarding Reverend Sun Myung Moon and Members of the Unification Church. Das Buch liegt mir leider nicht vor. Zur Veröffentlichung des Buches gab es jedoch eine Pressekonferenz mit einer Stellungnahme von Bo Hi Pak. Diese Stellungnahme ist im Buch von Bo Hi Pak Truth is my Sword Vol.1 zu finden, das es kostenlos im Internet gibt: http://www.tparents.org/Library/Unification/Books/Tims1/Tims1-06.htm. Die Stellungnahme erläutert ebenfals ein bisschen die Falschheit des Fraser-Reports.

Die Aussagen des Fraser-Reports sind also falsch und sollten daher auch nicht auf Wikipedia stehen.

Die Einzelnachweise 1 und 2, die den ersten Absatz von politsche Einflussnahme belegen, berufen sich jedoch auf den Fraser-Report. Ausschnitt aus dem Washington-Post-Artikel:

In the 1970s, church officials (...) dispatched young female members to infiltrate congressional offices and had extensive "operational ties" with the Korean Central Intelligence Agency as part of the agency's efforts to influence U.S. officials, according to a 1978 report by a House subcommittee.

Ausschnitt aus dem Einzelnachweis 2, der Link zu infosekta.ch:

1978 erregten zwei Ereignisse die Aufmerksamkeit ...

... zuerst die der amerikanischen, dann die der Weltöffentlichkeit und veränderten die Wahrnehmung der "Sekten": Am 31. Oktober 1978 veröffentlichte eine parlamentarische Kommission unter der Leitung von US-Kongressmitglied Donald Fraser einen Untersuchungsbericht zum sogenannten "Koreagate", einem Skandal um 93 Millionen Dollar Militärhilfe an Südkorea. Zentraler Mittelsmann war Bo Hi Pak, südkoreanischer Militärattaché, Geheimdienstler und Missionsleiter der Vereinigungskirche und engster Vertrauter des südkoreanischen Messias San Myung Mun. 13) Der Bericht befand, der südkoreanische CIA habe die Mun-Organisation für Demonstrationen zur Unterstützung der koreanischen Regierungspolitik durch die USA benutzt. Zudem habe die Organisation systematisch gegen zahlreiche Steuer-, Einwanderungs-, Bank-, Devisen- und Aussenhandelsgesetze verstossen. Der Abschnitt über die Mun-Organisation nimmt im Bericht rund 80 Seiten ein. Daraus wurde deutlich, dass die "Sekte" ein politisches Instrument ist, ein Eindruck, der sich in den Folgejahren in Amerika aufgrund eines breiten politischen Schulterschlusses fundamentalistischer Kräfte verstärkte.

Die Fußnote 13 in dem Einzelnachweis 2 verweist ebenfals auf den Fraser-Report.


Mein Fazit: Da die Behauptungen im ersten Abschnitt von politsche Einflussnahme einfach falsch sind, werde ich den Abschnitt löschen.

Sicherlich mag der ein oder andere kritisieren, dass ich als Belege nur VK-Seiten angebe, die nicht objektiv sind. Ich behaupte aber, dass die Textbelege, die der Verfasser angegeben hat, noch weniger objektiv sind. Es ist leider so, dass (besonders in der Vergangenheit) die Vereinigungskirche von einigen Medien und einigen Sektenexperten schlecht gemacht wurde, sodass viele falsche Vorurteile entstanden sind. Ich denke besonders im Falle des Frasers-Report ist es klar, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Wenn jemand starke Argumente gegen die Löschung des ersten Absatz hat, möge er die bitte vorbringen, dann müsste man sich vielleicht noch besseres Quellenmaterial besorgen.

Ähnlich wie die angebliche Koreagate-Affaire, gibt es einige Dinge unter politische Einflussnahme, die meiner Meinung nach nicht so ganz stimmen oder stark subjektiv sind. Daher werde ich über die anderen Vorwürfe in Zukunft auch etwas schreiben und sie gegebenfals ändern oder löschen.

