Diskussion:Versteckte-Mutter-Fotografie

Der Artikel „Versteckte-Mutter-Fotografie“ wurde im Juni 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.06.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Rechtschreibung

Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, aber so viel verstanden, dass es keine Mutterfotografie (Fotografie der Mutter) ist, die versteckt durchgeführt wurde, sondern die Fotografie eines Kindes mithilfe der versteckten Mutter oder einer anderen versteckten Person. Das heißt also, die „Versteckte-Mutter-Fotografie“, um die es hier geht, müsste mit Bindestrichen durchgekoppelt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 6. Jun. 2024 (CEST)

Inzwischen erledigt, wie ich sehe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:13, 7. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt auch im Text angepasst. Die anderen Änderungsvorschläge (danke dafür!) im Laufe des Tages. CPallaske (Diskussion) 09:18, 7. Jun. 2024 (CEST)

Wieso Bildmanipulation?

Am Ende der Einleitung heißt es: „Sie [die Versteckte-Mutter-Fotografie] gilt zugleich als eine frühe und einfache Form der Bildmanipulation.“ Wieso Bildmanipulation? Das schwarze Tuch ist, so wie ich es verstehe, im Hintergrund des Bildes bzw. hinter dem Kopf des fotografierten Kindes zu sehen. Es wurde also nichts retuschiert und nichts in das Bild montiert. Einmal heißt es allerdings, das Tuch sei durch ein Passepartout verdeckt worden. Das kann aber nur den Rand betroffen haben, wie man es von Fotos allgemein kennt, war also keine Manipulation. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 6. Jun. 2024 (CEST)

Der auf den oben zitierten Satz in Englisch folgende sagt nichts von Bildmanipulation: „‚Hidden Mother‘ offers an interesting look at some of the earliest photo-taking and editing techniques while raising questions about the role of women during this time period.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:40, 7. Jun. 2024 (CEST)

Sätze und Zitat gekürzt. Ich finde eigentlich schon, dass es in Richtung Bildmanipulation geht, lässt sich aber nicht klar genug belegen. --CPallaske (Diskussion) 14:04, 7. Jun. 2024 (CEST)

Eine Bildmanipulation ist die Veränderung des Outputs, hier wird der Bildaufbau manipuliert. Joel1272 (Diskussion) 08:59, 27. Jun. 2024 (CEST)

Sehr interessant. Ich glaube trotzdem nicht, dass das so verallgemeinernd gesagt werden kann. Wenn ich zum Beispiel zwei Personen fotografiert habe, die miteinander sprechen, und nachträglich eine Mülltonne neben ihnen wegschneide, die nach der letzten Abfuhr stehen geblieben war, ist das meiner Meinung nach keine Bildmanipulation. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 27. Jun. 2024 (CEST)

Verständnis und Verwendung

Folgenden Satz verstehe ich nicht: „Wichtig zum Verständnis ist die Verwendung der Portraitaufnahmen.“ Um welches Verständnis geht es? Es wird auch nichts über die Verwendung der Bilder gesagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:28, 6. Jun. 2024 (CEST)

Im Zusammenhang des Absatzes finde ich den Satz schlüssig:

„Wichtig zum Verständnis ist die Verwendung der Portraitaufnahmen. Meist wurden durch ovale Passepartouts nur die Gesichter der Kinder sichtbar gemacht, die sich von dem dunkleren Hintergrund der verhüllten Mutter deutlich abhoben. Die Figur der Versteckten Mutter blieb unter dem Passepartout verborgen. Die auf den unbeschnittenen Fotos geisterhaft und unheimlich aussehenden Mütter waren also im zeitgenössischen Verwendungszusammenhang möglichst nicht zu sehen.“

Man könnte aber vielleicht zur besseren Verdeutlichung schreiben: „Wichtig zum Verständnis ist die Verwendung als Portraitaufnahmen. ...“ --Alraunenstern۞ 01:07, 7. Jun. 2024 (CEST)

