Diskussion:Wachstumszwang

Der Artikel „Wachstumszwang“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ausgewogenheit der Darstellung

(Ich habe den Fließtext von Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET) in Häppchen „aufgespalten“ und meine Antworten eingerückt dazwischen geschrieben -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET))

Der Artikel leider unter einem starken Bias. Es wird nicht erkennbar, dass die breite Mehrzahl der Wirtschaftswissenschaftler "Wachstumszwang" als sehr wenig zutreffendes Schlagwort einer Minderheit sieht. --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Wird dies nun in der Einleitung besser deutlich? -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

Hieraus ergibt sich massiver POV, beispielhaft an der Einleitung dargestellt: "Wachstumszwang (englisch growth imperative) ist ein Begriff aus der Wirtschaftstheorie." hätte ich gerne anhand eines Standardwerks der Wirtschaftstheorie belegt. Richtig ist ""Wachstumszwang (englisch growth imperative) ist ein Schlagwort aus der Wachstumskritik" (Wachstumskritik kommt im ganzen Artikel nicht vor!). --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Wachstums- und Akkumulationszwang für Firmen ist eine Kernidee der marxistischen Wirtschaftstheorie (wenn auch nicht der neoklassischen, Keynesianischen etc.). Daher halte ich den ersten Satz nicht für grundsätzlich falsch, man könnte das allenfalls abschwächen. Aber der zweite Absatz sollte nun deutlich machen, dass es eine Minderheitenposition ist. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

" Damit werden Mechanismen bezeichnet, die es für Privathaushalte, Unternehmen oder einen Staat zwingend notwendig machen, ökonomisch zu wachsen, um unerwünschte Wirkungen zu vermeiden." Sorry aber der Satz ist nicht hilfreich: Natürlich wird das allermeiste von Privathaushalte, Unternehmen oder einen Staat gemacht, um unerwünschte Wirkungen zu vermeiden. Ich konsumiere Lebensmittel um nicht zu verhungern, Unternehmen stellen Mitarbeiter ein, weil sie sonst nicht produzieren können und der Staat erhebt Steuern, weil er sonst nicht arbeiten könnte. Dennoch spricht niemand von einem Eßzwang, Mitarbeitereinstellzwang oder Steuererhebungszwang. Der Satz erklärt schlicht nichts. --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Klar, weil diese Zwänge von niemandem bezweifelt werden. Jeder weiß um den Eßzwang und abgesehen von ein paar Esoterikern essen auch alle. Aber ob Wachstum notwendig ist oder nicht, darüber wird halt (zugegeben nur in Randbereichen der VWL) gestritten. Ich habe "unerwünschte Wirkungen" jetzt aber durch "wirtschaftliche und soziale Instabilität" ersetzt, wie es auch in der Definition verwendet wurde – das ist weit treffender als "unerwünscht". -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

"Ein Wachstumszwang würde erklären, warum Wirtschaftswachstum derart essentiell ist" (die Wachstumstheorie hat da ganz andere Erklärungen) "dass ihm ökologische, aber auch gewisse soziale Ziele politisch untergeordnet" (wer, welche) "und Grenzen des Wachstums bzw. planetare Grenzen überschritten werden" (die Grenzen des Wachstums sind ebensolche und durch Wachstum eben nicht zu überschreiten, oder?). --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Du kannst natürlich diese Verwendung des Begriffs der Grenzen kritisieren – aber er wird nun mal so verwendet, dass sie überschreitbar sind (mehrere planetare Grenzen sind ja überschritten), aber halt nicht dauerhaft (Beispiel: overshoot von Populationen). Ich habe den anderen Satz umformuliert und die mikro- und makroökonomische Perspektive getrennt. -Beyond-Growth (Diskussion) 17:03, 20. Feb. 2019 (CET) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

"Dies führt zu politischen Forderungen nach der Überwindung dieser Sachzwänge." (das das ein politisches und weniger ein ökonomisches Thema ist, ist sicher so. Aber "Sachzwänge" taucht später nie wieder auf; welche politischen Akteure welche Sachzwänge ablehnen, fehlt). --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

habe ich umformuliert und auf Sachzwänge verzichtet. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

