Diskussion:Werner Krämer (Fußballspieler)

Dieser Artikel war am 23. Januar 2020 der Artikel des Tages.

Review (13.04.–25.04.2016)

Werner „Eia“ Krämer (* 23. Januar 1940 in Duisburg; † 12. Februar 2010 ebenda) war ein deutscher Fußballspieler. Er spielte seit seiner Kindheit für den Meidericher SV (ab Januar 1967: MSV Duisburg) und anschließend für den Hamburger SV und den VfL Bochum. Mit dem MSV schaffte er 1963 die Qualifikation zur neu gegründeten Bundesliga und wurde ein Jahr darauf deren Vizemeister. Weiterhin war er mit den Meiderichern unterlegener Finalist im DFB-Pokalfinale 1966 und unterlag mit dem HSV 1968 im Endspiel des Europapokals der Pokalsieger. In Bochum war er am erstmaligen Bundesligaaufstieg des Vereins im Jahr 1971 beteiligt. Der Offensivspieler zeichnete sich durch technische Stärke aus und war besonders für seine gefährlichen Flanken bekannt. Er gilt als das größte Talent, das der MSV jemals hervorgebracht hat.

Ich habe den Artikel erheblich erweitert und mich bemüht, alle wesentlichen Aspekte seiner Biografie einzubeziehen. Gern würde ich weitere Anregungen über das bisher Geschriebene oder mögliche fehlende Aspekte bekommen. Anzumerken ist, dass ich in der aktuellen Version drei "Beleg fehlt"-Referenzen eingebaut habe. Es handelt sich hierbei um wichtige Informationen aus einer alten Artikelversion und ich gehe davon aus, die korrekten Nachweise zeitnah nachtragen zu können. --Fußballfan1993 (Diskussion) 09:50, 13. Apr. 2016 (CEST)

Habe die zwei Einzelnachweise Nr. 24 und 25 ergänzt. Zu Nummer 30 kann ich aber keinen Nachweis erbringen. Werde mich zum Artikel noch melden. --Hans50 (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nach weiteren Überarbeitungen in Zusammenarbeit mit Hans50 wurde der Artikel inhaltlich ein wenig ergänzt, auch die oben erwähnten fehlenden Quellen sind nun enthalten. Kleine Ergänzungen könnten noch folgen. Gibt es hier noch allgemeine Kritikpunkte zum Artikel? --Fußballfan1993 (Diskussion) 17:45, 21. Apr. 2016 (CEST)

Habe zwei Ergänzungen im Kapitel zum VfL Bochum eingefügt. --Hans50 (Diskussion) 19:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 25. April bis zum 7. Mai 2016 (Ergebnis: lesenswerter Artikel)

Werner „Eia“ Krämer (* 23. Januar 1940 in Duisburg; † 12. Februar 2010 ebenda) war ein deutscher Fußballspieler.

Krämer war 13-facher Nationalspieler, Vizeweltmeister 1966 und erlebte die Anfangsjahre der Fußball-Bundesliga. Er starb 2010 im Alter von 70 Jahren. Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert, dazu wurden in den letzten zwei Wochen durch ein Review weitere Ergänzungen und Überarbeitungen vorgenommen. Neben der Darlegung seiner verschiedenen Karrierestationen wird am Ende auf seine Eigenschaften und die Rezeption seiner Person eingegangen. Ich freue mich über jede Bewertung und natürlich auch über Vorschläge zur weiteren Verbesserung. Als Hauptautor bin ich selbst  Neutral --Fußballfan1993 (Diskussion) 23:25, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte den Artikel für lesenswert. Einige Anmerkungen habe ich auch.

