Diskussion:Wirtschaftswachstum

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Löschung durch LdIV[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer:LdlV hat heute folgenden Text im Artikel zum zweiten Mal gelöscht:

So zeigten auch die Ergebnisse der Studie Happy Planet Index von 2012, welche unter anderem die subjektive Lebenszufriedenheit in 151 Ländern abfragte, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität zu geben scheint.[1]

Seine Begründung beim ersten Löschvorgang: "Happy Planet Index misst NICHT die Zufriedenheit/Lebensqualität"
Ich habe den Text daraufhin mit folgender Begründung wieder eingestellt: "Sowohl im verlinkten Bericht als auch im entsprechenden Wiki-Artikel steht die Lebenszufriedenheit drin. Wer lesen kann, ... :-) Der neue Teil ist prima!)"
LdIV hat dann erneut - diesmal ohne Begründung - gelöscht.

Ich bitte um dritte Meinungen und eine von Vernunft, Höflichkeit und Respekt getragene Diskussion! Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Ohne die Quelle gelesen zu haben: Die Aussage X hat keinen Zusammenhang mit Y kann ich naturgemäß viel öfter treffen, als X steht in einem Zusammenhang mit Y. Wirtschaftswachstum korreliert also nicht mit der Geburtenhäufigkeit, der subjetiven Zufriedenheit mit dem Fernsehprogramm, dem Anteil an Frauen in der zweiten Führungsebene der Polizei etc.. Warum solllte man daher Aussagen X hat keinen Zusammenhang mit Y in irgendeinem Artikel aufnehmen? Das ergibt nur dann Sinn, wenn die Aussage "X hat einen Zusammenhang mit Y" eine vielfach/kontrovers Diskutierte These ist. Während der Zusammenhang zwischen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf und Lebensqualität kontrovers diskutiert wird, kenne ich keine Debatte über einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Lebensqualität. Etwas, was niemand behauptet, zu widerlegen, ist zwar unbestreitbar richtig, aber enzyklopädisch irrelevant.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 4. Dez. 2014 (CET)
Genau das hab ich mir auch gedacht. Wenn man sich aber ansieht was unmittelbar davor im gleichen Abschnitt stand Difflink der Löschung "Umfragen zeigen, dass ab einem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf von etwa 20.000 US-Dollar weiteres Wirtschaftswachstum seinen positiven Effekt auf das Glücksempfinden von Nationen verliert." Man könnte durchaus darstellen dass das Einkommensniveau Einfluss auf die Zufriedenheit hat, nicht jedoch das Wirtschaftswachstum Diesen Zusammenhang (oder besser gesagt Unterschied) sollte man dann aber anständig ausarbeiten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)


  1. Happy Planet Index Studie 2012 (PDF, englisch, 2,5 MB)
Genau, üblich ist es, dass BIP und Lebenszufriedenheit verglichen werden. Deshalb gehört das hier auch nicht rein.--Antemister (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)
Man schaue sich einfach mal die Happy-Planet-Index-Liste an. Da steht z.B. Dänemark, dessen Bewohner immer mal wieder in UMfragen als am "glücklichsten" genannt werden, auf Rang 110. Dafür stehen Länder, in den die meisten Menschen nicht mal genug zu beißen haben, weit oben. Das ist die Logik von Menschenfeinden wie Greenpeace und Co: Hauptsache dem Planeten geht es gut, wenn dabei Menschen in Massen verrecken... who cares.--LdlV (Diskussion) 05:20, 5. Dez. 2014 (CET)
Genau solche ideologischen und kurzsichtigen POV-Plattitüden (Menschenfreinde ... verrecken) haben als Argumente bei Wiki-Edits nichts zu suchen!!! --Ökologix (Diskussion) 06:14, 5. Dez. 2014 (CET)
Einigen wi uns doch darauf, dass wir beide unseren POV haben. Wie dem auch sei, es ist klar, dass der HPI nicht den Lebensstadnard/die lebensqualität etc. misst, sondern - wegen der Division mit dem "ökologischen Fußabdruck" - eher das Gegenteil. Schon deshalb hat das im Artikel nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2014 (CET)
Der HPI berechnet die Rangfolge so wie du sagst, gibt aber dazu auch Werte für die Lebenszufriedenheit wieder. Das steht doch ganz deutlich im Artikel HPI. Es wird also beides gewertet. --Ökologix (Diskussion) 07:50, 5. Dez. 2014 (CET)
In dem von mir gelöschten Text war die Rede von der "von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Okay? Was sagst du nun zu dem Umstand, dass im HPI von 2012 Bangladesch an 11. und Dänemark an 110. Stelle stehen? Offensichtlicher kann ein Widerspruch doch gar nicht sein. Und übrigens: ist der Vorwurf der Menschenfeindlichkeit angesichts dieser Einordnung, vorgenommen von reichen Leuten des globalen Nordens, die den allermeisten Bewohnern Bangladeschs wie der blanke Hohn vorkommen muss, wirklich so weit hergeholt?--LdlV (Diskussion) 08:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Nochmals: Es geht in dem Satz gar nicht um die HPI-Rangstelle, sondern um den separat ermittelten Wert der Lebenszufriedenheit, der ja der HPI-Liste auch entnommen werden kann. Alle weiteren persönlichen Schlussfolgerungen und Wertungen mögen Stoff für lange Diskussionen hergeben, sind aber hier irrelevant. Bleib doch bitte einfach beim Thema und lösche nicht einfach etwas, nur weil dir persönlich die Schlussfolgerungen der genannten Studie nicht gefallen, die hier gar nicht thematisiert werden. --Ökologix (Diskussion) 16:15, 5. Dez. 2014 (CET)

