Diskussion:Verwitterung/Archiv/1

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[[Diskussion:Verwitterung/Archiv/1#Thema 1]]

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Redirect

ich wunder mich über den Redirect von Verwitterung nach Erosion und dann noch die Beschreibung des Transports und der Sedimentation in einem Artikel. Drei völlig verschiedene Prozesse, zumal die Erosion eigentlich doch ein Spezialfall der Verwitterung ist. Ich versuch mal, das Auseinander zu dividieren. -WikiWichtel 22:53, 29. Apr 2004 (CEST)

Vor allem wird Verwitterung hier relativ gleich mit Abtragung gleichgesetz. Beides sind jedoch komplett unterschiedliche Prozesse. Des weiteren vermisse ich in dieser Auflistung das Wort "Insolationsverwitterung". Solifluktion ist auch nicht angesprochen. --84.135.180.62 00:13, 19. Nov 2004 (CET)Martin E. H.

Also die Erosion ist mit Sicherheit kein Spezialfall der Verwitterung, sondern ein Folgeprozess (Prozess-Response-System). Wobei der Begriff Erosion hier auch nicht alleinstehen sollte. Der Großteil der Abtragungsprozesse bei der Verwitterung wird gravitativ transportiert, es herrscht also Denudation als Abtragungsprozess vor, der in der Regel über gravitative Massenbewegungen erfolgt. Erosion herrscht meist dort vor, wo Flüsse das verwitterte Material aufnehmen und linienhaft transportieren. - ToPu 15. Mai 2005

Die Sache ist ja inzwischen auch geklärt und das ganze wurde getrennt. Erosion ist aber noch etwas ungeordnet und könnte sehr gut erweitert werden wenn Wissen und Interesse besteht. Nur so als dezenten Hinweis. --Saperaud [@] 13:22, 15. Mai 2005 (CEST)

Zäh

Es zieht sich, ich werde mal versuchen dieses Thema über das Wochenende fertig zu bekommen. Bitte passende Abbildungen einstellen oder hier verlinken. Wer zur chemischen Verwitterung etwas schreiben könnte ist auch herzlich dazu eingeladen. Gleiches gilt für den Modellfall der Silikatverwitterung und die Wollsackverwitterung. --Saperaud ☺ 03:12, 2. Jun 2005 (CEST)[Lemma jetzt unter Silikatverwitterung --Derhammer Erklärungsbedarf? 19:41, 2. Jan. 2009 (CET)]

Hervorhebungen vergessen?

Sind die Begriffe "Lösungsverwitterung" und "chemisch-biologische Verwitterung" bewusst nicht hervorgehoben oder schlicht und einfach vergessen worden? Cliffhanger 14:14, 3. Mär 2006 (CET)

Hydratationsverwitterung

Bin der Meinung, dass dieser Begriff unter Chemische Verwitterung zu rechnen ist, nicht unter Physikalische. --Till.niermann 18. Jan. 2007

@Autor dieses Zeilen:

Ich schließe mich an.

Hydratationsverwitterung macht bei den chemischen. Verwitterungsprozessen mehr Sinn. Sie bewirkt eine erste chemische Gesteinszerlegung mit Mineralauflockerung. Sie lagern sich an den Grenzflächenionen des Gesteins an, wobei Kationen mit Hydrathüllen entstehen.

Die einfache Hydratation (Hydratisierung bzw. Hydration) dagegen, also das Anlagern von Wassermolekülen an gelöste Ionen, sollte eine spezielle Bedeutung im Artikel zugestanden werden, da hierbei keine wirklichen chemischen Umwandlungsprozesse stattfinden, sie jedoch in vielen chemischen Verwitterungsprozessen als ein Teilprozess aufritt, besonders was den Transport von gelösten Ionen betrifft.--Silberkrone 15:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung I

Der eben vorgefundene Text zur Einführung in Verwitterung beschreibt nicht nur Verwitterung, sondern auch andere exogene geodynamische Prozesse wie Erosion, Transport oder Gletschereis.
(Als Verwitterung wird die Veränderung der Erdoberfläche oder dem Erdoberflächen nahen Bereich durch exogene Prozese/Kräfte bezeichnet. Sie werden durch Wasser, Eis und Gletscher so wie Wind und Schwerkraft hervorgerufen. Das Ergebnis ist die Umlagerung von Gesteinsmaterial auf unserer Erde.)
Das habe ich versucht zu ändern. --mglatz 12:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Hydration contra Hydrolyse

Im Text wird ja erwähnt, dass dies leicht zu verwechseln ist. Man sollte aber vielleicht noch erwähnen, dass sich bei der Hydration Wasser in Form von Hydrathüllen um die Moleküle oder Ionen legt, aber keine chemische Verbindung mit ihnen eingeht! Bei der Hydrolyse hingegen reagiert das Wasser mit den vorhanden Molekülen ider Ionen. -- Wühlmaus 15:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Noch was: Ich würde nicht nur "Hydrolyse" schreiben, da bloße Hydrolyse nicht gezwungenermaßen eine Verwitterungsform ist.

Ich würde sie, wie im Wörterbuch Allgemeine Geographie von H. Leser, als "hydrolytische Verwitterung" (hydrolytic weathering, hydrolytic surface disintegration) bezeichnen.

Hydrolytische Verwitterung = der häufigste und wichtigste Prozess der chem. Verwitterung.--Silberkrone 01:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Scheinbare Trennung von physikalischer und chemischer Verwitterung

Ich fände es wichtig, dass in der Einleitung zum Artikel darauf hingewiesen wird, dass chemische und physikalische Verwitterung eigentlich immer gemeinsam auftreten, und meistens auch verschiedene Prozesse der beiden Kategorien zusammen oder zeitnah ablaufen. Der Artikel suggeriert, dass es sich um völlig voneinander getrennte Prozesse handelt und das wäre m.M.n nicht korrekt. -- Wühlmaus 15:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Chemische Verwitterung

Ich habe gerade die aktuelle Auflage von H. Leser (2005): Wörterbuch der Allg. Geographie vor mir liegen und in dieser werden folgende Prozesse zur chem. V. gerzählt:

• Hydrolyse
• Oxidatinsv.
• Lösungsv.
• Kohlensäurev.
• Silikatv.
• Hydratationsv.

(und teilweise auch Salzsprenungunsverwitterung) --Silberkrone 21:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Rauchgasverwitterung (Saurer Regen)

Ich vermisse einen Abschnitt über Verwitterung durch sauren Regen. Diese ist im Artikel über sauren Regen recht gut beschrieben, hier aber nicht, obwohl Rauchgasverwitterung ein Redirect hierher ist. Da ich kein Chemiker oder Geologe bin, würde ich das Hinzufügen eines entsprechenden Abschnittes gern den Fachleuten überlassen. Ich könnte nur beim Sauren Regen abschreiben. --Tetris L 17:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist überhaupt kein Thema mehr. Die einträge durch streusalz und Taubenkot sowie die unterschiedliche Empfindlichkeit von verschiedenen Gesteinsarten sind heute deutlich wichtiger als die globale Exposition. die meisten SO2 gehalte sind historisch bedingt, da die Rauchgasverwitterung bzw SO2 Exposition um 1900, wegen des hausbrandes deutlich gravierender war als heute. Vgl W.D. Grimm, geht um historische SO2 Messungen an Schnee in München -- Polentario 11:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel enthält eine Menge veralteten Unsinn und gehört kräftig überarbeitet

Der Artikel geht im wesentlichen auf Schulbuchthesen von Herbert Wilhelmy (s.a. Geomorphologie in Stichworten) einem 1942 habilitierten Tübinger Geographen und weiteren klimazonenorientierten Geomorphologen zurück. Er enthält keinen Beleg aus der modernen Forschung, relevante Literatur nach 1972 und die Ergebnisse eines kompletten Sonderforschungsbereich (315 vgl. der Münchener Prof. W.D. Grimm und andere) werden ignoriert.

Entscheidend bei der verwitterung sind nicht irgendwelche Klimazonen oder eine eine davon einheitlich abgeleitete physikalische chemische oder thermische Verwitterung. Bei Natursteinen handelt es sich um völlig unterschiedliche Materialien, deren Verwitterung ebenso unterschiedlich ist wie etwa das Korrosionsverhalten unterschiedlicher Metalle. Marmorverwitterung ist von Granit völlig unterschiedlich, ein Speckstein, ein Postaer oder Cottaer Sandstein oder Sander SchilfSandstein haben ein gänzlich anderes verhalten und können nicht - wie im Artikel - über einen Leisten gebrochen werden.