Pyks 15:10, 31. Mär. 2009 (CEST) nachträglich hinzugefügt: Die ersten zwei Sätze über das Treffen mit Nixon stimmen mehr oder weniger, auch wenn sie etwas kritisch formuliert sind, daher lasse ich sie drin. Pyks 15:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

KarlV war hier wohl nicht ganz damit einverstanden das zu löschen und hat es rückgängig gemacht. Aber wie oben dargestellt hat sich der Fraser-Report als falsch rausgestellt. Daher finde ich die Art und Weise, wie der Vorfall hier geschildert wird nicht ganz angemessen. In dem Abschnitt geschichtliche Entwicklung habe ich mit anderen Leuten zusammen, die wesentlichen Informationen des Koreagate-Abschnitts integriert und habe so den Koreagate-Abschnitt ersetzt. Jetzt ist deutlich klarer, dass der Fraser-Report nicht stimmte. Der Link zu infosekta.ch funktioniert übrigens nicht.--Pyks 00:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Fundraising und holy deception[Quelltext bearbeiten]

Es geht um folgenden Abschnitt: Eine wichtige Einnahmequelle ist der Verkauf von Blumen und Schmuck durch Anhänger, die sich verpflichten, mindestens 100 Dollar pro Tag einzunehmen. Spendensammlern ist ausdrücklich erlaubt, die Zugehörigkeit zur Kirche und den Verwendungszweck der Spenden zu leugnen (holy deception)

Dazu ist auch ein Einzelnachweis angegeben. Gemeint ist der Verkauf, der in der Vereinigungskirche als Fundraising bekannt ist. Ob man dies heute noch als wichtige Einnahmequelle bezeichnen kann, bezweifle ich, aber ich lass es erst mal stehen. Allerdings werden dabei nicht nur Blumen und Schmuck verkauft, man könnte es aber als Beispiele stehen lassen. Zur Information: Beim Fundraising geht es nicht nur um das Geld, denn es gibt wahrscheinlich effektivere Wege Geld zu verdienen. Es werden in der Regel kleine Gegenstände sehr teuer verkauft, dabei wird gesagt, wofür man das Geld benötigt. Wenn jemand etwas kauft, kauft er es also keineswegs nur für das Produkt, sondern aus der selbstlosen Motivation heraus, das Projekt zu untersstützen. Dadurch wurde das Geld aus einer selbstlosen Motivation gegeben und ist dadurch wiederhergestellt.

So viel ich weiß, kann man aber nicht sagen, dass sich Leute verpflichten eine gewisse Summe einzunehmen (Diese Behauptung wird auch nicht in dem Einzelnachweis genannt). Fundraiser setzen sich in der Regel Ziele. Natürlich kann es auch sein, dass man das Ziel nicht erreicht. Das setzen von Zielen ist denke ich nichts Ungewöhnliches.

Nun zu der angeblichen holy deception. Es kam und kommt sicherlich vor, dass Fundraiser nicht die Zugehörigkeit der Kirche nennen. Dies ist jedoch von der Kirchenleitung nicht ausdrücklich erlaubt. Diese angebliche holy deception wird auch nicht theologisch von der Vereinigungskirche gerechtfertigt. Die deutsche Vereinigungskirche nimmt dazu unter folgendem Link etwas ausführlicher Stellung (Antwort auf Frage 8): http://vereinigungskirche.de/gesellschaft/enquete2.htm

Von daher stimmen diese Behauptungen nicht, auch wenn es John Henri Stoick in dem Einzelnachweis behauptet. Deswegen lösche ich den Abschnitt. Pyks 14:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

In Wikipedia stellen wir dar, anhand von reputablen Quellen. John Henri Stoick ist ein angesehener und reputabler Wissenschaftler. Diese Darstellung zu löschen, weil die Vereinigungskirche es anders sieht ist offene Einflußnahme bzw. "politische Einflussnahme", wie es oben in der Überschrift so schön steht. KarlV 13:39, 9. Apr. 2009 (CEST)
Ich verstehe, das du meinst, die Meinung von Wissenschatlern geht vor der Meinung der VK. Ich denke aber, dabei kommt es stark auf den Inhalt an, um den es geht. Hierbei geht es ja darum, ob diese holy oder heavenly deception ausdrücklich von der Kirchenleitung ausdrüklich erlaubt ist oder nicht. Das heißt es geht hier um eine Meinung oder Position der Kirche. Ich denke, um diese Position der Kirche zu überprüfen, ist es am einfachsten direkt die VK zu fragen. Auf deren Webseite steht aber, dass sie sich von der holy deception distanzieren. Da es um eine Meinung der Kirche geht, steht hierbei die Aussage der VK über der von Robert Lifton. Das ist der Grund warum man hier über die Aussage von Lifton hinwegsehen kann.Pyks 11:34, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke, Du vestehst das "Prinzip Wikipedia" nicht. Wir stellen deskriptiv dar, anhand von reputablen Quellen und geben keine x-beliebigen Meinungen wieder. KarlV 12:08, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke, die Meinung der VK ist in diesem Fall keine x-beliebige und wenn doch, dann ist die Meinung von Lifton auch x-beliebig. Aber als Kompromiss können wir einfach beides erwähnen:

Eine wichtige Einnahmequelle ist das Fundraising (Verkauf von billigen Gegenständen wie z.B. Blumen). Nach Robert J. Lifton ist es dabei von der Vereinigungskirche erlaubt, die Zugehörigkeit zur Kirche und den Verwendungszweck der Spenden zu leugnen (heavenly deception)<ref>Robert J. Lifton, Cult Formation In: Cultic Studies Journal, 1991, Volume 8, Number 1, pages 1-6. online einsehbar</ref>. Die Vereinigungskirche distanziert sich von der heavenly deception<ref>Beantwortung von 12 Zusatzfragen einer Enquete-Kommission der Bundesregierung an die Vereinigungskirche e.V. Deutschland April 1997, Antwort auf Frage 8</ref>. Pyks 13:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es mag sein, dass sich die Vereinigungskirche davon distanziert. Es ist aber nun mal nicht nur von Lifton beschrieben worden, sondern von sehr vielen reputablen Wissenschaftlern, die sich mit der Vereinigungskirche befasst haben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht der Ort um Gegendarstellungen zum aktuellen Wissensstand unterzubringen. Der Kompromiss ist also kein Kompromiss, sondern der Versuch wissenschaftlich fundierte Arbeit auf eine Stufe zu stellen mit Presseerklärungen der Vereinigungskirche. Du kannst mir folgen? KarlV 15:51, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich kann dir nicht so ganz folgen. Ursprünglich hatte ich nicht vor eine Gegenüberstellung zu machen. Das hab ich ja nur gemacht, weil wir uns nicht einig waren. Ich denke ich führe meine Sichtweise zu dem Thema nochmal etwas besser aus: Sicherlich gibt es viele Fundraiser, die die Zugehörigkeit zur Kirche und den Verwendungszweck des Geldes nicht sagen. Warscheinlich tun sie das, weil der Ruf der VK so schlecht ist. Darum geht es aber bei dem ursprünglichen Textabschnitt über die heavenly deception nicht. In dem ursprünglichen Textabschnitt über die heavenly deception wurde behauptet, den Fundraisern ist das Verleugnen der Zugehörigkeit zur VK und des Verwendungszwecks des Geldes ausdrücklich erlaubt. Was heit ausrücklich erlaubt? Das bedeutet, dass die VK den Fundraisern extra sagt, dass die heavenly deception absolut OK ist, und dass die VK offziell sagt, dass die heavenly deception OK ist. Der Text gibt also eine Meinung der VK wider. Auf Wikipedia werden also in solchen bestimmten Fällen Meinungen widergegeben. Z.B. ist im Prinzip die ganze Ideologie einer Religion eine Meinung dieser Religion. Trotzdem hat die Lehre einer Religion eine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie. Wenn Lifton sagt, dass die heavenly deception von der VK ausdrücklich erlaubt ist, gibt er auch eine Meinung der VK wider. Was ist nun die sicherste Quelle, um herauszufinden, ob die VK die heavenly deception gut findet oder nicht? Man fragt die VK einfach selbst. Genau das hat die Enquete-Kommission der Bundesregierung getan. Die Antwort der VK kann man auf dem Link, den ich oben gepostet habe, lesen. Ich habe aber noch etwas dazu gefunden. In dem Kapitel Der Autor fragt-Sun Myung Moon antwortet aus dem Buch Sun Myung Moon von Frederick Sontag führt Sontag u.a. ein Interview mit Sun Myung Moon. Dabei fragt Sontag auch nach genau diesem Thema. Das Buch ist komplett online gestellt worden. Der entscheidene Ausschnitt:

Sontag:

Eine häufig geführte Anklage der Presse ist, daß die Mitglieder beim "fundraising" ihre Zugehörigkeit verschleiern und auch, daß die Kirche Deckorganisationen benutzt. Würde die Kirche das jemals zulassen, und welche Gründe gäbe es, die Aktivitäten der Kirche zu verheimlichen?