Vermutlich wird das Verständnis am ehesten verständlich, wenn wir den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt, der erste Satz könnte einfach wegfallen. --Alraunenstern۞ 10:38, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ist weggefallen und der Rest klarer formuliert. --CPallaske (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2024 (CEST)

Schlusssatz

Der Schlusssatz des Artikels lautet: „Die Fotografin Megan Jacobs zeigte 2017 in einer Ausstellung eine moderne Adaption des Genres.“ Lässt sich über diese Adaption etwas Näheres sagen? Wie hat man sich das vorzustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nach der angegebenen Quelle ließe sich in etwa so ergänzen: „Die Fotografin Megan Jacobs zeigte 2017 in einer Ausstellung eine moderne Adaption des Genres. Statt eines Bildausschnittes des porträtierten Kindes zeigen ihre Fotografien vollständig die verhüllte Gestalt der Mutter oder bilden explizit ihre von den Tüchern unbedeckten Körperteile wie Arme oder eine Teilsilhouette ab.“ --Alraunenstern۞ 01:20, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das hatten wir bei den alten Fotos genauso. Was also bringt diese „Adaption“ an Modernem? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2024 (CEST)

Habe umformuliert in "künstlerische Adpation", passt besser. --CPallaske (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2024 (CEST)

Und was ist hier unter einer künstlerischen Adaption zu verstehen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Fotografin die alten Bilder in einer künstlerischen Zusammenstellung zeigte. Aber mit „Adaption“ kann ich nichts anfangen bzw. mir nur zu denken versuchen, was gemeint sein könnte. „Adaption“ hört sich gut an, mehr jedoch nicht. Eventuell könnte außer „Zusammenstellung“ auch „Bearbeitung“ gemeint sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2024 (CEST)

Nein, sie hat eigene Fotos mit derselben „Technik“ gemacht. Im Gegensatz zu den alten Fotos, die die Notlösung mit der verdeckten Person möglichst nicht abbilden sollten, ist bei den neuen Fotos die verhüllte Frau im Bildmittelpunkt. Es gibt sogar Bilder, auf denen nur die Umrisse der Mutter unter dem Tuch zu sehen sind, deren freiliegenden Hände um ihren Schwangerschaftsbauch gelegt sind. "Künstlerische Adpation" finde ich als Kurzhinweis ok. --Alraunenstern۞ 14:39, 7. Jun. 2024 (CEST)

Meinetwegen. Mir ist es allerdings lieber zu erfahren, um was es geht, statt eines nichtssagenden, aber wissenschaftlich klingenden Kurzhinweises. Andere Leser mögen das anders sehen, vor allem solche, die die Artikel nur überfliegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab es in den Text eingebaut. @CPallaske, ist dir das recht so? Sonst bitte streichen oder ändern. --Alraunenstern۞ 22:33, 7. Jun. 2024 (CEST)

30 Sekunden

Es ist von 30 Sekunden Belichtungszeit dieser alten Portraitaufnahmen die Rede. Konnte man damals wirklich den Kopf des Kindes so lange ruhig halten? Mir würde es heute mit dem eigenen Kopf nicht gelingen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:33, 7. Jun. 2024 (CEST)

Die ungefähre Zahl von 30 sec wird mehrfach angegeben (für Aufnahmen in den Fotostudios (nicht draußen). Für Kinder und Erwachsene gab es sogar Gestelle, in denen sie den Kopf anlehnen und so fixieren konnten. Standard war auch die Aufnahme mehrerer Fotos, um das am wenigsten verwackelte auszuwählen. --CPallaske (Diskussion) 13:59, 7. Jun. 2024 (CEST)

Mit den Gestellen müsste es gehen, sollte vielleicht auch im Artikel erwähnt werden. Andere Möglichkeit: Zahl weglassen. Denn 30 Sekunden hält niemand den Kopf so ruhig, auch kein Kind gestützt von der Mutter, dass bei hundert oder mehr Versuchen auch nur ein einziges nicht verwackeltes Bild gelingt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ferrotypie