Eine Unterteilung nach klimazonen und davon abgeleitete Verwitterungsmechanismen ist gänzlich untauglich bei der Bauwerkserhaltung und spielt bei Praktikern der Naturstein und bauwerkserhaltung keinerlei Rolle mehr. Die wesentlichen Effekte finden sich in allen Klimazonen und sind materialabhängig. Bei ähnlich porösen und permeablen Materialien haben Wasser und Salzlösungen (zur Herkunft und unterschiedlicher Wirkung von Salzen gibts regaleweise literatur) bzw unterschiedliche Gehalte und Transporte von und an der Oberfläche in Abhängigkeit von Temperatur- und Feuchtegradienten. Es resultieren Verwitterungsformen, die abhängig sind von Form und Materialeigenschaften des Gesteinskörper und begrenzt vom Materialeintrag. Als beispiel:

• Rahmenverwitterung
• Wollsackverwitterung bei granit
• Alveolarverwitterung, Tafoni
• Schalenverwitterung
• Absanden und Abrasion

• [1]
• Als Reader für das thema "Geowissenschaften und Denkmalpflege Bauwerkskartierung, Natursteinverwitterung, Konservierungsstrategien Hrsg.: Siegesmund, Siegfried; Auras, Michael; Ruedrich, Joerg; Snethlage, Rolf 2005. 238 Seiten, 184 Abbildungen, 33 Tabellen, 3 Tafeln, 28x21cm (Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften, Band 156 Heft 1)"
• [2]Historische Friedhöfe als Untersuchungsobjekte zur Verwendung, Verwitterung und Restaurierung von Denkmalgesteinen Author: Grimm, Wolf-Dieter Source: Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften, Volume 156, Number 1, January 2005 , pp. 103-128(26)
  • Grimm wurde so bekannt und bekam auch bereits Anfang der 80er den SFB, weil er zu recht als unfug erachtete, jahrelang irgendwelche Steinwürfel in Klimakästen zu beobachten, sondern ingenieurgeologische und historische Untersuchungen an Grabsteinen alter Friedhöfe und deren herkunftssteinbrüche unternahm. Diese stellten sich als deutlich erkenntniskräftiger als die früheren Untersuchungen von Geomorphologen und Physikern. Eine reine Temperaturverwitterung oder alleinig chemische oder auch physikalische verwitterung wird gar nicht mehr diskutiert, es geht um eine komplexen physikochemischen Vorgang an der Oberfläche unterschiedlicher Materialien.
• Grimm, Wolf-Dieter: Bildatlas wichtiger Denkmalgesteine der Bundesrepublik Deutschland. München: Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege, 1990. - ISBN 3 87490 535 7--Polentario 01:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitet

sooo...hab mich die letzten tage mal hingesetzt und hier alles neu geschrieben bzw. ergänzt. wegen formatierungen und so bitte nicht erschlagen, bin noch rel. neu bei wiki. bilder wären nicht schlecht, in den commons gibt es sicher tausende passende aus dem englischen wiki, allerdings hab ich keine ahnung, wie sich die lizenzen mit denen hier unterscheiden.

bitte vielleicht auch noch jemand auf rechtschreibung kontrollieren, die word hilfe ist nicht immer eine solche ;-) --HylgeriaK 12:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

hm helft mir mal...seit heut wurde der artikel folgendermaßen getagt: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) ausgestattet". Öhm was soll ich da noch angeben? Hab die Literatur, die ich zur Hilfe nahm auch unten in den punkt "literatur" eingetragen. sonst stammt ein teil meinen eigenen hirnwindungen ab (studier ja nicht zum spaß geographie ;-) ) oder hab teile aus dem englischen artikel darüber übersetzt. also was da noch an quellen fehlen, kP. zumal die englische wiki zu dem thema ja noch weniger literatur, quellen oder einzelnachweise angegeben hat...). soll wie gesagt keine kritik sein, nur bin ich hier noch sehr, sehr neu und hab auch ewig und drei tage das autoren portal durchstöbert aber dort auch nix konkretes gefunden jetzt, also was muss ich tun, damit der artikel _nicht_ gelöscht wird? will mir ja die ganze arbeit schließlich nicht umsonst angetan haben (auch wenn ich nix dafür bekomme ;) ) --HylgeriaK 21:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hi Hylgeria, das war ich mit dem Quellen-Baustein. Ich habe die Qualitätssicherungsseite abgearbeitet, auf der der Artikel gelistet war - siehe auch den Abschnitt eins untendrunter. In der QS war von 'ner Quellenproblematik die Rede. Als Nicht-Fachmann kann ich die Überarbeitung nicht besonders kompetent beurteilen und habe deswegen vorsichtshalber mal die beiden Bausteine in den Artikel genommen, in der Hoffnung, dass die beiden Wikipedianer, die in der QS diskutiert haben, den Artikel weiter beobachten, weiter bearbeiten und den Baustein rausnehmen, falls er nicht mehr nötig ist.

Gelöscht wird da aber im Regelfall nix, schon gar nicht, bei einem so großem Artikel. Das ist eher so eine Art Hinweis "Vorsicht, könnte auch Blödsinn im Artikel stehen, weil uns keine oder nur unzulängliche Quellen vorliegen". Du kannst den Baustein/die Bausteine aber auch rausnehmen, ich gehe davon aus, dass Du da kompetent bist und keinen Unsinn treibst..;-) Grüße, --Tröte Manha, manha? 21:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dank dir für die schnelle antwort! wieder was dazugelernt hier --HylgeriaK 21:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Aus der QS (Quellen/Überarbeitung)

Übertrag von Wikipedia:Qualitätssicherung/4. August 2008
Der Artikel enthält keine einzige relevante Quelle. Geht im wesentlichen auf veraltete Schulbuchthesen von Herbert Wilhelmy (s.a. Geomorphologie in Stichworten) einem 1942 habilitierten Tübinger Geographen und weiteren klimazonenorientierten Geomorphologen zurück.

Relevante Literatur nach 1972 und die Ergebnisse eines kompletten Sonderforschungsbereich (315 vgl. der Münchener Prof. W.D. Grimm und andere) werden ignoriert. Verwitterung ist keine klimazonenabhängiger Effekt auf "Gestein", ähnlicher Quatsch wäre zu behaupten, Korrosion wäre ein klimaabhängiger Einheitseffekt auf Metall. Realiter weisen Marmor und Granit, Kalk- und Sandsteinvarietäten völlig unterschiedliche Materialeigenschaften auf.

Die im Lemma vorgeschlagene Trennung in Physikalisch/ Chemisch / Thermisch hilft da auch nicht weiter, reiner Geographielehrerhumbug.

Die wesentlichen Effekte finden sich in allen Klimazonen und sind materialabhängig. Bei ähnlich porösen und permeablen Materialien haben Wasser und Salzlösungen (zur Herkunft und unterschiedlicher Wirkung von Salzen gibts regaleweise literatur) im Porenraum bzw unterschiedliche Gehalte und Transporte von und an der Oberfläche in Abhängigkeit von Temperatur- und Feuchtegradienten. Es resultieren Verwitterungsformen, die abhängig sind von Form und Materialeigenschaften des Gesteinskörper, dessen Exposition und vom Feuchte und Materialeintrag. Literatur habe ich angegeben. -- Polentario 12:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, das Lemma in Verwitterung (Geologie) umzubenennen, um den Themenkreis von Verwitterungsfragen anderer Materialien /Bereiche abzugrenzen. Damit würde strenggenommen nur über Gesteine/Böden in ihren natürlichen Lagerstätten gesprochen werden. Die Verwitterung verarbeiteter Gesteine wäre dann das der Architektur. Dort überschneiden sich Verwitterungsfragen aber auch mit Putzen, Ziegeln, Glas u.a. Materialien. Die Denkmalpflege-Literatur ist voll von Publikationen in diesem großen Rahmen. Herr Grimm aus München hat sich bei vielen Arbeiten sich dieser ausgesprochen komplexen Thematik gestellt. Ein üaußerordentlich kenntnisreicher und verdienstvoller Fachmann, der gerade seinen 80ten hatte!

Diese Komplexität ist mit einem Lemma mM nur schwer zu fassen. Die gegenwärtige Form empfinde ich auch als nicht ausreichend. Ich hatte es bisher noch nicht wahrgenommen und behalte es erst einmal im Auge. grüsse -- Lysippos 11:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Übertrag Ende

jo also meinen segen hast du (als geomorphologe beanspruche ich die verwitterung zwar für 'meine' wissenschaft, aber denke mit geologie können die meisten leute eher etwas anfangen) --HylgeriaK 13:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Genau das ist der klassische Geographenhumbug, es gibt keinen relevanten Unterschied zwischen der verwitterung natürlicher oder verarbeiteten Gesteinsoberflächen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

gelöst oder abgelöst/ersetzt

....bei Hydrolyse....

Bei der Hydrolyse (hydrolytische Verwitterung) werden Kationen, die am Grundgerüst des Gesteins gebunden sind (meist K, Mg, Ca, Mn, Fe) durch H + -Ionen gelöst. LG Hans --91.128.200.85 11:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Gliederung

Am 26. Apr. 2009 hat LittleWegener einen Abschnitt „Gliederung“ eingefügt und dazu Wunderlich zitiert. Ich nehme an, die aufgeführte Gliederung entspricht der von Wunderlich, möglicherweise ist sie auch die in der „Standardliteratur“ übliche. Trotzdem macht sie mir aus folgendem Grund Unbehagen. Lebewesen können eine Verwitterung nicht durch geheimnisvolle Lebenskräfte bewirken, sondern nur durch physikalische und chemische Einflüsse. Deshalb ergibt eine Einteilung in die drei Kategorien Physikalisch, Chemisch und Biotisch keinen Sinn. Das wird schon durch die Einordnung von „Chemisch-biotischer“ Verwitterungseinflüssen sowohl in die Kategorie Chemisch wie auch in die Kategorie Biotisch deutlich. Logischerweise müsste dann auch „Physikalisch-biotisch“ eingeführt werden und in den Kategorien Physikalisch und Biotisch aufgeführt werden. Das ergibt Unübersichtlichkeit, wäre aber konsequent. Sinnvoll wäre es, sowohl die physikalischen wie auch die chemischen Verwitterungseinflüsse in abiotisch und biotisch verursachte einzuteilen. Ich sehe zwar ein, dass in einer Enzyklopädie die im Fach herrrschenden Gebräuche wiedergegeben werden müssen, und Kritik der Autoren nicht hineingehört, aber Unbehagen macht es mir eben doch. Deshalb meine Frage: Gibt es in der Fachliteratur auch eine vernünftige Einteilung, die man daneben zitieren kann? --Brudersohn 11:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