• Unklarheiten:
  • Im Februar 1962 ... liest sich wie ein Gerücht, das sich nicht bestätigte. Warum wird es dann erwähnt?
  • ...aufgrund seines großen Rückhalts bei seinen Mannschaftskollegen... Wodurch hatte er sich den erworben? Oder anders gefragt: Warum war er für die Mannschaft so wichtig?
• Drei meines Erachtens unglückliche Formulierungen:
  • ...blieb bei der 2:4-Endspielniederlage ohne eigenen Treffer. Folglich belegte er ... Das Wort folglich klingt hier so, als hätte der fehlende Treffer die Platzierung beeinflusst. Das folglich bezieht sich aber wohl mehr auf die Niederlage.
  • ... dem italienischen Gegner unter Mitwirkung Krämers ... Liest sich, als hätte Krämer für die Italiener gespielt.
  • Ein Jahr darauf wurde er hingegen durch die Mitglieder ... Liest sich, als hätten im Jahr zuvor nicht die Mitglieder abgestimmt.
• Was mir fehlt:
  • Bei der Statistik ganz am Ende wären Angaben zu den Oberligaspielen und den Regionalligaspielen nett.
  • Zumindest bei mir beruht sein Ruhm auf dem Tor gegen Schweden 1965. Wenn das in der Literatur anderen so ähnlich geht, könnte Krämers Beitrag zur WM-Qualifikation auch noch in die Einleitung. (Vielleicht hat das Tor ja auch was mit dem großen Rückhalt bei seinen Mannschaftskollegen zu tun.)
• Gruß --Geher (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung und die umfangreichen Anmerkungen! Das Wechselgerücht habe ich erwähnt, weil es aufzeigt, dass seine Karriere auch anders hätte verlaufen können und seine Vereinstreue auch damals nicht unumstößlich war. Allerdings ist die Information wohl nicht handfest genug und somit nicht klar, ob er wirklich kurz vor einem Wechsel stand. Daher streiche ich die beiden Sätze. Bezüglich des Rückhalts handelt es sich um eine Mutmaßung von Ben Redelings, die aber nicht näher erläutert wird. Die von Dir genannte Mutmaßung klingt plausibel, lässt sich aus den zur Verfügung stehenden Quellen jedoch nicht belegen. Findest Du es in Ordnung, die Aussage mit Verweis auf Redelings beizubehalten? Die weiteren Anpassungsvorschläge habe ich umgesetzt, wobei ich die Oberliga-Einsatzdaten zusätzlich in den Fließtext eingearbeitet habe. Grüße --Fußballfan1993 (Diskussion) 22:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

Noch zu seinem Tor gegen Schweden: Ich gebe Dir faktisch recht, dass dies seine bedeutendste Leistung für die Nationalelf war. Mit der Rezeption ist es allerdings relativ schwierig. Es müsste in den Quellen schon die verbreitete Auffassung geben, dass er den entscheidenden Unterschied hin zur Qualifikation machte. Es beginnt jedoch schon mit der angegebenen Quelle, in welcher der schlichtweg (noch) bekanntere Seeler in den Vordergrund gerückt wird. Dieser ZEIT-Artikel hebt z.B. auch eher Szymaniak und Seeler hervor. Auf Meidericher Seite fällt die Deutung natürlich anders aus, das dürfte aber klar sein. Ich sehe eine eindeutige Rezeption in diese Richtung nicht gegeben und bin skeptisch, ob es in weiteren Quellen der Fall wäre. Somit war es "nur" eins von wettbewerbsübergreifend rund 100 Toren seiner Laufbahn, auch wenn es ebenso wie sein Treffer gegen Hamborn hervorsticht. Grüße --Fußballfan1993 (Diskussion) 00:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte den Artikel für  Lesenswert. Die sportliche Laufbahn macht einen lückenlosen Eindruck, auch der Mensch "Eia" Krämer wird in stilistisch guter Form abgebildet.

Hinweisen möchte ich noch auf folgende Kleinigkeiten:

• • Im Abschnitt „Jugend und Oberligazeit“ wird in zwei folgenden Sätzen das Wort „darauffolgend“ verwendet.
  • Im Abschnitt „Erste BL-Jahre“ sollte man bei der Formulierung ... taktisch setzte der Trainer Gutendorf gestrichen werden.
  • Im Abschnitt „Zwischenstation in Hamburg und Bochum“ fehlt ein Wort im Satz ... Beim HSV nahm er in der Offensive. --Hans50 (Diskussion) 08:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