Nein, die Kernaussage ist "keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Und dieser Kern ist unsinnig, weil keiner das Gegenteil behauptet. Wenn eine Aussage unsinnig ist, kann sie richtig und belegt sein, sie ist aber nicht enzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2014 (CET)
O.K., Karsten11 hat mich überzeugt, nachdem ich im HPI nirgendwo den Begriff „Economic growth“ gefunden habe. Belassen wir es dabei. --Ökologix (Diskussion) 08:18, 6. Dez. 2014 (CET)

neuer Abschnitt "[Quelltext bearbeiten]

Von der Wachstumsideologie zum Postwachstum. Der Abschnitt verursacht mir erhebliche Bauchschmerzen.
1. Kann es wirklich sein, dass die posituve Besetzung von Wirtschaftswachstum allein auf den Calvinismus zurückgeht? Das erscheint mir unplausibel. Was ist mit all den Ländern , in denen der Calvinismus nie eine Rolle gespielt hat?
2. Die Aussage zur Abkopplung von Wohlstand und Wirtschaftw. seit den 70er Jahren, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, wird von dem Autor unter Rückgfiff auf den sog. Nachhaltigkeitsindex begründet, in den auch Parameter einfließen, die kaum etwas mit Wohlstand im engeren Sinne zu tun haben.

Es ließen sich noch mehr Probleme aufführen. Ich sehe in dem Abschnitt nicht so richtig eine Verbessrrung des Artikels...--LdlV (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der erste Abschnitt geht imho gerade noch in Ordnung, weil der Bezug auf den Calvinismus immer wieder hergestellt wird, ob zu recht oder unrecht ist eine Frage die breiter erörtert werden müsste. Fakt ist aber die Tatsache dass sich calvinistische Ideen auch außerhalb des religiösen Calvinismus. Abschnitt zwei geht freilich in die ganz falsche Richtung: Da werden, wie so oft die beiden Wirtschaftswunderjahre - in Wirklichkeit ganzen Menschheitsgeschichte eine absolute Ausnahmeerscheinung! - als Referenz herangezogen. Damals gab es zwei Jahrzehnte ununterbrochen ein Wirtschaftswachstum von 4-5 % jährlich, heute sind es 1-2 %, aber nur in guten Jahren, die von vielen Krisen unterbrochen werden. Warum genau diese Zeit von den Gegnern weiteren Wirtschaftswachstum so gerne herangezogen wird, ist mir schleierhaft - die massive Umweltverschmutzung, die exzessiven Militärausgaben damals, alles schon vergessen? Bitte entfernen.--Antemister (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2015 (CEST)
Wäre es nicht besser, den Satz „Seit den 1970er Jahren ist eine Abkopplung der Wohlstandsentwicklung vom Wachstum des Sozialprodukts zu beobachten“ zu relativieren und das anzuführen, was Antemister hier angeführt hat? Es geht ja in dem Absatz um die Position der Kritiker, die offenbar damit argumentieren. Dazu fehlen doch nur noch entsprechende Quellenangaben. Bitte in der Richtung verbessern. --Ökologix (Diskussion) 07:31, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sortierbarkeit der Zahlen 2009 / 2010 kaputt[Quelltext bearbeiten]