grad in 4 büchern nachgeschaut, da heißt es überall 1) physikalische verwitterung 2) chemische verwitterung und 3) biologische verwitterung. wäre stark dafür, dass auch so zu belassen - alles andere würde wohl an TF grenzen hier... --HylgeriaK 16:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das meine ich bei der Literatur-Lage auch. Dank für das Nachforschen. Merkwürdig ist allerdings diese unlogische Einteilung, aber es gibt so viele Merkwürdigkeiten in den Naturwissenschaften, dass diese nun auch so hingenommen werden kann und muss. Aber etwas Anderes: Wenn die Einteilung nun einmal so ist, nämlich in die drei Kategorien Physikalisch, Chemisch und Biotisch, wieso kommt es dann dazu, dass im Artikel „Chemisch-biotische Verwitterung“ sowohl bei „Chemische Einflüsse“ wie auch bei „Biogene Einflüsse“ aufgeführt wird. Das stimmt doch dann wohl nicht mit der Literatur überein, in der beides offenbar getrennt wird. Demnach gehört „Chemisch-biotische Verwitterung“ nur in die Kategorie „Biogene Einflüsse“, nicht auch in die Kategorie „Chemische Einflüsse“. --Brudersohn 21:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Und im Abschnitt „Biogene Verwitterung“ fand ich den Satz „Die biogenen Verwitterungsformen werden in der Literatur mitunter auch unter den Kategorien der physikalischen bzw. chemischen Verwitterung eingeordnet.“ Wenn das in 4 Büchern nicht so ist, sollte für diese abweichende Einteilung ein Beleg angeführt werden. --Brudersohn 21:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Und noch etwas: Unter „Chemische Einflüsse“ wird „Chemische Verwitterung“ aufgeführt; das ist doch nur eine Wiederholung der Kategoriebezeichnung. Außerdem werden „Kohlensäureverwitterung“ und „Hydrolyse“ aufgeführt; was unterscheidet die denn von „Chemische Verwitterung“, das sind doch nur Unterarten der „Chemischen Verwitterung“. Ich nehme deshalb den Ausdruck „Chemische Verwitterung“ aus der Aufzählung heraus. --Brudersohn 21:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kohlensäureverwitterung

Große Teile der Abschnitte „Kohlensäureverwitterung“ und „Lösungsverwitterung“ sind redundant. Wenn man beides unterscheiden will, darf man mE die Kohlensäureverwitterung nicht zur Lösungsverwitterung rechnen, denn es handelt sich dabei nicht um pure physikochemische Lösung eines Stoffes in einem Lösungsmittel, sondern um eine Auflösung durch chemische Veränderung. Wenn man das aber auch als Lösungsverwitterung bezeichnen will, gehört die Kohlensäureverwitterung als eine Unterart zu Lösungsverwitterung. --Brudersohn 18:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was mich etwas wundert ist, dass sie auch unter der biogenen Verwitterung aufgeführt wird. Das habe ich in der Fachliteratur in dieser Form bis jetzt nicht gelesen. -- 91.63.19.219 23:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Konglomerat-Bildung eine chemische Verwitterung?

Im Abschnitt „Chemische Verwitterung“ wird unter anderem Konglomerat-Bildung als Beispiel aufgeführt. Konglomerat-Bildung ist die Bildung eines Gesteins, Verwitterung ist aber die Zerstörung eines Gesteins. Verwitterung geht der Konglomerat-Bildung voraus, diese selbst ist mE keine Verwitterung. --Brudersohn 18:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Strahler/Strahler 1:1

Ich finde es sehr aufällig, dass weite Teile des Artikels nahezu 1:1 aus dem Strahler/Strahler übernommen wurden. Ich finde dies sollte deutlicher gekennzeichnet/bearbeitet werden... -- 91.63.19.219 23:46, 25. Dez. 2010 (CET)

Ist das eine Zeitschrift? – Rainald62 14:27, 26. Dez. 2010 (CET)

Fehler im Abschnitt Chemisch-biotische Verwitterung

so genannte metallorganische Komplexe (Chelatkomplexe, Chelate). Diese Chelatbildung ist eine wichtige Verwitterungsreaktion. Das Wort „Chelat“ bedeutet „ähnlich einer Krebsschere“ und bezieht sich auf die sehr enge Bindung, die organische Moleküle mit Metall-Kationen eingehen.

Das ist in der Form falsch. Metallorganische Komplexe können zwar, müssen aber keineswegs Chelatkomplexe sein und der Begriff "Chelat" hat eigentlich auch nichts mit der engen Bindung zu tun, sondern bedeutet, dass ein Molekül mehrere Koordinationsbindungen mit dem komplexierten Metallion eingehen kann: Chelatkomplexe --Prostetnik42 (Diskussion) 23:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Wind als ursächliche „physikalische Kraft“ für Verwitterung?

In der Einleitung findet sich folgender Satz: „Beispiele für physikalische Kräfte sind die Einwirkungen von Boden- und Niederschlagswasser, Eisbildung, Wind, Temperaturschwankungen und Wurzeldruck.“

1. Warum werden hier Stoffe, wie Wasser und Luft, als „physikalsiche Kraft“ bezeichnet? In der Physik bedeutet Kraft etwas ganz anderes und trifft hier nur auf die bei Frost- und Wurzelsprengung wirkenden Vorgänge zu. Auch die Nutzung des Begriffes „physikalisch“ im Zusammenhang mit der niederschlags- und bodenwasservermittelten Verwitterung ist höchst problematisch da es sich dabei um chemische Verwitterung handelt.
2. Was macht der Begriff „Wind“ in dieser Aufzählung? Ich bin sicher nicht allwissend, aber ich denke, das Wort „Windverwitterung“ hätte mir nach fast 15 Jahren intensiver Beschäftigung mit den Geowissenschaften eigentlich schonmal unterkommen sollen. Hat es aber nicht. Vermutlich weil es nur Winderosion, nicht aber Windverwitterung gibt. Für den Fall, dass ich falsch liege (auch hinsichtlich Punkt 1), bitte ich um Widerspruch.

--Gretarsson (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2014 (CET)

Bin der gleichen Meinung, habs rausgenommen. Wind könnte ev. zu stärkeren Temperaturschwankungen beitragen, die stehen aber eh schon drin. Erosion wird weiter unten erwähnt, als gleichwertiger Prozess, der an der Oberfläche wirkt. Kern der Erosion ist die Abtragung und Verlagerung, Kern der Verwitterung ist die Zersetzung. Richtig?

Der Artikel ist eigentlich gut, verständlich und trotzdem wissenschaftlich soweit ich sehe, sieht vollständig aus, mit Quellen, Ev. lesenswert?--Ikipfler (Diskussion) 17:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Nä. Siehe z.B. meine weiteren Anmerkungen zur Einleitung oben. In den Artikel hab ich wenig Vertrauen. Der Teufel steckt meist im Detail und ich befürchte, dass viele Angaben im Detail nicht stimmig sind (siehe z.B. Kohlensäureverwitterung: CaCO3 vs. weitere Karbonate. M.W.n. ist auch Dolomit in Kohlensäure löslich, wenngleich deutlich schlechter. Mglw. daher auch andere Karbonate - die sind nur deutlich seltener als Kalzit und Dolomit). Auch ist m.E. die Gliederung nicht schön. Kohlensäureverwitterung und Hydrolyse sind im Grunde nur Spezialfälle der Lösungsverwitterung. Btw.: das neue Bild finde ich grenzwertig. Es zeigt zwar schön die Kraft von Wurzeln, ein Bild, in dem das Ganze in einem natürlichen Aufschluss zu sehen wäre, wäre aber schöner.

Hallo Gretarsson!

• CaCO3 vs. weitere Karbonate: Genau das hab ich mich auch gefragt, aber nicht gefunden, Belegemässig, deswegen hab ichs wie auch angemerkt, weggelassen und Kohlensäureverwitterung nur auf CaCO3 bezogen, Wers besser weiss, bitte!
• Bild, Bin ich auch der Meinung, eins von denen?:, leider ohne den Felsspalttrick

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(nicht signierter Beitrag von Ikipfler (Diskussion | Beiträge) 22:15, 2. Mär. 2014 (CET))

Erosion

'mathematische Methode in der Bildverarbeitung (weiß jemand etwas genaueres?)'

Ja, aber fuer mich waehre das auf deutsch ziemlich schwer zu erklaeren. Ich versuche, dieses Wochenende ein Artikel darueber zu schreiben, obwohl der Artikel bei (an?) dem englischsprechenden Site erscheinen wird.