Im Einzelnachweis steht zum Verfahren „It’s very interesting that the practice was so clearly linked to the tintype, a vernacular, inexpensive form of photography, known at the time as the ‘American process,’.... “ Zum en-wp-Artikel „Tintype“ hat die de:WP den Artikel Ferrotypie. Vielleicht könntest du den Link noch einbauen. Gruß, --Alraunenstern۞ 12:57, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ist ergänzt. --CPallaske (Diskussion) 14:01, 7. Jun. 2024 (CEST)

Danke sehr. --Alraunenstern۞ 14:40, 7. Jun. 2024 (CEST)

Plural?

Ich spreche kein Französisch, deshalb eine Frage zu „Sichtung zahlreicher Porträts und Carte de Visite“: Müsste „Carte“ nicht genau wie „Porträts“ im Plural stehen oder ist das bereits Plural? Vermutlich fehlt ein s.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:23, 7. Jun. 2024 (CEST)

Überfragt, ebenfalls nur wenig französisch. Eher ja, mit s. --CPallaske (Diskussion) 15:37, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt beim Google-Übersetzer geschaut, danach muss ein s angehängt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:41, 7. Jun. 2024 (CEST)

Du hast recht. Unten im Text Plural (aber oben in der Einleitung bleibt der Singular). --Alraunenstern۞ 15:59, 7. Jun. 2024 (CEST)

Bebilderung

Am krassesten finde ich ja dieses Bild hier: File:Hidden12.jpg. Lässt sich das nicht noch (alternativ) einbauen? --muns (Diskussion) 15:54, 7. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt auch Fotos, bei denen vom Fotografen Teile des Fotos retuschiert wurden; hier könnte das den Kopf der Mutter betreffen. Lässt sich aber eher nur darüber spekulieren. Sie müsste sonst ja nur den Kopf schwarz verhüllt haben?! --CPallaske (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2024 (CEST)

Diesen makaber wirkenden Spaß würde ich im Artikel nicht bringen, hat wahrscheinlich nichts mit den Porträts zu tun, um die es im Artikel geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 7. Jun. 2024 (CEST)

Hinweis: Russischer Artikel

Der mit Abstand ausführlichste Wikipedia-Artikel ist der russische. Dort finden sich verschiedene Deutungen. M.E aber zu umfangreich. --CPallaske (Diskussion) 16:42, 7. Jun. 2024 (CEST)

Bebilderung 2

Die Geschmäcker sind sehr verschieden und das bedeutet unter anderem, dass mich das jetzt hinzugefügte Bild im Artikel stört. Es wirkt nicht nur makaber, sondern ist auch kein Beispiel für das, was im Artikel beschrieben wird, nämlich dass die Mutter oder eine andere Person versteckt sein soll, damit nur das Porträt des Kindes im Foto zu sehen ist. Es ist keine Rede davon, dass Bilder von scheinbar Geköpften produziert werden sollten. Bei den Empfehlungen für „Schon gewusst?“ habe ich vor einigen Minuten mein „Abwartend“ in „Pro“ geändert, womit ich vielleicht bisschen voreilig war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das Bild eingefügt, bevor ich die Diskussion dazu hier gelesen habe (auch bereits oben unter „Bebilderung“). Aus dem ausführlichen russischen Artikel geht hervor, dass sich das Bild in der Sammlung von Linda Nagler (Nr. 0981, 15 x 10,5 cm) befindet, demnach offenbar auch auf der Biennale in Venedig gezeigt wurde und vermutlich im umseitig zitierten Bildband The Hidden Mother (2013) enthalten ist. Weshalb also das Bild nicht auch hier zeigen? --Psittacuso (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe es erläutert: Im Artikel wird zumindest bisher nicht beschrieben, dass auch derart makabrer Jux zur Versteckte-Mutter-Fotografie gehörte. Lasst das Bild meinetwegen also drin; meine Meinung zählt erfahrungsgemäß sowieso kaum einmal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte erläutert, wieso ich das Bild für angebracht halte, nämlich weil es von der umseitig genannten Expertin, Linda Nagler, als Beispiel für „versteckte Mütter“ aufgeführt worden ist. Weil es sich aber technisch in der Tat von den anderen abhebt, habe ich es soeben wieder herausgenommen. Ich glaube allerdings nicht, dass das Bild in makaberer Absicht entstanden ist, sondern um das Gesicht der Mutter unkenntlich zu machen, ganz so, wie es dem beschriebenen Ziel der Fokussierung auf das Kind entspricht. --Psittacuso (Diskussion) 23:24, 7. Jun. 2024 (CEST)