Muss wohl auf andere Vorlagen zurückgegriffen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Wirtschaftswachstum aus systemtheoretischer Sicht[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte hier mal diesen Abschnitt zur Diskussion stellen. Der erste Satz stimmt m.E. schon mal nicht. Der ganze erste Absatz ist unbelegt. Der zweite Absatz hat nur eine Fn., bei der es sich um ein Working Paper odgl. zu handeln scheint. Sollte m.E. ganz raus oder mittels wirklich guter Lit. umgeschrieben werden.--LdlV (Diskussion) 13:09, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn das sinnvoll neu geschrieben werden kann, kommt eh ein ganz anderer Inhalt raus. Das kann weg.--Karsten11 (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2016 (CET)
Das kann gern noch weiter belegt werden und definitiv nicht weg. --Fährtenleser (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2016 (CET)
Na dann mal los. Wenn Du was findest, ist es gut, ansonsten kommt es eben später weg.--Karsten11 (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2016 (CET)
Hallo Fährtenleser, alter Naturbursche :) Ich hoffe es geht dir gut. Bitte demnächst mal mit wirklich guter Lit. diesen Abschnitt neu schreiben, wenn du ihn behalten willst. Guten Rutsch!--LdlV (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2016 (CET)

Adieu, Wachstum![Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Karsten11 Eine Frage: Warum wurde der Hinweis auf dieses Buch gestrichen? Bitte nicht allgemein mit Hinweis auf WP:LIT antworten, sondern begründet und differenziert. Danke, --2003:C2:EBFB:893B:81E8:C277:E83:C27B 13:24, 16. Okt. 2017 (CEST)