Bei www.wikipedia.org bin ich Autor des Artikels ueber machine vision (d.h. industrielle Bildverarbeitung). Jedenfalls reicht meine Deutschkentnisse nicht, dieses Artikel zu uebersetzen, und ich wuerde gerne einem helfen, der freiwillig jenes Stueck uebersetzen will. --Rethunk (nicht signierter Beitrag von 209.99.40.93 (Diskussion) 10:00, 25. Jan. 2003 (CET))

Hydrolyse

Ist Hydrolyse das gleiche wie "latente Verwitterung"? --IP (nicht signierter Beitrag von 87.170.121.91 (Diskussion) 15:12, 28. Jan. 2007 (CET))

Einleitung II

Der Satz wurde aus einer müdlichen Quelle übernommen Sie beschreibt den allgemeinen Vorgang der Verwitterung und Umschichtung des Bodens(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TheTruth90 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 16. Feb. 2007 (CET))

Weblinks

Soeben wurde ein Weblink eingefügt, der auf ein Site führt, das Werbung enthält und laut Impressum von einer Einzelperson verantwortet wird. Ist das geeignet? Soll das stehen bleiben? --Brudersohn (Diskussion) 22:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Ist Linkspam und daher aus Prinzip zu ignorieren revertieren/entfernen. Davon ab: Die entsprechende Website ist vom Informationsgehalt nicht wirklich spezieller als umseitiger Artikel. Daher keine wirkliche Ergänzung im Sinne von WP:WEB. --Gretarsson (Diskussion) 22:55, 1. Dez. 2014 (CET); geänd. --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 1. Dez. 2014 (CET)

Ok, bin auch Deiner Meinung. Dank. --Brudersohn (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Versuch der Qualifizierung

Hallo Gretarson. Auf Deine Einwände Was sollen solche unqualifizierten Änderungen?! Gips hat natürich 2 Teile Kristallwasser, und KOH ist wasserlöslich, nicht nur K+ (das ist nämlich bereits in Lösung) usw. usf. ein Versuch der Klärung: In der ersten Umsetzung entsteht tatsächlich nur 1 H₂O. Für die Gips-Kristallbildung kommt selbstverständlich noch eins dazu; ich stimme Dir zu, dass es wohl besser ist, diesen Vorgang gleich mitzuschreiben. Selbstverständlich ist KOH wasserlöslich, aber bei den herrschenden Konzentrationen liegt es praktisch vollständig dissoziiert vor. Auf „usw. usf.“ kann ich nicht eingehen, bevor ich nicht aus Deinen Änderungen herausgesucht habe, was Du damit meinst. Aber vielleicht erübrigt sich das. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Ja, sorry erstmal für den harschen Ausdruck „unqualifiziert“. Ich war etwas aufgebracht, vor allem über mich selbst, weil mir seinerzeit garnicht aufgefallen war, dass deine Änderung unnötig war (ich hatte auch überhaupt nur die letzte Änderung mit dem Waser in der Gips-Gleichung mitbekommen, hatte zwischen den Jahren auch kaum Zeit und es mir dehalb auch nur flüchtig angesehen) und war tatsächlich von einem Fehler meinerseits ausgegangen. Die Formel von Gips wird überall immer mit 2 Teilen Kristallwasser angegeben, alles andere ist kein Gips sondern schlicht hydratisiertes Kalziumsulfat (da gips ja nich nur Gips). Entsprechend ist die Reaktionsgleichung natürlich so zu formulieren, dass bei den Produkten auch wirklich Gips rauskommt.

Was das KOH angeht: Es kommt trotzdem auf die Löslichkeit des Reaktionsproduktes an. Würden aus der Reaktion andere Anionen hervorgehen, mit denen Kalium eine energetisch stabilere schwerlösliche Verbindung eingehen könnte, bliebe es nicht in Lösung, sondern fiele aus. Darüber hinaus ist, wie im Editkomm gesagt, die Formulierung, das K⁺-Ion sei gut löslich, quatsch, denn der Begriff der Löslichkeit macht überghaupt nur Sinn im Zusammenhang mit einer chemischen Verbindung. Das „usw. usf.“ bezog sich auf andere Änderungen, die keinen wirklichen Mehrwert hatten und wo teilweise auch nicht exakt formuliert war, bspw. die sprachliche Gleichsetzung von Kation und Metall-Kation (auch H⁺ bzw. H3O⁺ sind Kationen). --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 17. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich sehe Deine Argumente, und die jetzige Fassung ist wohl so richtig. Was eine sog. „Löslichkeit“ von K⁺ angeht, bin ich ohnehin voll Deiner Meinung und habe wohl auch nichts Abweichendes geäußert. Zum Kristallwasser von Gips: selbstverständlich mit 2 H₂O, aber ich sah zunächst einmal nur die chemische Umsetzung, bei der nur 1 H₂O entsteht, die Kristallisation mit 2 H₂O hatte ich nicht mit einbezogen. Aber selbstverständlich kann man das in der Darstellung tun, und nun ist das wohl so in Ordnung. --Brudersohn (Diskussion) 21:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Nur für Gestein?

IMHO wird der Begriff auch bei Holz und Kunststoff angewendet.--Hungchaka (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2015 (CET)

.ja da besteht Nachholbedarf, gilt auch für Metalle--Markoz (Diskussion) 20:15, 20. Mär. 2015 (CET)

Seh ich anders. Bei Holz und anderen organischen Materialien spricht man genaugenommen von Verrotten, nicht von Verwittern, und bei Metallen und Kunststoff lautet der Terminus technikus Korrosion. --Gretarsson (Diskussion) 02:22, 21. Mär. 2015 (CET)

„Verrotten“ usw. bezeichnet IMHO organische Zersetzung: Verwittern das Ausbleichen, „Ausbluten“ des (Holzes, auch Kunststoffe etc.) durch UV-Bestrahlung, damit verbunden die mechanische Zersetzung und Abtrag durch Wind, in Zusammenarbeit mit Wasser, Temperatur/Frost usw.: Erosion etc. pp. --Hungchaka (Diskussion) 10:12, 21. Mär. 2015 (CET)

Nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Erosion und Verwitterung bzw. Verrotten sind verschiedene Prozesse. Dass Holz, je nach klimatischen Bedingungen, mal schneller, mal langsamer verrottet und in besonders trockenem, sonnenreichen Klima dabei in der Sonne ausbleicht, macht das Verrotten nicht zu einer Verwitterung. Organisches Material verrottet, mineralisches verwittert. Alles andere ist Umgangssprache und in der Sache falsch bzw. leistet Missverständnissen vorschub (wobei es sicherlich nicht verkehrt sein kann, diesen „falschen“ Alltags-/Umgangssprachgebrauch mit einem Satz in der Einleitung zu erwähnen). --Gretarsson (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Gretarsson: Beleg?

Hallo @Hungchaka: Beleg für deine Sicht? --Gretarsson (Diskussion) 23:11, 21. Mär. 2015 (CET) (und signieren nicht vergessen, dann klappt’s auch mit dem Ping...)

Hallo @Gretarsson: Die Wirklichkeit eben... (die natürlich falsch sein kann...), und eine Logik, die zunächst von der Verwendung und der Phänomenologie des verwendeten Wortes und des diskutierten Prozesses her denkt und nicht vom betroffenen Material: Materialien, die der Witterung ausgesetzt sind, verwittern, während Materialien, die in einer organischen Zersetzung begriffen sind, vermodern, verrotten, kompostieren, zu Humus werden usw.? --Hungchaka (Diskussion) 12:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Davon abgesehen, dass das keine Belege sind, sondern deine persönliche Sichtweise auf den Begriff (die sich m.E. m.o.w. mit einer allgemeinsprachlichen Begriffsverwendung deckt): Ich sagte bereits oben, dass man das mit ein, zwei Sätzen in die Einleitung des Artikels einbauen kann: Veränderung eines beliebigen Materials unter dem unmittelbaren Einfluss der Witterung (wobei sich das schon recht deutlich vom geowissenschaftlichen Verwitterungsbegriff unterscheidet, unter den auch Gestein unter mittelbarem Einfluss der Witterung fällt, nämlich unter dem Einfluss oberflächennahen Grundwassers, wohingegen das Verrotten von Holz bspw. im Moor unter Wasserbedeckung nicht mehr als Verwitterung im allgemeinsprachlichen Sinn gelten würde). --Gretarsson (Diskussion) 15:25, 22. Mär. 2015 (CET)

Womit mal wieder klar wird, wie sehr die „Wirklichkeit“ POV ist: Brockhaus (1970er) zu Rate gezogen, „Verwitterung“: Bei Gestein, chemische, physikalische, biologische, mechanische. Der Duden (1996) wiederum führt nur verwittern auf: durch den Einfluss der Witterung angegriffen werden. Chapeau, --Hungchaka (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2015 (CET)

„Biotisch“? „Biologisch“?

Jetzt wäre zu klären, warum im Artikel von biotischer, im Brockhaus hingegen von biologischer Verwitterung die Rede ist.--Hungchaka (Diskussion) 17:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Ganz einfach: der Brockhaus benutzt das weniger spezifische Attribut „biologisch“ (= alles was „irgendwie“ mit Leben und Lebewesen zu tun hat), während hier das präzisere Attribut „biotisch“ (= durch [die Aktivität von] Lebewesen vermittelt/verursacht) verwendet wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:32, 22. Mär. 2015 (CET)

Verschiedene Verwitterungsarten: Alfabetisch?

Dafür plädierte ich, aber bevor ich jetzt alles rum- und num-schmeisse..., --Hungchaka (Diskussion) 17:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Danke. Alphabetische Reihenfolge macht selten Sinn. Im Prinzip könnte man die bestehende Reihenfolge bei der mechanischen Verwitterung aber trotzdem noch leicht modifizieren, indem man die Quelldruckverwitterung direkt unter (oder über) die Hydratationsverwitterung stellt, da beide Prozesse mit Volumenzunahme infolge einer Wasseraufnahme zusammenhängen. --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 22. Mär. 2015 (CET)

„Alphabetische Reihenfolge macht selten Sinn“: ??? Solch ein Satz in einem Lexikon bwz. einer Enzyklopädie, als die sich WP ja versteht? *Staun*. --Hungchaka (Diskussion) 08:41, 23. Mär. 2015 (CET)

Tja, man lernt eben nie aus ;- ) In einem klassischen Lexikon stehen die Lemmata natürlich in alphabetischer Reihenfolge. Das macht in einem solchen Druckwerk mit evtl. mehreren tausend Lemmata zum leichteren Auffinden selbiger durchaus Sinn. In einer Enzyklopädie oder einem wissenschaftlichen Kompendium sind die Kapitel und Subkapitel aber oft nicht alphabetisch geordnet. Ich möchte als Beispiel die Encyclopedia of Paleoherpetology (dt. Handbuch der Paläoherpetologie) anführen, in dem die Reihenfolge der Artikel nicht alphabetisch ist (Inhaltsverzeichnis eines beliebigen Bandes). Wenn es eine Reihenfolge gibt, die mehr Sinn macht als eine alphabetische, ist diese vorzuziehen. Gerade innerhalb eines Artikels ist das oft der Fall. In einer Bibliothek sind die Bücher ja auch nicht zuerst nach den Namen der Autoren geordnet, sondern nach thematischen Kategorien... --Gretarsson (Diskussion) 10:48, 23. Mär. 2015 (CET)