Dass es in makaberer Absicht entstanden ist, nehme ich ebenfalls nicht an, aber das Abkratzen mit einer Feder oder ähnlichem scheint mir nach Lesen des Artikels und einiger Quellen nicht die übliche oder zumindest häufige Form für Versteckte-Mutter-Bilder zu sein. Darum würde ich es im Kontext des Artikels eher rauslassen. --Alraunenstern۞ 23:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich erinnere mich, dass eine meiner Tanten vor Jahrzehnten mit Kugelschreiber in einem Gruppenfoto das Gesicht einer Frau unkenntlich machte, mit der sie in Streit geraten worden war. Vielleicht könnte man eine Repro dieses Fotos in Wikipedia als Beispiel einer frühen Technik der Bildbearbeitung bringen. Einen passenden Artikel gibt es bestimmt. Mal sehen, ob das Foto noch in irgendeiner Schachtel existiert. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:29, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich wäre dafür, den bisherigen sachlichen Diskussionsstil zu wahren. --Alraunenstern۞ 12:11, 8. Jun. 2024 (CEST)

Es war wirklich so, wie geschildert. Und ähnlich könnte es auch dazu gekommen sein, dass in dem für den Artikel hier vorgeschlagenen Foto der Kopf der Person weggekratzt wurde. Möglicherweise war die Frau nicht die Mutter des Kindes, sondern eine in Ungnade gefallene Kinderfrau. Wir werden es nicht mehr erfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wohl wahr. Ich überlege gerade, ob es nicht besser wäre, ein Bildbeispiel zu der Info im Artikel: „Unter den Versteckte-Mutter-Fotografien gibt es sowohl solche, bei denen die verdeckte Person deutlich zu sehen ist, als auch Fotos, auf denen sich die Mutter beispielsweise hinter einem Möbelstück versteckt und nur die Hände zu erkennen sind.“ mit aufzunehmen. In der Commons-Kategorie findenn sich auch Fotos mit seitlich des Kindes stehenden oder hinter Gegenständen versteckten Personen sowie mit ins Bild ragenden Armen. --Alraunenstern۞ 15:02, 8. Jun. 2024 (CEST)

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@CPallaske, ich hab drei der Bilder umseitig in die Galerie eingefügt. Bei Nichgefallen bitte einfach revertieren. Gruß, --Alraunenstern۞ 15:40, 8. Jun. 2024 (CEST)

Originalbild

… mit Passepartout

Auf den Bildern mit den hineinragenden Armen werden die Personen mMn nicht versteckt - sie sind nur eben wegen des gewählten Bildausschnittes nicht mehr ganz zu sehen. Von den vier Bildern eignet sich wohl nur das vorletzte, auf dem sich die Person hinter dem Kinderwagen buchstäblich versteckt - wie beim Versteckspielen. :D --Psittacuso (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2024 (CEST)

Über die Platzierung am Bildrand hatte ich gelesen, aber es war tatsächlich nicht deutlich im Text. Ich habe es jetzt ergänzt. Hätte ich andersherum machen sollen: erst den Text, dann die Fotos. --Alraunenstern۞ 16:59, 8. Jun. 2024 (CEST)