WP:LIT schreibt "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Um zu klären, ob es sich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" handelt, kann man fragen: Ist der Autor ein renommierter Wissenschaftler in der Fachwissenschaft (nein, er ist kein Ökonom sondern Politologe, er ist kein bekannter Wissenschaftler, siehe google scholar). Dann kann man fragen: Was veröffentlicht der Tectum Wissenschaftsverlag? (Publiziert werden Habilitationsschriften, Dissertationen, Diplomarbeiten, Magisterarbeiten, Masterarbeiten, Aufsatzbände, Kongressberichte und wissenschaftliche Monografien.). Man kann fragen, wie das Buch in der wissenschaftlichen Diskussion aufgegriffen wird gar nicht). Und zuletzt muss man fragen: Ist es eine "Einleitung" im Sinne, dass der Lemmagegenstand dort wissenschaftlich gemäß dem Stand der Wissenschaft behandelt wird (ohne das Werk zu kennen ist das natürlich nicht zu beantworten; der Titel spricht aber eindeutig dagegen).--Karsten11 (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2017 (CEST)
Danke für die Erläuterungen an Karsten11, auch wenn sie mir alle vertraut sind. Nur werden sie hier sehr selektiv und superpenibel angebracht. Beispielsweise fällt weg, dass auch "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden dürfen. Und selbstverständlich muss der Autor eines Buches kein Professor oder dergleichen sein - da wären bei WP Zehntausende von Titeln zu streichen. Bei WP geht es auch nicht durchgehend um wissenschaftliche Texte, siehe die vielen Beiträge zu Schauspielern, Musikern usw. Für seinen Bereich ist Nicoll durchaus bekannt; er wurde promoviert, hat viel publiziert und lehrt in Belgien und an der Uni Duisburg/Essen. Und was ist gegen den Tectum-Verlag zu sagen? Das ist doch ein Wissenschaftsverlag. Um festzustellen, ob das Buch in der Wissenschaft aufgegriffen wurde, müsste man mindestens ein, zwei Jahre warten. Die zitierten Bücher sollen doch aber möglichst aktuell sein ... da passen die Vorgaben einfach nicht zusammen. Auch gibt es wenigstens Sinn, auf den Einführungscharakter eines Buches zu pochen. Jedenfalls sollte jemand, der das Buch gar nicht kennt - danke für das "Geständnis" - , davon absehen, es zu löschen; auch sollte man nie allein nach dem Titel gehen. Und zur Länge der Liste: Was schadet es denn, wenn hier wie bei Tausenden anderer WP-Artikel viele Buchtitel genannt werden? Wer will denn kompetent entscheiden, welche fünf, sechs stehen bleiben dürfen? Die Menge der deutschen Titel ist übrigens sehr überschaubar. Viele Grüße--2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST)
WP:LIT schreibt "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Mit mehr als 20 Einträgen ist die Literaturliste schon sehr lang. Gerade wenn es viel Literatur zum Thema gibt sind natürlich Werke von Fachwissenschaftlern (hier also Ökonomen) fachfremden Werken vorzuziehen. Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten druckt, ist eben kein Garant für wissenschaftliche Qualität. --Karsten11 (Diskussion) 09:59, 17. Okt. 2017 (CEST)
Es wird wirklich immer doller. Da hat es bisher niemanden gestört, dass die Literaturliste aus 20 englischsprachigen Quellen besteht und einer einzigen deutschen (einer Übersetzung aus dem Englischen) - und jetzt soll die eine deutsche Angabe unbedingt draußen bleiben. Es hat auch niemanden gestört, dass die Angaben z. B. aus den Jahren 1949, 1973, 1985, 1997 und 1999 sind, die neueste stammt von 2010, und das bei diesem immer wichtiger werdenden, stark diskutierten Thema. Es war auch nicht schlimm, dass die Angaben weder chronologisch noch alphabetisch sortiert sind. Hauptsache, der Nicoll bleibt draußen. Und ganz schlimm ist, dass der "nur" Politikwissenschaftler ist. Es dürfen selbstverständlich ausschließlich Ökonomen zum Zuge kommen, andere Disziplinen haben hier nichts zu suchen. Was für ein Unfug, was für ein enges, anachronistisches, unenzyklopädisches Denken! Und ein Verlag, der auch Diplomarbeiten verlegt, der hat hier natürlich gar nichts verloren, wo kämen wir denn ja hin, Diplomarbeiten haben mit Wissenschaft nicht die Bohne zu tun ... Da werden Argumente zusammengekratzt, die nur noch absurd und komplett abwegig sind, aber bitte. Und wenn es immer wieder heißt, was bei WP nicht erwünscht ist (ständig sehen das auch erfahrene Benutzer etwa bei Literaturangaben anders), dann heißt das noch nicht, dass etwas strikt verboten ist und sofort gelöscht werden muss. Wer entscheidet denn, wie eine knappe, garantiert fachgerechte, von niemandem angezweifelte Literaturliste aussieht? Na bitte. Ist es nicht so, dass ein so "freies" System wie WP es den Benutzern überlassen sollte, welche Literaturangaben für sie nützlich sind? - Zu etlichen meiner Fragen hat Benutzer:Karsten11 nicht Stellung bezogen - warum wohl nicht? --2003:C2:EBE7:92C7:4C37:B269:69C5:4C4C 13:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Karsten11 Werde ich da noch einer Antwort gewürdigt? --2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich ist alles gesagt. Das Werk passt nach Meinung aller Diskussionsteilnehmer (außer Dir) nicht. Wenn auch andere nicht passen, muss man darüber sprechen, hilft aber nichts, ein unpassendes Werk passend zu machen. Wenn Du Dritte Meinungen hierzu haben willst, rate ich zu WP:DM--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2017 (CEST)
"Eigentlich" - mag sein, aus Ihrer Sicht. Tatsächlich aber ist keine meiner Fragen etwa vom 18. 10. beantwortet. Und "alle Diskussionsteilnehmer" - wenn ich richtig gezählt habe, war es einer, nämlich Logograph/Logo, und auch der ist fix auf Tauchstation gegangen und auf Nebenschauplätze ausgewichen. Schöne Diskussionskultur, tolle Argumente. --2003:C2:EBDD:6E34:EC8C:244F:4EB7:6342 11:39, 22. Okt. 2017 (CEST)
Und davon ab haben wir zu diesem zweifellos wichtigen Unterthema das Lemma "Wachstumsrücknahme". Mit der dortigen langen Literaturliste wäre ein weiteres Werk allenfalls in Konkurrenz zu setzen. Gruß --Logo 14:56, 16. Okt. 2017 (CEST) Da steht das Buch schon drin, wie ich gerade sehe; freilich mit den gleichen Bedenken wg WP:LIT.
Es gab aber offenbar keine Bedenken gegen dieses Buch, was hier aber suggeriert wird, oder irre ich mich da? Grüße --2003:C2:EBFB:8924:74AE:C392:9C19:80BF 07:29, 17. Okt. 2017 (CEST)
Die Wikipedia ist nicht Quelle ihrer selbst, und irgendwelche Fehler an anderer Stelle rechtfertigen keine Fehler quer durch alle Themen. Die Liste Wachstumsrücknahme#Literatur ist schon auf den ersten Blick fragwürdig, weil viel zu lang, und insbesondere wären natürlich die Werke zu streichen, zu denen es wenig, nichtreputable oder gar keine Rezeption gibt. --Logo 09:26, 17. Okt. 2017 (CEST)
Von der Liste unter Wachstumsrücknahme war bei mir gar nicht die Rede - und warum werden die in großer Zahl offenbar "mangelhaften" Werke nicht gestrichen? --2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE 09:58, 21. Okt. 2017 (CEST)