"Ob und für wen ein Wachstumszwang vorliegt und welcher Mechanismus dafür verantwortlich wäre, ist innerhalb der verschiedenen Wissenschaften umstritten." (nö, nicht wirklich. Richtig ist, dass die breite Mehrheit der Ökonomen die Vorstellung eines "Wachstumszwangs" für absurd halten. Daneben müssen die zentralen Mechanismen, die in Wirtschaftswachstum#Bedeutung von Wirtschaftswachstum stehen hier zunächst einmal angerissen werden. Ein Beispiel: Liegt das Wachstum unter der Beschäftigungsschwelle, so steigt die Arbeitslosigkeit. Wer das als Sachzwang (im Sinne der Einleitung) betrachtet der einen "Wachstumszwang" nach sich zieht, der muss sich eben damit auseinandersetzen. --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

na richtig, das machen die Kritiker von Wachstumszwängen ja auch: die einen wollen das Problem der Beschäftigungsschwelle mit Grundeinkommen oder Arbeitszeitverkürzung lösen, die anderen eine Verlagerung der Besteuerung von Arbeit auf Ressourcen o.ä. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

Und dieser Inhalt gehört nach Wachstumskritik. Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass es für dieses Schlagwort einen redundanzarmen Artikel jenseits von Wachstumskritik geben kann. Daneben noch zwei strukturelle Anmerkungen: Unter "Theorien eines Wachstumszwangs" erwartet man als Unterabschnitt 1 "Theorie A", unter Unterabschnitt 2 "Theorie B" und so weiter. Die Unterabschnitte folgen aber dieser Logik nicht. Und: Hier wird heftig gemischt: Die marxistische Theorie ist weniger Wachstumskritik als Kapitalismuskritik. Marxisten lehnen Wachstum nicht ab sondern halten es für unmöglich dies unter kapitalistischen Bedingungen im wünschenswerten Ausmaß zu erreichen. Das ist was völlig anderes als Wachstumskritik. --Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

richtig. Gerade deshalb sehe ich keine große Redundanz mit dem Artikel Wachstumskritik. Innerhalb der Wachstumskritik gibt es ja genug Leute, die die These eines Wachstumszwang ablehnen, und die marxistischen Argumente zu Wachstumszwängen von Firmen haben wie du richtig sagst nicht grundsätzlich was mit Wachstumskritik zu tun. Daher sehe ich nicht, warum das in Wachstumskritik eingebaut werden sollte. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

Und es wird gemischt zwischen Gesamtwirtschaft und einzelnen Wirtschaftssubjekten.--Karsten11 (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Das habe ich nun besser getrennt. Danke jedenfalls für all deine Anmerkungen , ein paar Dinge sind ja noch offen. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Inhalt des Artikels gehört nicht verschoben. Ein eigenes Lemma ist auf jeden Fall gerechtfertigt, siehe Treffer bei Google Books.--Jonski (Diskussion) 21:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Wachstumszwang geht nicht endlos

Schon vor über neun Jahren: Hans Christoph Binswanger: „Der Glaube an ein unendliches Wachstum führt in die Irre, sagt der Wirtschaftswissenschaftler Hans Christoph Binswanger. Auch ökologisch ist ein ungebremster Wachstumsdrang fatal.“ „Wir brauchen ein gewisses Minimum an Wachstum, damit unser Wirtschaftssystem funktioniert. Die Unternehmen müssen ständig investieren, und das tun sie nur, wenn sie Aussicht auf Gewinn haben. Damit können sie die Ansprüche der Kapitalgeber befriedigen, Zinsen für Kredite und die Löhne der Arbeiter bezahlen.“ Wirtschaftsexperte kritisiert den Wachstumszwang: "Wir müssen bremsen", taz.de, 4. Dezember 2009; Ohne Verzinsung wäre Wachstum wohl nicht unbedingt erforderlich --87.162.168.253 03:32, 2. Mär. 2019 (CET)

„Aber jedes Unternehmen steckt doch in einem Wachstumszwang. Es muss der Konkurrenz trotzen – und genügend Geld für die Entwicklung marktfähiger Produkte verdienen.“ „Was für ein Wirtschaftssystem schwebt Ihnen vor? Ohne Wachstum gibt es keinen Zins, keine Dividende.“ Wachstumszwang der Unternehmen. --91.20.13.156 03:49, 2. Mär. 2019 (CET)

„Eine kapitalistische Wirtschaft „muss“ wachsen, aber wo kommt dieser Wachstumsimperativ her?“ „Wachstum scheint vielmehr eine Bedingung dafür zu sein, dass wir unseren gegebenen Lebensstandard auch nur halten können. Daraus ergibt sich der „Wachstumszwang“, von dem hier die Rede sein soll.“ „Der Wachstumszwang ist also im Kern ein Zwang zur Geldvermehrung; nur in diesem Sinn ist er quantitativ.“ „Der Zielkonflikt zwischen den sozialen und den ökologischen Aspekten des Wachstums wird sich also zuspitzen, ohne dass gegenwärtig eine Lösung in Sicht wäre.“

Christoph Deutschmann: Moderne Ökonomie ohne Wachstumszwang: ein Wunschtraum?