Jou: und die dann alfabetsch, oder?! --Hungchaka (Diskussion) 12:25, 23. Mär. 2015 (CET)

*Seufz!* Ja, aber umseitig bleiben nicht genug Unterabschnittsüberschriften übrig, als dass eine alphabetische Sortierung irgend einen Sinn machte. Und falls du daruf hinaus möchtest, dass bspw. erst die biologischen, dann die chemischen und dann die physikalischen Verwitterungsprozesse aufgezählt werden sollten, weil die alphabetisch korrekte Reihenfolge ja b-c-p ist: In den Lehrbüchern und Nachschlagewerken zum Thema werden allgemein immer erst die physikalischen Prozesse genannt (siehe bspw. hier), und ich sehe keinen Grund, von dieser Praxis abzuweichen. --Gretarsson (Diskussion) 12:39, 23. Mär. 2015 (CET)

O.k. ..., Lehrbücher sind ja auch nicht immer so gleich nachvollziehbar ;-) - Ja, „b-c-p“, das war's was mir vorschwebte... Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 14:12, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich würde annehmen, dass die physikalische Verwitterung deshalb immer zuerst genannt wird, weil sie die am weitesten verbreitete ist und auch dort abläuft, wo mangels flüssigen Wassers keine chemische und/oder biotische Verwitterung ablaufen kann, d.h. auch auf anderen Planeten. Davon mal abgesehen, ist auch die alphabetische Reihenfolge eine quasi-willkürliche, die uns nur deswegen immer logisch und sinnvoll erscheint, weil wir (unser) Alphabet so sehr verinnerlicht haben. Setzt man sich mit einem Thema etwas tiefer auseinander und erkennt die Zusammenhänge, wird plötzlich schnell klar, warum es in einer bestimmten Reihenfolge abgehandelt wird und nicht in einer anderen oder sogar alphabetischen. Diskussionen wie diese hier habe ich andernorts schon mit anderen geführt, und immer war der Grund für die Forderung nach einer alphabetischen Reihenfolge eine Unkenntnis innerhalb des Themas bestehender Zusammenhänge oder anderer Prämissen, aufgrund derer die Aufzählung in nicht-alphabetischer Reihenfolge die (didaktisch) sinnvollere ist. --Gretarsson (Diskussion) 14:43, 23. Mär. 2015 (CET)

Nun, ich finde, die inhaltliche Bewertung von Inhalten ist eine Barriere, die sich den Nutzern („Laien“) eben nicht erschließt, nicht erschliessen kann, und deshalb für sie willkürlich erscheint. Für mich ist WP keine Enzyklopädie für Experten, sondern für alle.--Hungchaka (Diskussion) 09:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Naja, Wikipedia soll Wissen vermitteln. Ich wüsste nicht, inwiefern der Umstand, dass die Reihenfolge der Abschnitte im umseitigen Artikel nicht alphabetisch ist, dahingehend eine „Barriere“ darstellen soll. Oder sagen wir es mal so: Mache mir plausibel, dass das Thema Verwitterung für den unbedarften Leser leichter verständlich/zugänglich wird, wenn die biotische Verwitterung vor der chemischen und diese wiederum vor der physikalischen Verwitterung abgehandelt wird, und ich ändere sofort die Reihenfolge ;-) --Gretarsson (Diskussion) 12:22, 25. Mär. 2015 (CET)

... LeserIn stolpert imho über Reihenfolge, weil nicht alfabettsch...?! - fragt sich, „warum“? Anstatt sich gleich den Inhalten widmen zu können? Vllt. stark POV..., dennoch, ich finde, alfabettsche Sortierg. brächte mehr Konsistenz, weniger Verwirrungsmöglichkeit.--Hungchaka (Diskussion) 16:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Nee, nicht vielleicht stark POVig, sondern definitiv stark POV. Ein Leser, der hier herkommt, will was über Verwitterung erfahren und wird sicher nicht als erstes Nachschauen, ob denn auch die Kapitel sauber alphabetisch geordnet sind bzw. wird er davon ausgehen, dass die Anordnung der Kapitel, so wie sie ist, ihren Sinn hat (und den hat sie ja auch). Das Verwirrungspotenzial einer nicht-alphabetischen Reihenfolge halte ich für vertretbar gering bzw. wäre zu zeigen, warum der Leser in diesem Artikel überhaupt eine alphabetische Reihenfolge der Kaptitel erwarten sollte (siehe auch nächsten Punkt). Und konsistent womit? Es gibt keinerlei Gebot oder Empfehlung in der WP, dass die Anordnung der Abschnitte in einem Artikel alphabetisch zu sein hat (siehe diverse Formatvorlagen). Folglich kann eine nicht-alphabetische Anordnung der Kapitel nicht inkonsistent sein. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion an dieser Stelle, denn sie führt zu nichts...

Aber eins noch: die Schreibweise von „alphabetisch“ mit „f“, wie du sie verwendest, existiert im Deutschen nicht, nichtmal nach neuer Rechtschreibung... --Gretarsson (Diskussion) 17:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Konsens, a.dem: Reingefallen: „Alfabettsch“ ist Satire (sächsisch angehaucht...), sorry. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 09:23, 26. Mär. 2015 (CET)

"Mechanische"?

- die unterscheidet ja noch der Brockhaus, wobei die Mechanik ja eine Disziplin der Physik ist: ? Danke, --Hungchaka (Diskussion) 12:27, 23. Mär. 2015 (CET)

Mechanische und physikalische Verwitterung werden auch begrifflich gleichgesetzt. Steht in der ersten Zeile des entspr. Abschnittes. --Gretarsson (Diskussion) 12:44, 23. Mär. 2015 (CET)

Wollsackverwitterung

Unter "Chemische Einflüsse" wird auch "Wollsackverwitterung" genannt. Ich kenne es so, dass sich die Bezeichnung Wollsackverwitterung auf die Form der Verwitterungsreste bezieht und nicht auf die Agenzien, die zu dieser Form führen, also nicht auf chemische Einflüsse. Ist das falsch? -- Brudersohn (Diskussion) 00:22, 1. Nov. 2016 (CET)

Nein, das ist vollkommen richtig. Ich hatte das auch seinerzeit im Artikel schon korrigiert (vgl. vorher – nachher) aber den Abschnitt Einordnung und Gliederung nicht entsprechend angepasst. Ist hiermit nachgeholt. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2016 (CET)

Kohlensäureverwitterung

Dieser Abschnitt hatte einen Hauptartikellink. Dem folgend kam man auf einen unbelegten Stub, der ausschließlich die Karbonatlösung behandelte. Abgesehen von den Reaktionsgleichungen hatte dieses Hauptartikelchen keinerlei Mehrwert gegenüber dem gleichnamigen Abschnitt im Umseitigen Artikel. Ich habe daher die Formeln zur Karbonatlösung in den umseitgen Abschnitt integriert, den Hauptartikellink entfernt und den Haupartikel in eine WL auf den Abschnitt umgewandelt.

Ferner hieß es umseitig: „Wie zu erwarten, liegen in feuchten Klimaten unter den großen Talzonen und anderen Bereichen niedrigen Geländes häufig Carbonatgesteine im Gegensatz zu anderen, weniger anfälligen Gesteinen, aus denen benachbarte Rücken und Plateaus bestehen.“ Mal abgesehen von dem unenzyklopädischen „wie zu erwarten“, ist dieser Satz irreführend. Schauen wird uns mal Deutschland an, eine Region, die wohl ohne Zweifel in humidem Klima liegt, bilden hier Karbonatgesteine alles andere als „Bereiche niedrigen Geländes“. Die Top 20 der höchsten Berge Deutschlands bestehen allesamt aus Kalkstein und in den Alpen gibt es durchaus „Bereiche [relativ] niedrigen Geländes“, die nicht von Kalkstein unterlegt sind. Zwar bestehen die höchsten Berge nördlich der Alpen nicht aus Kalkstein, aber innerhalb der mesozoischen Tafeln (Thüringer Becken, Süddeutsche Tafel) sind Kalksteine wiederum reliefbestimmend (u.a. mit den beiden Alben). Es hängt also von der regionalen und lokalen Geologie ab, ob Kalksteine bevorzugt Täler oder Berge bilden. Sie bilden – auch in humidem Klima – nur dort bevorzugt Täler, wo außer Kalksteinen ausschließlich noch widerständigeres Gestein ansteht. Ich habe diese recht absolute Aussage daher relativiert.

Hinsichtlich der Unterschiede des Verwitterungsverhaltens von Kalkstein in trockenen und feuchten Klimaten wurde die Rolle biotischer Einflüsse besonders betont. Sicher ist es richtig, dass in humidem Klima mehr CO₂ durch Lebewesen erzeugt wird, aber für die K. ist noch viel wichtiger, dass überhaupt flüssiges Wasser vorhanden ist, denn nur in Wasser kann sich der Kalkstein lösen. Viel wichtiger als die Biotik ist folglich die Anweseheit von flüssigem Wasser (die ja auch lebensfreundliches Milieu erst ermöglicht). Das gilt übrigens für alle Formen der chemischen Verwitterung.

Im alten Text wurde ständig zwischen der K. von Kalksteinen und der von Silikaten geswitcht. Ich habe jetzt die Karbonatlösung zu einem Komplex zusammegefasst, an die sich die K. von Silikatgesteinen anschließt. --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

„Sehr schwache Säure“ und Carbonatisierung

1. Kohlensäure ist sehr instabil; die Substanz als "sehr schwache" Säure zu bezeichnen, erscheint jedoch willkürlich (pK_s=6,52; als was soll denn dann die wesentlich schwächere Blausäure bezeichnet weden, die einen pK_s-Wert von 9,40 hat?). Zum Verständnis der beschriebenen Reaktion ist diese Wertung auch entbehrlich, weswegen ich sie ersatzlos strich.