Moon:

Ich lege größten Wert darauf, daß Ehrlichkeit, Reinheit und Selbstlosigkeit das erste Gebot unserer Mitglieder ist. Ehrlichkeit ist das wichtigste-- besonders zwischen Gott und dem Menschen. Unsere Prinzipien lehren, daß die Unehrlichkeit des Menschen zur Trennung zwischen ihm und Gott geführt hat. Wenn auch unsere Mitglieder glauben, daß sie noch mehr Verfolgung auf sich ziehen, betone ich, daß sie sich als Gesandte Gottes vorstellen und den Menschen als erstes sagen müssen, wer sie sind.

Ein Mitglied muß sagen, daß es in der Vereinigungskirche ist und daß es ein Nachfolger Sun Myung Moons ist. wer nicht den Mut dazu hat, ist meiner nicht wert. ich sage ihnen, daß es falsch ist, es zu verbergen--aus Angst, sie könnten noch größere Verfolgung erleiden; denn die größere Verfolgung wird ihnen auch größeren Segen bringen. Wenn sie versuchen, der Verfolgung zu entkommen, verfehlen sie tatsächlich den gesamten Segen. Einige örtliche Leiter haben vielleicht versucht, ihren Vorteil auszunutzen, aber dann geschah das nicht aus einer schlechten Absicht heraus. Ich kann solche Dinge verstehen, wenn jemand der Verfolgung ausgesetzt ist, aber ich billige solch eine Handlungsweise nicht.


Wenn Lifton sagt, die VK erlaube ausdrücklich die heavenly desception, dann hat er sich falsch über die Meinung der VK informiert. Von daher kann man die Behauptung der heveanly desception löschen. Wie gesagt, bin ich aber zu dem oben bereits formulierten Kompromiss bereit.-- Pyks 20:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es nur Lifton wäre, aber eine Überprüfung nach heavenly deception ergab, dass dies sehr breit so dargestellt wird (breit heißt mindestens 50-100 gute Bücher erwähnen ein und das Selbe).--KarlV 18:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

KarlV, könnten Sie bitte diese Publikationen auflisten? Sie machen hier einfach diese Aussage ohne Beweise. Das ist auch ein unwissenschaftliches Vorgehen. Ich bitte Sie diese 50-100 "gute Bücher" aufzulisten. Ich bezweifele, dass Sie das können. Von daher finde ich die Darstellung von Marmeladefire bis soweit in Ordnung.--Hananim-mansei 22:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Danbury[Quelltext bearbeiten]

Es geht um folgenden Abschnitt:

Nachdem Sun Myung Mun 1984 zu einer Gefängnisstrafe wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden war, gelang es der Vereinigungskirche, evangelikale Fernsehprediger wie Jerry Falwell und Jim Swaggart [2], aber auch Bürgerrechtsaktivisten in einer Coalition for Religious Freedom im Kampf für seine Freilassung zusammenzufassen.

Dazu ist ein Einzelnachweis angegeben, allerdings wurde die Seite gelöscht. Informationen, dass Jerry Falwell und Jim Swaggart Moon in dem Prozess unterstützt haben gibt es sonst im Web nur wenig.

Die erwähnte Gefängnisstrafe musste Moon in dem Gefängnis in Danbury verbringen. Während und nach dem Prozess haben sich jedoch viele Leute auch außerhalb der Kirche für die Freilassung eingesetzt, weil Moon unschuldig sei. Der Autor nennt als Unterstützer hier jedoch nur zwei evangelikale Fernsehprediger und Bürgerrechtsaktivisten. Hier sieht man wieder, dass der Autor versucht hat, die VK möglichst schlecht zu machen, denn er sucht sich nur ein paar Unterstützer raus, die er dann mit dem negativen Begriff evangelikale Fernsehprediger benennt (Ich hab keine Ahnung, wer die beiden sind, aber hier klingt es sehr negativ). Nach http://www.tparents.org/Library/Unification/Publications/SMM-Communism-060300/giveforget3.html#chap2h gibt es jedoch noch weit mehr Unterstützer:

...during his trial and his subsequent imprisonment, tens of thousands of America's Christian ministers publicly came forward to stand in solidarity with Reverend Moon. Amicus Curiae briefs were filed on Moon's behalf by the National Council of Churches, the Southern Christian Leadership Conference, the National Association of Evangelicals, the Catholic League of Religious and Civil Rights, the National Bar Association, the Church of Jesus Christ of the Latter Day Saints, the Presbyterian Church (U.S.A.), the American Baptist Church (U.S.A.), the Episcopal Church (U.S.A.), and more than fifteen other religious, civic, and government organizations

Carlton Sherwood hat sogar ein ganzes Buch geschrieben Inquisition : The Persecution and Prosecution of the Reverend Sun Myung Moon, wo es um die Ungerechtigkeiten in diesem Prozess geht.

Auch die Formulierung gelang es der Vereinigungskirche...zusammenzufassen klingt so, als ob die Unterstützer irgendwie ausgetrickst wurden.

Für eine richtige Darstellung müsste man also noch andere Unterstützer Moons aufzählen und eine neutralere Formulierung wählen. Die korrigierte Version würde also sehr zu einem positiven Bild der VK beitragen. Dies liegt aber sicherlich nicht im Interesse des Autors. Es liegt auch nicht in meinem Interesse überhaupt über die Danbury-Sache hier zu schreiben. Ich denke, das ist ein Teil der Geschichte der amerikanischen VK, der hier nicht relevant ist. Daher werde ich auch diesen Abschnitt löschen. Pyks 12:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und dann geht man also hin und löscht den ganzen Absatz, so dass die Gefängnisstrafe - der in der Literatur gut belegt ist - auf jedenfall verschwindet? KarlV 13:23, 9. Apr. 2009 (CEST)
Die Gefängnisstrafe von Danbury ist kein Geheimnis und kann grundsätzlich auch hier stehen. Ich dachte nur, wenn man ein breiters Spektrum von Leuten, die sich für die Freilassung aussprachen, nennt verliert die Gefängnisstrafe ihre Relevanz. Aber wir können es auch drin lassen. Dann aber halt mit einer neutraleren Formulierung und mit noch anderen Unterstützern. Ich denke wenn man den Abschnitt Entwicklung noch etwas ausbaut, kann man die Danbury-Sache auch dort hinein schreiben. Mein Vorschlag:

Moon wurde 1984 zu einer Gefängnisstrafe wegen Steuerhinterziehung verurteilt. Bürgerrechtsbewegungen, liberale und konservative christliche Bewegungen und Pfarrer wie z.B. Jerry Falwell oder Joseph Lowery hielten die Anklage für nicht gerechtfertigt und für einen Verstoß gegen die Religionsfreiheit<ref>Moon loses tax appeal case in high court, must go to jail, Pittsburgh Post-Gazette, 15. Mai 1984</ref><ref>The Role of Rev. Sun Myung Moon in Downfall of Communism, Danbury and CAUSA</ref>. Pyks 14:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich füge jetzt mal diesen Kompromiss ein, allerdings in die geschichtliche Entwicklung auch wenn es da noch keinen Abschnitt über die 80er gibt.--Pyks 00:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein[Quelltext bearbeiten]