• von mir auch ein knappes  Lesenswert. Schade, dass es kein gemeinfreies Bild gibt, lässt sich keines aus dem Familienumfeld auftreiben? --Diorit (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Danke für Eure Rückmeldungen, die Anmerkungen von Hans50 habe ich entsprechend umgesetzt. Bilder sind grundsätzlich ein Problem. Möglich wären Symbolbilder, wie z.B. die Wappen seiner jeweiligen Vereine. Unmittelbar zu ihm lässt sich nichts gemeinfreies finden, ABER es gibt möglicherweise Dateien, wo schlichtweg die Zuordnung zu seinem Namen fehlt. Ich mutmaße, bei dem hier zu sehenden HSV-Spieler könnte es sich um Krämer handeln. Kann das jemand verifizieren? Ich stelle auch eine entsprechende Nachfrage im Portal Fußball und werde am Wochenende weiter geeignete Bilder suchen. Grüße --Fußballfan1993 (Diskussion) 16:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich tippe bei dem zu sehenden HSV-Spieler eher auf Helmut Sandmann, nicht auf Werner Krämer. Tut mir leid. --Hans50 (Diskussion) 18:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nun gibt es im Portal Fußball eine gegensätzliche Ansicht, laut der es Krämer wäre. Allein die Situation, dass sich offensichtlich ein verhältnismäßig einsamer Stürmer vor dem gegnerischen Tor befindet, spräche deutlich für Krämer und gegen Sandmann, „zumal Verteidiger damals eher noch weniger offensiv unterwegs waren als heute“. Ein abschließendes Urteil traue ich mir aber nicht zu. Gibt es weitere Meinungen? Ich habe versucht, vergleichbare Bilder aus dem Spiel zu finden, was mir aber bislang nicht gelungen ist. Grüße --Fußballfan1993 (Diskussion) 21:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das mit, „zumal Verteidiger damals eher noch weniger offensiv unterwegs waren als heute“, das sollte nicht das überragende Argument sein. Sandmann war Rechtsaußen in der Jugendnationalmannschaft und Jürgen Kurbjuhn durfte nur nicht an der linken Flanke wegen des Vetos des reinen „Defensivdenkers“ Willi Schulz stürmen. Der junge Hartmut Heidemann war ein Offensivverteidiger, wie auch Johann Sabath beim MSV. Der Karlsruher SC, er kämpfte in den ersten fünf Jahren der BL wirklich nur gegen den Abstieg, hatte aber mit Eugen Ehmann und Helmut Kafka ein hundertprozentiges Offensivaußenverteidigerpaar. Die heutigen „selbsternannten Vordenker“ haben tatsächlich nicht den Fußball erfunden. Ich sage zu dem Bild nicht, es ist auf jeden Fall Sandmann, aber neige tatsächlich dazu, es ist nicht Krämer. Das Gesicht hat für mich keine Ähnlichkeit mit Krämer, denn eher mit Sandmann. --Hans50 (Diskussion) 10:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch nicht der gegnerische Strafraum, sondern der HSV-Strafraum, und Hamrin erzielt da gerade das 1:0. Das sind der HSV-Keeper Özcan Arkoç und Helmut Sandmann. Hier sieht man die Szene aus einer anderen Perspektive, und auch ohne Bildunterschrift ist hier eindeutig Sandmanns markantes Gesicht. --Vexillum (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Hans50 (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Klarstellung und auch ein Lob an Dein gutes Auge, Hans. Ich hatte mich durch die Überzahl der Mailänder Spieler zu meiner Annahme verleiten lassen, es müsse sich um eine Offensivszene des HSV handeln. Umso besser, dass Du nun für Aufklärung sorgen konntest! --Fußballfan1993 (Diskussion) 09:51, 2. Mai 2016 (CEST)

Definitiv  Lesenswert Für exzellent ist mir der Artikel an manchen Stellen ein wenig zu salopp geschrieben und nicht gänzlich OMA-tauglich. Grüße, --Wikiolo (D) 13:40, 6. Mai 2016 (CEST)

Mit vier Stimmen für die Auszeichnung als lesenswerter Artikel und keiner dagegen oder für eine höhere Auszeichnung ist der Artikel als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 14:42, 7. Mai 2016 (CEST)

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Der Konflikt mit Helmut Schön um den Bierkonsum steht 2x drin. 46.114.138.149 22:36, 20. Dez. 2020 (CET)