2. Der Begriff "Carbonatisierung" für eine chemische Reaktion, die ein Carbonat auflöst, erscheint vom chemischen Standpunkt aus betrachtet widersinnig; Weiteres hierzu wie im Artikeltext mit Quellen belegt. --Psychironiker (Diskussion) 07:14, 23. Apr. 2017 (CEST)

Zunächst erstmal Danke für den ausführlicheren Kommentar zu deinen Änderungen, das ist leider nicht selbstverständlich.

zu 1. Die Formulierung „sehr schwache Kohlensäure“ stammt nicht von mir, bezog sich aber wahrscheinlich nicht auf den pK_S-Wert, sondern schlicht auf ihre „Wirkung“ im Gegensatz zu bspw. Salz- oder Schwefelsäure. Ich stimme aber zu, dass das keine allzu wichtige Information war, zumal die Kohlensäure ja verlinkt ist.

zu 2. Die Frage ist halt, ob „Carbonatisierung“ im Zusammenhang mit der Kohlensäureverwitterung tatsächlich die Bildung von Calciumcarbonat meint, oder nicht vielleicht doch schlicht die Abgabe der Carbonat-Ionen von der Kohlensäure an den Reaktionspartner wodurch beispielsweise aus „Calciummonocarbonat“ „Calciumdi(hydrogen)carbonat“ wird. Ich verstehe den Begriff in letztgenanntem Sinn und so ergibt er sowohl für die Lösung von Calciumcarbonat bei Kalkstein als auch für die Entstehung von Calciumcarbonat in Beton Sinn. Ich habe deine Änderungen daher größtenteils wieder Rückgängig gemacht, zumal einiges schlicht unter das Label „Geschmackssache“ fiel. --Gretarsson (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 17:34, 23. Apr. 2017 (CEST)

Zur (vorgefundenen) Formulierung: "Dieser Vorgang wird auch Carbonatisierung genannt, da die Carbonat-Ionen der Kohlensäure auf das Calciumcarbonat übergehen."

(1) Die Darstellung widerspricht elementaren chemischen Fakten.

(a) Bei der Reaktion werden Carbonat-Ionen nicht übertragen, sondern vernichtet. Wie die Reaktionsbilanz ausweist, werden je Carbonat-Ion der linken (Edukt-) Seite zwei Hydrogencarbonat-Ionen der rechten (Produkt-) Seite erzeugt (eines aus Carbonat, das formal basisch reagiert, das andere aus Kohlensäure). Ein Hydrogencarbonat-Ion ($\mathrm {HCO_{3}^{-}}$) ist aber etwas anderes als ein Carbonat-Ion ($\mathrm {CO_{3}^{2-}}$). Das ist ungefähr so sehr "Geschmackssache" wie die Feststellung, dass Waschsoda (Natriumcarbonat) und Backsoda (Natriumhydrogencarbonat) verschiedene Substanzen sind. Guten Appetit bei Verwechselung.

(b) Ganz prinzipiell werden bei einer Säure-Base-Reaktion mit Brønsted-Säuren in wässeriger Lösung - darum handelt es sich hier - keine Säurerest-Anionen irgendwohin "übertragen"; solche tun sich erst dann mit auf neue Art mit Kationen zusammen, wenn das entstehende Salz auskristallisiert. Das wiederum geschieht bei Calciumhydrogencarbonat aber nie und nirgendwo - inbesondere auch nicht in Karsten - , weil die Substanz kristallin überhaupt nicht darstellbar ist (siehe z.B. Wikipedia-Artikel zu Calciumhydrogencarbonat); ihre Summenformel ist eine korrekte Massenbilanz des Reaktionsprodukts ohne weitergehende physikalische Realität.

(c) Der Beschreibung in deinem Satz hat zwar mit den kommentierten Reaktiongleichungen nichts zu tun und entspricht auch überhaupt keinem denkbaren Reaktionsmechanismus, ist aber gleichwohl die korrekte Beschreibung einer Bilanzreaktion - und zwar der Carbonatisierung von Beton. Auch das noch.

Fazit: Die angeführte Begründung der Begriffswahl "Carbonatisierung" ist - chemisch hahnebüchen, ich kann es mir nicht verkneifen, und hervorragend geeignet, ein Maximum an Verwechselungen, Verwicklungen und falschen Vorstellungen zu erzeugen. Dann lieber gar keine Begründung im Text.

(2) Ich sehe nun aber ein, dass jeder Fachbereich seine eigene Begrifflichkeiten wählt (und es demgemäß vergleichsweise wenig nützt, wenn ich mich dann über die Ungerechtigkeit der Welt im Allgemeinen & die Widersinnigkeit bestimmter begrifflicher Setzungen im Besonderen aufrege). Wenn die Geologen das nunmal so nennen, heißt es so. - Es wäre aber von deiner Seite schon zu erwarten, dass du eine (geologische) Quelle anführst, gemäß derer genau die genannte Reaktion tatsächlich als "Carbonatisierung" bezeichnet wird.

(3) Der Kompromiss könnte sein, die Bezeichnung gar nicht inhaltlich zu begründen, und einfach nur auf die andere Verwendung des Begriffs in anderen Sinnzusammenhängen hinzuweisen (siehe neuer Vorschlag). Ich wäre dir dankbar, wenn du dafür eine der (gelöschten) Quellen etwa aus dem Bauwesen wieder einführst, falls du die noch "zur Hand" hast. Sonst suche ich die noch einmal.

--Psychironiker (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2017 (CEST)

Dass die Carbonationen der Kohlensäure auf das Ca nicht wirklich übergehen, sondern alles ausschließlich in Lösung vorliegt, ist mir wohl bekannt. Nichtsdestoweniger wird Hydrogencarbonat auch als Bicarbonat (oder wie hier -- Achtung Quelle -- Doppelcarbonat) bezeichnet, und im Zusammenhang mit diesen Begriffen ist der Ausdruck „Carbonatisierung“ zu verstehen. Der Focus liegt hier auf den Reaktionspartnern, nicht darauf, ob dabei was entsteht oder vergeht. Ich hab mir das nicht ausgedacht und ich hab das so auch nicht ursprünglich in den Artikel geschrieben, sondern beim Überarbeiten überprüft (ja, mir kam es auch zunächst eigenartig vor) und, weil es stimmte, übernommen. That’s it. --Gretarsson (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2017 (CEST)

(a) Nach der von dir vorgelegten, nachvollziehbaren Argumentation sollte die Reaktion dann eine "Doppelcarbonatisierung" oder "Bicarbonatisierung" heißen - was aber offenkundig nicht üblich ist.

Das eigentliche Problem bleibt: In der Bauwirtschaft "stimmt" eine andersartige, mit der geologischen unvereinbare Definition von "Carbonatisierung" dann genauso. Sollte eine Darstellung mit enzyklopädischem Anspruch wie die Wikipedia derlei offenkundige Widersprüche nicht zumindest klar darstellen? Statt Fußnoten fügte ich zwei analog gebaute Sätze auf; das erscheint "unaufdringlicher".

(b) Vorgefunden: "die das Carbonat nach der Reaktionsgleichung (...) unter Bildung von Calciumhydrogencarbonat lösen kann."

Die chemische Substanz Calciumcarbonat ist (physikalisch) praktisch unlöslich in Wasser (wie einige Zeilen weiter oben auch im Text steht). Was ist so schwer an der Einsicht, dass ein physikalischer Lösungsvorgang keine chemische Reaktion ist und umgekehrt die chemische Verwandlung eines Carbonats in ein Hydrogencarbonat im Allgemeinen kein Lösungsvorgang? Zwar zieht die Verwandlung von Calciumcarbonat in -hydrogencarbonat zwingend und zeitgleich einen Lösungsvorgang nach sich, aber bei Natriumcarbonat ist es beispielsweise genau anders herum: Backsoda ist weniger wasserlöslich als Waschsoda und wird bei Darstellung aus letzterem ausgefällt, vgl. Natriumhydrogencarbonat#Darstellung.

Ich weiß zwar, dass ein Begriff der "chemischen Lösung" (etwa eines Metalls in Säure) gebräuchlich ist, der chemische Reaktion und physikalische Lösung gleichzeitig bezeichnet. Der Begriff ist aber wohl kaum geeignet, einen (auch in praxi) reversiblen Vorgang zu beschreiben, dessen Verlauf von physikalischen und chemischen Bedingungen abhängig ist, wenn beide Sorten Bedingung voneinander unahbängig variieren können. Genau so sieht es bei der Kohlensäureverwitterung aus. Da bleiben Physik und Chemie besser getrennt, und soo schwer oder umständlich ist das nicht zu formulieren (siehe Textvorschlag).

(c) Vorgefunden: "das nicht als Ionenverbindung darstellbare Hydrogencarbonat (...)"

Calciumhydrogencarbonat ist eine Verbindung zwischen Ionen und also (wie sämtliche Hydrogencarbonate) eine Ionenverbindung (Chemie). Die Darstellbarkeit einer gegebenen chemischen Substanz als Lösung, Kristall, erstarrte Schmelze, Gas ... (Physik) ändert nichts am Typ der in ihr gegebenen chemischen Bindungen.

(d) Vorgefunden: "Die Löslichkeit des Calciumhydrogencarbonats ist jedoch abhängig von Druck und Temperatur. "

Das ist nicht der Fall (Calciumhydrogencarbonat liegt in Wasser immer vollständig gelöst vor, oder aber existiert nicht).