Aus ökologischen Gründen ist unbegrenztes Wachstum unmöglich, aus sozialen Gründen aber unabdingbar. Eine Schrumpfung der Bevölkerung bei gleichzeitiger Rationalisierung würden aber die Probleme entschärfen. --91.20.13.156 04:00, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe die Kommentare nicht. Die monetäre Wachstumszwang-Theorie von Binswanger ist im Artikel kritisch diskutiert, der Zielkonflikt ebenso aufgezeigt. Dass Herr Paqué den Unterschied zwischen bilanziellem und ökonomischen Gewinn offenbar auch nicht kennt, ist sehr bedauerlich, aber auch dabei hilft der Artikel hoffentlich weiter. -Beyond-Growth (Diskussion) 13:33, 2. Mär. 2019 (CET)

Zitierweise

Marxens Kapital I wurde 1867 erstmals veröffentlicht. Das sollte beim Zitieren vermerkt werden. Wird eine später Auflage angegeben, so sollte auch hier das originale, historische Veröffentlichungsjahr angegeben werden. Ansonsten sind die Belege mit Seitenzahlen vorbildlich. (nicht signierter Beitrag von R.sponsel (Diskussion | Beiträge) 12:12, 13. Feb. 2020 (CET))

erledigtErledigt --Beyond-Growth (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2020 (CEST)

Wie wirkt sich die sinkende Profitrate aus

Man nehme nur einmal Computerchips. Früher kostete ein Computer so viel wie ein mittleres Unternehmen, heute trägt jedes Kind einen am Handgelenk. Das bedeutet, dass die Profitrate gesunken ist, die Refinanzierung aber durch den niedrigen Preis und dadurch durch den deutlich größeren Kreis an Käufern gedeckt wird. An und für sich müsste der Zwang zum Wachstum bei entsprechender Marktsättigung irgendwann abflauen, da die Investitionskosten für die Steigerung der Produktivität immer höher werden. Die Tendenz wäre dann eigentlich logisch betrachtet eine Ballung der wirtschaftlicher Tätigkeit bei bestimmten globalen Großunternehmen, die sich über den Aktienmarkt finanzieren. Fördert das den Zwang zum Wachstum oder hemmt es ihn? Wo liegen die Grenzen des Wachstums?--2003:CB:2F1D:9733:9564:17C:6DA4:7C51 20:13, 1. Jun. 2020 (CEST)

Wieso ist die Profitrate gesunken? Vergleiche beispielsweise etwa 1000 „Steinzeit-Computer“ für je 5 Mio. Euro mit 1 Mrd. „Armband-Computern“ à 300 Euro ... Die Kalkulation und die erhofften Verkaufszahlen sind entscheidend für den Profit. Die Investitionskosten müssen sich nach geltender Logik irgendwann amortisieren, um weiter wachsen zu können. Wie man unschwer erkennen kann, funktionierte das bisher. Und ja, die Zusammenführung von Unternehmen in Global players ist eine Folge des Wachstumszwangs, weil sehr große Unternehmen natürlich mehr Möglichkeiten haben, günstiger zu produzieren und weniger Kreditmittel zu benötigen. Die Stärke des Wachstumszwangs dürfte vor allem durch die Kreditkosten gesteuert werden: Je höher die Zinsen, desto exponentieller das Wachstum. Die Grenzen des Wachstums liegen vor allem in der Begrenztheit der übergeordneten ökologischen Systeme (aber auch der beteiligten Arbeiter:innen), die irgendwann durch die zunehmende Ausbeutung der Ressourcen zusammenbrechen (etwa durch den Klimawandel, der ja auch eine direkte Folge der wachstumsindizierten Hochtechnologie ist). --Fährtenleser (Diskussion) 17:15, 2. Jun. 2020 (CEST)

erklärungen erbeten!

"Werden die Zinserträge vom Kreditgeber, also Bank oder Gläubiger der Bank, vollständig konsumiert, stehen diese auch wieder zur Tilgung zur Verfügung." - solch ein satz ist für leute, die nicht schon bis über beide ohren in der materie stecken - und für die sind enzyklopädien geschrieben -, überhaupt nicht nachvollziehbar... also bitte erklären: wie "konsumiert" eine bank zinserträge, und wieso stehen diese dann "auch wieder zur Tilgung zur Verfügung"? ich dachte (als primitiver einzelunternehmer, der seine betriebliche abrechnung selber macht), dass der schuldner tilgt, und nicht der gläubiger. und wie sollen dem zinserträge zur verfügung stehen, wenn der gläubiger diese "konsumiert"...?? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:39, 7. Sep. 2021 (CEST)