@Alraunenstern Sind nach meinem Eindruck jetzt zu viele Bilder. Die Frage ist, wie sich eine sinnvolle Auswahl begründen lässt. --CPallaske (Diskussion) 17:41, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, dann lass uns die auf jeden Fall wieder reduzieren, du bist ja der Autor. Nur als Idee: die mit der Person am Bildrand vielleicht wieder raus (das kann man sich auch so gut vorstellen) und nur die Frau hinterm Kinderwagen drinlassen? Und natürlich die ursprünglichen von dir mit den Tüchern. --Alraunenstern۞ 17:58, 8. Jun. 2024 (CEST)

Rechts ein Vorschlag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 8. Jun. 2024 (CEST)

Habe jetzt eine Synthese aus allen Vorschlägen versucht, wobei Doppelfoto ohne/mit Passepartout dem Artikel wirklich hilft. --CPallaske (Diskussion) 00:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wobei die Frage: Wie ist die Bilddatei mit Passepartout entstanden? Alt oder heute? --CPallaske (Diskussion) 00:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wenn heute, sollte es gelöscht werden?! --CPallaske (Diskussion) 00:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, gleich löschen. Es war nur so ein dummer Gedanke und dummer Vorschlag von mir – wie fast alles dumm ist, das ich vorschlage. Aber was denkst Du denn, wie ein Originalpassepartout genau zu dem alten Foto hätte gefunden werden können? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es war eine gute Idee von Dir! Genauso wurde es gehandhabt. Vielleicht finden wir ein überliefertes Beispiel! --CPallaske (Diskussion) 00:12, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dann suche mal. Ich hatte im Artikel gerade noch eine kleine Ergänzung einsetzen wollen, dass es geheißen hätte: „… und so sähe es mit Passepartout aus“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab nur das eine hier gefunden: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Baby_LCCN2006688320.jpg --Alraunenstern۞ 00:50, 9. Jun. 2024 (CEST)

In dem im Artikel verlinkten Flickr-Ordner gibt es ein Beispiel für mit und ohne Passepartout. Die Durchsicht hat mich in einer Hinsicht etwas stutzig gemacht: Die versteckten Personen sind auch auf den Passepartout-Bildern oft noch gut zu erkennen, so dass man im Artikel die Aussage zu den Passepartouts wohl etwas schwächer formulieren sollte?! Euer Eindruck? --CPallaske (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2024 (CEST)

„... Eine weitere Möglichkeit war die Platzierung der das Kleinkind haltenden Person am Bildrand, so dass sie später auf der gerahmten Fotografie durch das Passepartout komplett verdeckt werden konnte.“

„... Eine weitere Möglichkeit war die Platzierung der das Kleinkind haltenden Person am Bildrand, so dass die Ränder der Fotografie durch ein Passepartout abgedeckt werden konnten.“

So vielleicht besser? --Alraunenstern۞ 13:04, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab den abgeschwächten Satz jetzt eingesetzt. --Alraunenstern۞ 13:13, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wilhelm II.

Wilhelm im Alter von anderthalb Jahren, fotografiert 1860 von Carl Brasch

... im Alter von eineinhalb Jahren. Könnte ins Versteckte-Mutter-Schema passen?! Was ist das für ein dunkler Vorhang hinter dem Stuhl? Bleibt vermutlich Spekulation. --CPallaske (Diskussion) 23:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

PS: 1860 wäre ein sehr frühes VSM-Porträt. Zu dieser Zeit waren Porträtaufnahmen noch höchstselten. --CPallaske (Diskussion) 23:38, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die "Schleifen" an den Armen sehen für mich so aus, als ob Wilhelm aufgrund der Belichtungszeit (die Hände sind trotzdem offenbar leicht verwackelt) festgebunden worden ist. Also derselbe Hintergrund wie bei der versteckten Mutter. --Phrontis (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2024 (CEST)

Verbreitet (überwiegend) in USA bzw. im englischsprachigen Raum?

Ich frage deshalb, weil ich nach einiger Recherche im deutschsprachigen Bereich nichts vergleichbares gefunden habe (was auch die Bilder im Artikel nahezulegen scheinen). --Phrontis (Diskussion) 14:28, 29. Jun. 2024 (CEST)