(e) Ich gehe inzwischen davon aus, dass Verwandlung von Carbonat in Hydrogencarbonat bei den Geologen eben Carbonatisierung heißt, wenn du das wohl (aufwändig) recherchiertest. Die angegebene Quelle verzichtet indes - wohlweislich? - darauf, klar zu definieren, was Carbonatisierung ist, sondern spricht unter der entsprechenden Unterschrift nicht von Carbonatisierung, sondern im Text ausschließlich von Kohlensäureverwitterung. Insofern überzeugt dann doch nicht, diesen Text als Beleg einer faktengestützten oder auch nur "geologisch üblichen" Definition von Carbonatisierung anzuführen.

(f) Auch sonst ist die "Taktik" der Quelle offenkundig, möglichst viele (zutreffende) Einzelbehauptungen in in einem möglichst kurzen und einfach zu lesenden Text unterzubringen. Dabei behauptet er (mindestens) einen nicht gegebenen Zusammenhang, der auch wieder Physik und Chemie durcheinanderwirbelt:

"Mit abnehmender Wassertemperatur nimmt die Löslichkeit des Kalkes zu, (...)" (zutreffend, wenn auch nur in geringem Ausmaß; physikalischer Vorgang, entscheidende Größe ist das Lösungsprodukt)

"(...), weswegen die Kohlensäureverwitterung auch in kalten Gebieten wirksam sein kann" (ebenfalls zutreffend, aber hier geht es um eine chemische Reaktion, deren Gleichung in der Quelle angegeben ist, und die rein gar nichts mit dem Lösungsprodukt des Kalks zu tun hat).

(g) Konstrukte wie (f) sind ungefähr so konsistent wie die Aussagenkombination:

"Bei starkem Frost fühlen sich Kühe im Stall wohler als auf der Weide, weswegen sie auch im Winter Milch geben können."

Natürlich hängt beides irgendwie zusammen, aber auf Grundlage solcher Zusammenhänge wird niemand jemals verstehen, warum Kühe überhaupt Milch geben, denn das hat mit dem Ausmaß ihrer Frostempfindlicheitkeit nichts zu tun. - Entsprechend denke ich, dass kein(e) Leser(in) der Wikipedia die Chemie der Kohlensäureverwitterung verstehen kann, wenn in den entsprechenden Texten physikalische Lösungsvorgänge ohne saubere Trennung "hineinerklärt" werden.

--Psychironiker (Diskussion) 01:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Zu a) Dass verschiedene Dinge gleich heißen, ist in Technik und Naturwissenschaft so selten nicht. Ist meist historisch bedingt. Den beiden „Carbonatisierungen“ ist ja, wie gesagt, die Reaktion mit H₂CO₃ gemein. Dass dabei einmal ein karbonatisches Salz ensteht und einmal ein karbonatisches Salz vergeht, stört (mich) dabei eigentlich nicht sonderlich. Das muss man auch nicht x-mal betonen, es geht ja bereits ziemlich eindeutig aus Text und Reaktionsgleichungen hervor.

Zu b), d), f) und g) Es ist in der Geologie allgemein üblich, bei der Zersetzung von Kalziumkarbonat durch Kohlensäure von „Lösung“ zu sprechen. Das muss dir (als Chemiker?) nicht unbedingt gefallen, aber der umseitige Artikel hat einen technisch-geowissenschaftlichen Schwerpunkt, keinen primär chemischen. Ich hab das mit der „Kalklösung“ auch so gelernt. Hier in meinem Press & Siever (1995:267), dem Standardlehrbuch für Allgemeine Geologie im Grundstudium steht u.a. wortwörtlich: „Die Abgabe von Kohlendioxid aus dem Grundwasser verringert die Löslichkeit des Calciumcarbonats...“ Letztlich ist es, wie du selbst sagst, ein reversibler Vorgang, bei dem ein Stoff je nach lokal herrschenden Bedingungen „aufgelöst“ oder „ausgefällt“ wird, wie bei der Lösung und Fällung anderer Salze auch. Dass der chemische Hintergrund nun ausgerechent bei der so wichtigen Kohlensäureverwitterung etwas komplizierter ist, wird in den Einsteigerlehrbüchern halt aus didaktischen Gründen unter den Tisch fallen gelassen. Im Grunde ist das genau das Niveau, auf dem sich Wikipedia bewegen will (vgl. WP:OMA). Wenn ich fies wäre, würde ich einfach sagen „love it or leave it,“ aber da ich selbst der Meinung bin, dass Sachverhalte möglichst präzise augedrückt werden sollten, steht es umseitig jetzt „chemisch korrekt“.

Zu c) Ich meinte in Form einer ungelösten kristallinen Substanz. Aber jetzt ist es eh anders formuliert.

Zu e) Wie in „Zu a)“ erwähnt, sind solche Bezeichnungen oft historisch gewachsen. Wenn man ein bisschen recherchiert wird man auch recht fix fündig: [3] bzw. [4] oder [5] (unter 2.3.2.8.; es handelt sich um Hendl et al. (Hrsg.): Lehrbuch der allgemeinen physischen Geographie, siehe Eintrag im entspr. UB-Katalog). --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2017 (CEST); nachträgl. erg. 14:47, 2. Aug. 2017 (CEST)

Geschmacksfragen? (zu Formulierungen)

1. Vorgefunden: "Bei Stahlbeton fördert diese Form der Carbonatisierung die Korrosion der Bewehrung und kann in schwerwiegenden Bauschäden resultieren."

to result in is elaborated English. But no more.

2. Vorgefunden: "während benachbarte Rücken und Plateaus aus verwitterungresistenterem Gestein bestehen"

Das Verb ist mehrdeutig, wird beim ersten Durchlesen als "zusammengesetzt sein" aufgefasst werden. Gemeint ist aber "unveränderlich bleiben".

3. Vorgefunden: "Bei Stahlbeton fördert dieser Vorgang, der ebenfalls als Carbonatisierung bezeichnet wird, die Korrosion der Bewehrung"

Die Formulierung legt nahe, dass die Korrosion an sich dann durch andere Vorgänge beschrieben wäre.

4. Vorgefunden: "die eine große Ähnlichkeit mit den Formen besitzen, (...)"

4.a Ist Ähnlichkeit handelbar?

4.b Wieso bezeichnet der "Silikatkarst" eine Ähnlichkeit? (Das sagt nur einer Person etwas, die die Bezeichnung "Karst" kennt).

--Psychironiker (Diskussion) 01:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich würde sagen: Ja, größtenteils Geschmacksfragen.

Zu 1. „Resultieren“ ist ganz normales Deutsch. Mag ein Anglizismus sein, so wie „Sinn machen“ angeblich einer ist, aber ich bin damit aufgewachsen (siehe auch Duden [6]).

Nachtrag: OK, ich seh grad, dass der Duden „resultieren in “ tatsächlich nicht kennt. → Passage korrigiert, mit dudenkonformer Anwendung des Verbs.

Zu 2. Nö, gemeint ist „zusammengesetzt sein“. Lies den Satz am besten nochmal durch. Vielleicht verstehst du ihn dann.

Zu 3. Im Artikel Carbonatisierung (Beton) heißt es: „Im Falle von Stahlbeton ermöglicht allerdings der durch den Vorgang hervorgerufene Verlust des alkalischen Milieus (Depassivierung) die Bewehrungskorrosion, die schwerwiegende Schäden am Bauteil nach sich zieht.“ Die Korrosion passierte demnach nicht im Zuge der Carbonatisierung, sondern infolgedessen. Ich übernehme aber keine Gewähr für die Korrektheit der Angabe.

Zu 4. und 4a Eine ganz normale deutsche Phrase.

Zu 4.b Dann muss diese Person halt mal im Artikel Karst nachlesen, was Karst ist. Dafür sind Wikilinks erfunden worden. --Gretarsson (Diskussion) 22:29, 1. Aug. 2017 (CEST); nachträgl.bearb. 14:57, 2. Aug. 2017 (CEST)

Saurer Regen - nur Schwefelsäureverwitterung?

1. Vorgefunden: " Bei Kontakt von Karbonatgesteinen mit saurem Regen verdrängt die stärkere Schwefelsäure die schwächere „Kohlensäure“ aus der ionischen Verbindung."

Aus einer ionischen Bindung (im Marmor) wird nicht die Kohlensäure gedrängt, sondern das Carbonat-Ion (das gegenüber den von der Schwefelsäure erzeugten Hydroniumionen als Base reagiert); dabei entsteht erst Kohlensäure, die anschließend (in Kohlenstoffdioxid und Wasser) zerfällt. Die vorgefundene Formulierung ist also sachlich kaum zu halten, die Anführungszeichen retten es auch nicht.

Eine detaillierte Betrachtung des Reaktionsmechanismus ist im gegebenen Zusammenhang aber vielleicht eher störend. Daher formulierte ich das im Sinne einer Beschreibung der stöchiometrischen Bilanz um; das vermeidete Aussagen über den Reaktionsmechanismus, insbesondere falsche.

2. Saurer Regen löst nicht nur Schwefeltrioxid, sondern auch Schwefeldioxid, das mit Wasser zu schwefeliger Säure reagiert. Diese ist ebenfalls stärker als Kohlensäure und treibt sie aus Calciumcarbonat aus, wobei Calciumsulfit entsteht.

Es könnte nun sein, dass dieser Vorgang ebenfalls einer Rolle bei der Verwitterung durch sauren Regen spielt, so dass neben die schwefelsaure eine "schwefelig saure" Verwitterung träte; ich weiß das aber schlicht nicht. Wer weiß da mehr? - Erwähnenswert scheint, dass Calciumsulfit sich (wie -carbonat, aber anders als Gips) kaum in Wasser löst.