So - ich habe jetzt mal Stichproben gemacht. Das hat ergeben, dass die Löschungen, die sich angeblich gegen "politische Einflußnahme" richtet, ganau das verfolgt. Ein Beispiel ist die Löschung folgender Tatsache: Church Spends Millions On Its Image Washington Post September 17, 1984. "In May, a church political group called the Freedom Leadership Foundation paid for four Republican Senate staff members -- including aides to Sens. Steve Symms (R-Idaho), Robert W. Kasten Jr. (R-Wis.) and William L. Armstrong (R-Colo.) -- to fly to Central America where they met with government leaders and U.S. Embassy officials in Honduras and Guatemala and joined the official U.S. observer delegation to the Salvadoran election." Ich werde also nun alle Polit-POV Edits rückgängig machen. Sie müssen nochmals überprüft werden und gegebenenfalls mit guten oder besseren Quellen belegt werden. KarlV 14:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vieleicht mal etwas grundsätzliches: Ich habe nicht vor aus dem Artikel eine Werbeseite der VK oder so zu machen. Ich versuche den Artikel sachlicher und objektiver zu machen. Da kann natürlich auch Kritik an der VK stehen. Es stört mich aber wenn ein kritisches Bild der VK unterschwellig durch bestimmte Formulierungen, unrelevante Details oder falsche Tatsachen erzeugt wird. Subjektive Meinugen sollten als solche zu erkennen sein (natürlich auch die, die positiv sind). Vielleicht ist es auch eine Überlegung wert, einen Abschnitt Kritik oder Umstrittenes oder so einzufügen.
Ich hab auch nicht vor einen Edit-War zu führen. Ich werde daher auf deine Kritik an meiner Argumentation eingehen und ich denke wir werden Kompromisse finden können. Insgesamt finde ich es aber nicht OK anhand von ein paar Stichproben meine komplette Arbeit rückgängig zu machen.Pyks 12:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt mal Kompromisse über die Punkte, wo wir uns uneinig waren formuliert. Aber ich denke, die anderen Sachen, die ich mit Begründung gelöscht habe sollten wieder gelöscht werden. Die Sache mit der Reise nach Zentralamerika kann wieder rein, da du ja jetzt einen Beleg gefunden hast (ich hatte den Artikel nicht gefunden). Ich werde das dann in nächster Zeit machen.Pyks 14:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Die Gefängnisstrafe von Danbury ist kein Geheimnis und kann grundsätzlich auch hier stehen. Ich dachte nur, wenn man ein breiters Spektrum von Leuten, die sich für die Freilassung aussprachen, nennt verliert die Gefängnisstrafe ihre Relevanz." Na - das nenne ich eine saftige Parteinahme und zeigt auch die Beweggründe der gesamten Löschaktion. Bitte unterlasse die Wiederholung der Löschungen, bzw. begründe das mal hier vorher. Bisher habe ich stets auf Anhieb Literaturstellen zu den Gelöschten gefunden. Und bitte verkaufe nicht faule Kompromisse als "den Artikel sachlicher und objektiver zu machen". KarlV 16:03, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ich leugne gar nicht, dass ich der VK positiv gegenüber eingestellt bin, dennoch traue ich mir zu objektiv zu schreiben. Ich bin ja auch zu Kompromissen bereit, was ich ja direkt nach der zitierten Stelle ausdrücke. Ich gebe zu, dass die Löschungen vielleicht wirklich nicht der richtige Weg waren. Das erweckte vielleicht zu sehr den Eindruck, dass ich keine Kritik an der VK dulde (was natürlich nicht stimmt). Allerdings habe ich jede Löschung relativ ausführlich begründet. Auf deine genannten Kommentare und Literaturstellen bin ich auch eingegangen. Ich denke man kann die Sachen einfach neutraler formulieren bzw. korrigeren. So würden sie dann auch eher in den Abschnitt Entwicklung gehören, da das meiste aus dem Abschnitt politische Einflussnahme geschichtliche Ereignisse sind. Ob meine Kompromisse nun faule Kompromisse sind oder nicht, muss man dann im Einzelnen betrachten.Pyks 19:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Erfahrungen ehemaliger Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn die Veröffentlichung für die Vereinigungskirche unangenehm ist, sollten Berichte von ehemaligen Sektenmitgliedern doch in einem neutralen Bericht auftauchen.

Falls sich jemand die Mühe machen will und den Artikel lesen möchte bevor er einfach wieder revidiert wird.