3. Wie ist das mit anderen sauerstoffhaltigen Säuren? Gibt es eine salpetersaure, salpeterig saure, orthophosphorsaure, diphosphorsaure, arsensaure oder orthoborsaure Verwitterung? Zumindest Stickstoffoxide sind geläufige Bestandteile von Autoabgasen und Gewitterregen.

--Psychironiker (Diskussion) 00:34, 10. Mai 2017 (CEST)

Hallo Psychironiker. Für Deine Bemerkungen und Anregungen besten Dank, sie sollten bedacht und berücksichtigt werden! Punkt 1 stimme ich vorbehaltlos zu, man sollte den Text entsprechend ändern. Punkt 2: Dass auch Schwefeldioxid bei der Säurebildung und der Verwitterung eine wichtige Rolle spielt, scheint mir sicher zu sein. Aber gegenwärtig habe ich keine zitierfähigen Belege parat. Punkt 3: Salpetersaure und salpetrigsaure Verwitterung gibt es, aber auch da fehlen mir im Augenblick geeignete Literaturstellen. Die salpetrigsaure Verwitterung wird vermutlich eine geringere Rolle spielen als die salpetersaure, weil Nitritionen wohl meistens sehr bald bakteriell zu Nitrationen oxidiert werden. Gruß! -- Brudersohn (Diskussion) 15:13, 13. Mai 2017 (CEST)

zu 1. Dass Kohlensäure in Gänsefüßchen stand, war dir aber aufgefallen, oder? Für alle, die es nicht wissen: solche Gänsefüßchen verdeutlichen, dass das betreffende Wort nicht im reinen Wortsinn zu verstehen ist. Kohlensäure stand also stellvertretend für das, sein Karbonat-Ion. Aber Ok, die Änderung löst das ganze klar eleganter, wenngleich ich mit dem Wort „Salz“ immer nicht so ganz glücklich bin, da es, im Gegensatz zu Ionenverbindung, nicht eindeutig ist, jedenfalls nicht in allgemeinsprachlicher Hinsicht.

zu 2. Den Grund dafür, dass die schwefligsaure Verwitterung keine allzu besondere Rolle zu spielen scheint, würde ich tatsächlich darin vermuten, dass das Reaktionsprodukt ähnlich schwer löslich ist wie das Ausgangsprodukt. Chemische Verwitterung ist vor allem dann als solche anzusprechen, wenn das Gestein dadurch irgendwie geschwächt oder eben ganz weggelöst wird.

Zu 3. „Salpetersäureverwitterung“ infolge von Stickoxidemissionen düfte zumindest in Ballungsräumen eine gewisse Rolle spielen, aber viel gefunden habe ich dazu dazu nicht. In alten Schwarten wird Salpetersäure als eher unbedeutender Faktor genannt. Allerdings spielt sie wohl bei der biotischen Verwitterung eine gewisse Rolle (Stichwort: Exkremente). Ähnliches könnte ich mir auch für Phosphorsäure vorstellen. Arsen- und Borsäure dürften aber einfach aufgrund der, global betrachtet, geringen Emissionen entsprechender Gase und sonstiger Verbindungen, industriell wie natürlich, faktisch keine Rolle für die Verwitterung spielen, eventuell lokal, wo sich im Bereich von Vulkanherden oder entsprechenden Lagerstätten Grundwasser mit entsprechenden Ionen angereichert hat. Aber das wäre schon ein Grenzfall zur Diagenese, weil Verwitterung eigentlich von oben nach unten abläuft, nicht umgekehrt. --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 2. Aug. 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 00:08, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Einfluss schwefliger Säure: Der 2018 erschienene Artikel An Accelerated Chemical Weathering Assay: Sulfation of Acinipo Limestone in a Humid and SO₂ Rich Environment behandelt (auch) den Einfluss von SO₂ bzw. schwefliger Säure auf die Karbonatverwitterung. Der Verlag Scientific and Acedemic Publishing (SAP) gilt zwar als Predatory OA Publisher, aber das Paper sieht methodisch OK aus (und es geht wohl auch i.e.L. um die Methodik) und stammt auch von echten Wissenschaftlern. Demnach entsteht wohl generell wenig Calciumsulfit bzw. legen die gemessenen Bildungsraten von Sulfat und Sulfit nahe, dass relativ viel Sulfit rasch zu Sulfat oxidiert wird. Es scheint also eher so zu sein, dass der geringe Anteil von Schwefelsäure im Regen einen wesentlich geringeren Anteil zur Vergipsung beiträgt als die Bildung von Sulfit infolge der Reaktion schwefliger Säure mit Calciumcarbonat und die anschließende Oxidation von Sulfit zu Sulfat. Die Autoren sprechen übrigens von sulfation also Sulfatisierung, statt von „Schwefelsäureverwitterung“, ein Ausdruck, der diesen Prozess, wenn er denn so abläuft, wie es das Paper nahelegt, sicher besser beschreibt... --Gretarsson (Diskussion) 01:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag zum Nachtrag: In in diesem Buch (The Weathering of Natural Building Stones), wengleich schon 1932 erstmals publiziert, wird der Verwitterung durch den Einfluss von schwefliger Säure und der Oxidation von Calciumsulfit zu Calciumsulfat ebenfalls der bedeutendere Anteil an der Vergipsung zugesprochen bzw. die Bildung von atmosphärischem SO₃ aus SO₂ und mithin die Bildung meteorischer Schwefelsäure als „begrenzt“ bezeichnet... --Gretarsson (Diskussion) 02:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Weiterleitung "Steinfraß" => Verwitterung

Der Begriff 'Steinfraß' wurde 2011/12 im Zusammenhang mit dem Bröselstein-Skandal (Haniel / Xella) verwendet: google-Treffer

Imho sollte der Bröselstein-Skandal im Artikel 'Verwitterung' thematisiert werden. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 14:31, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel Bröselstein-Skandal gibt leider sogut wie garnichts dazu her (ergeht sich lieber in juristischen Details), wie das Bröseln der minderwertigen Steine überhaupt zustande kam, außer dass für die Steine kein „Kalk“ (gemeint ist vermutlich „Branntkalk“ CaO), sondern ein „Substitut“ aus Rauchgasentschwefelungsanlagen verwendet wurde, also vermutlich ein schon teilweise „sulfatisiertes“ (zu Gips umgesetztes) CaO bzw. CaOH. Wie genau dann eine „permanente Durchfeuchtung“ zu Rissbildungen führte, und ob man das ganze als Verwitterung bezeichnen kann, ist (mir) weitgehend unklar (dass hier Wasser eine wichtige Rolle gespielt zu haben scheint, legt nahe, dass es sich vermutlich um eine Art chemische Verwitterung gehandelt hat, mglw. die einfache Weglösung des Gipses).

„Steinfraß“, m.E. kein Fachausdruck (aber selbst wenn, wäre das keine Garantie dafür, dass Journalisten ihn im fachlich korrekten Sinn verwenden), meint i.e.L. Schäden an der Witterung ausgesetzten Gebäudefassaden oder frei stehenden Skulpturen aus Naturwerkstein. Beim „Bröselstein-Skandal“ war das Material zum einen kein Naturstein und zum anderen scheinen (auch? oder sogar nur?) Mauern betroffen gewesen zu sein, die nicht unmittelbar der Witterung ausgesetzt waren (wobei ich mich natürlich frage, wie so eine Mauer permanent durchfeuchtet sein kann und ob sowas nicht generell ein sehr unerstrebenswerter Zustand bei einem Gebäude ist, völlig unabhängig vom Baumaterial, aber das nur am Rande). In Summe würde ich also deine Frage momentan mit einem ziemlich klaren „Nein“ beantworten wollen, u.a. weil unklar ist, in welchen Artikelabschnitt der „Bröselstein-Skandal“ thematisch am ehesten hineingehört. --Gretarsson (Diskussion) 06:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

Zeitliche Angaben fehlen

Nur bei der Kohlensäure-Verwitterung gibts eine zeitliche Angabe 10000Jahre für 30cm o.ä. bei allen anderen Verwitterungsarten fehlen leider Angaben über die zeitliche Dimension was sehr schade ist. (nicht signierter Beitrag von OliverRettig (Diskussion | Beiträge) 18:39, 17. Okt. 2020 (CEST))

Ähm, ja. Aber dir ist schon aufgefallen, dass diese 30cm/10ka sich auf eine ganz bestimmte Region beziehen, und dass nachfolgend explizit erwähnt wird, dass unter anderen Umweltbedingungen andere Verwitterungsraten auftreten? Alles, was in Wikipedia steht, ist idealerweise aus Sekundärliteratur (d.h. aus Lehrbüchern oder sogenannten Zusammenschauen – Neudeutsch: Reviews – des Forschungstandes) übernommen worden. Wenn sich hier, in Wikipedia, keine oder kaum Angaben über Raten der einzelnen Formen der Verwitterung finden, heißt das mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass es solche Angaben in der Sekundärliteratur nicht gibt, was wiederum nahelegt, dass derartige Daten nicht existieren. Dies nimmt auch nicht weiter Wunder angesichts dessen, dass auf einen bestimmten Gesteinskörper so gut wie immer verschiedene Verwitterungsformen zugleich einwirken, was es schwierig macht, die „zeitliche Dimension“ einzelner Verwitterungsformen zu isolieren, zumal die jeweils von der genauen Zusammensetzung des Gesteins und von den Umweltbedingungen abhängen. Du darfst dich aber hiermit ausdrücklich aufgemuntert fühlen, derartige Fakten, falls es sie gibt, selbst im Internet zu recherchieren und, falls du fündig wirst, sie im umseitigen Artikel zu ergänzen oder sie hier auf der Diskussionsseite zu vermelden oder zu verlinken. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2020 (CEST)