(nicht signierter Beitrag von 84.56.124.64 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 16. Okt. 2009 (CEST)) 

Naja objektiv wird es dann aber nur, wenn auch die Meinung von aktiven Mitgliedern eingebaut wird. Weil wenn nur ehemalige Mitglieder zu Wort kommen zu lassen ist auch nicht gerade neutral. Wenn man über einen sagen wir Sportverein einen Artikel schreibt, benutzt man ja auch nicht nur die Meinungen ehemaliger Mitglieder...Eromae 16:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Verbreitung und Mitgliedschaft[Quelltext bearbeiten]

"„mindestens 200“ Personen (incl. Kinder 350)"

wie kann es sein? (nicht signierter Beitrag von 79.202.98.196 (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2010 (CET))

Im Kapitel Verbreitung und Mitgliedschaft stimmen die Zahlen nicht:
... „mindestens 200“ Personen (incl. Kinder 350)...
Für mich sind 350 sehr viel größer als 200, also kann es nicht inklusiv sein. (nicht signierter Beitrag von :87.172.209.253 (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2013 (CET))
Wenn es 200 Personen sind und zusammen mit Kindern 350, dann bedeutet das wohl, dass es 150 Kinder sind. Problematischer fände ich die Formulierung: "incl. 350 Kinder", denn dann wäre es unlogisch. --Neojesus (Diskussion) 16:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Verhältnis zum Kommunismus[Quelltext bearbeiten]

Das offenbar sehr gute Verhältnis Moons zu Nordkorea lässt sich etwas schwierig mit dem Antikommunismus in Einklang bringen. Vielleicht kann man das ja noch etwas beleuchten. --Itu (Diskussion) 00:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nach dem Tod des "Messias"[Quelltext bearbeiten]

Gibt es irgendwelche Informationen über die äußere Entwicklung der VK nach dem Tod ihres Gründers? Es wäre interessant zu erfahren, ob dies Einfluss auf die Entwicklung der Mitgliederzahl hatte und wie man sich in der Lehre damit auseinandergesetzt hat, dass der angebliche Messias gestorben ist, ohne dass sich die Welt zu seinen Lebzeiten erkennbar verändert hätte. Sobald solche Infos vorliegen, wäre es schön, wenn sie in den Artikel eingearbeitet würden. --131.220.75.145 16:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 16:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Seltsamkeiten[Quelltext bearbeiten]

"Moon führte seitdem Ehesegnungen durch, die wegen der großen Anzahl der teilnehmenden Paare große öffentliche Aufmerksamkeit erreg(t)en."

Was denn nun? Präsens oder Präteritum? Beides gleichzeitig geht nicht. Und wirkt auch nicht gerade enzyklopädisch.

"Ab Juli 1960 wurden in Südkorea jährlich im Sommer Projekte durchgeführt, bei denen sich über 400 christliche Kirchen beteiligten; dabei wurden Bibelwissen und die Lehre Moons verbreitet sowie gemeinnützige Arbeit durchgeführt."

Was für Kirchen sollen das gewesen sein? "400 christliche Kirchen" klingt so, als hätten katholische, lutherische, reformierte und sonstige Gemeinden da fröhlich zusammen bei einem Sommerprojekt die Lehre Moons verbreitet.
Ich gehe mal davon aus, dass hier Gemeinden der Vereinigungskirche gemeint sind. Dann sollte man das aber auch so schreiben.

"In Deutschland erhielten zu dieser Zeit zum ersten Mal internationale Paare die heilige Ehesegnung."

Mit diesem Satz wird als Fakt ausgesagt, dass diese Ehesegnung "heilig" war. Es ist nicht Sache einer Enzyklopädie, so etwas festzustellen oder zu beurteilen. Diese Formulierung ist Binnensicht. Enzyklopädisch möglich wäre z.B.:

  • die sogenannte heilige Ehesegnung
  • die "heilige Ehesegnung"
  • die Ehesegnung der Vereinigungskirche
  • die Ehesegnung durch Moon

Und noch was Inhaltliches: Dem Artikel fehlt m.E. ein Abschnitt zum Verhältnis der Vereinigungskirche und anderer Religionen, insbesondere der christlichen Kirchen. Das müsste sich doch durchaus in neutraler Weise darstellen lassen. Wie steht die Moon-Gemeinschaft selber zu anderen religiösen Gemeinschaften? Wie wird sie von diesen gesehen? Die Moon-Sonderlehre scheint sehr dominant zu sein im Verhältnis zur Gewichtung der Bibel, insofern gehe ich davon aus, dass es keinerlei "ökumenische" Verbindungen geben dürfte. Aber es wäre schön, wenn der Artikel dazu ein paar qualifizierte Sätze sagen würde. Gruß, --93.212.231.146 23:18, 25. Apr. 2017 (CEST)