Diskussion:Wittelsbacherbrunnen (Münchner Residenz)

Mir sind da einige Fehler und Unklarheiten aufgefallen.

--Langoktavian (Diskussion) 01:26, 18. Dez. 2019 (CET)

Es wäre zur Verbesserung des Artikel wohl hilfreich, wenn du diese konkret benennen würdest. --Icodense 01:29, 18. Dez. 2019 (CET)

"...Der Brunnen besteht aus Personifikationen der vier bayerischen Hauptflüsse Donau, Isar, Inn und Lech in den Gestalten von antiken Flussgöttern".......stimmt. Die Zuordnung zu den Flüssen ist wohl noch nicht ganz geklärt, allgemein wurde die Länge oder Mächtigkeit eines Flusses mit dem Lebensalter des Flussgottes, und/oder mit der Länge des Bartes dargestellt. Danubius also der "Glatzkopf", Isarius die jüngste kurzbärtige Figur, Licus greift sich in seinen welligen Bart und deutet somit auf seinen veränderlichen Flussverlauf. Der Lech am Augustusbrunnen zeigt auch diese Geste. Die vierte Flussgottheit stellt dann den Inn dar. "...Die vier am Beckenrand liegenden Wassergestalten sind nicht speziell einem Fluss zuzuordnen...."--meint man jetzt nochmal die halbliegenden Flussgötter? "..... sondern stehen als antike Gottheiten und Allegorien für die vier Elemente Erde (Demeter oder Ceres), Feuer (Hephaistos oder Vulkanus), Wasser (Poseidon oder Neptun) und Luft (Hera oder Juno)...."die stehen aber aufrecht! "....Die Bronzefiguren wurden schon 1611/14 in der Werkstatt von Hubert Gerhard gefertigt...." Der Brunnen war für die Augsburger das Vorbild für den 1594 errichteten Augustusbrunnen. Die Figuren, zumindest die Flussgötter wurden schon viel früher gegossen. Gerne bearbeite ich den Artikel, aber erst nächstes Jahr.--Langoktavian (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2019 (CET)

Brunnen ist sehr schlecht beschrieben

Der jetzige Brunnen wurde wohl aus verschiedenen Objekten "zusammengestöpselt". Der ursprüngliche Brunnen, wohl auf dem Rindermarkt, dessen Bronzen von Hubert Gerhard modelliert wurden, bestand schon einige Jahre vor 1594. Dieser Brunnen mit den vier männlichen Flussgottheiten war ja das Vorbild für den 1594 eingeweihten Augsburger Augustusbrunnen. Diese männlichen Flussgottheiten sind meines Erachtens leicht den jeweiligen Flüssen zuzuordnen. Es handelt sich um die Grenzflüsse Donau, Lech, Inn und dem Stadtfluss Münchens, der Isar. Zuordnung siehe oben.--Langoktavian (Diskussion) 15:24, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Langoktavian: Danke, dass Du nicht locker lässt (siehe oben)! Ein wenig kann ich wohl heute Abend geraderücken, aber zum großen Rundumschlag reichen die mir verfügbaren Quellen nicht aus.

Über die Renaissance-Großbronzen in Augsburg und München wurde in den letzten rund 20 Jahren ziemlich viel geforscht: Ausstellung Adriaen de Vries (Augsburg 2000), Dorothea Diemer (2004, Titel siehe Hubert Gerhard), vermutlich Thea Vignau-Wilberg (2005, siehe Wilhelm V., wohl nicht auf Druckgraphik beschränkt), dazu Monographien zum Augustusbrunnen (2003, siehe Augustusbrunnen) und zum Kaiser-Ludwig-Grabmal (1997, siehe Frauenkirche), ... – Um den Artikel auf den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu bringen, wäre also einiges zu sichten (und ein sehr gut bestückter Bücherschrank erforderlich).

• 
  Neptun als Kopie am Brunnen
• 
  ... und das ist wohl das Original dazu

Wahrscheinlich sind die Originalskulpturen heute in den „Bronzesälen“ zu sehen? (Alle?)

• 1996 stand der Otto von Wittelsbach in einem Durchgangsraum bei der Kaisertreppe (Amtlicher Führer 1996, S. 180).
• Es scheint, dass sich 2008 zumindest das Original des Neptun im Bayerischen Nationalmuseum befand (vgl. Fotos; beim Foto aus dem BNM ist leider nicht viel angegeben).

Wenn sich der heutige Standort bestätigen lässt, wäre er im Artikel erwähnenswert. Der Amtliche Führer 2014, S. 50, sagt nur allgemein: „... befinden sich im Inneren der Residenz“. -- Martinus KE (Diskussion) 16:50, 13. Jul. 2021 (CEST)

Zwei kleinere Anliegen von mir

1. Bitte die heute meistverwendetete Schreibweise klären und vereinheitlichen: Wittelsbacherbrunnen oder Wittelsbacher-Brunnen?
2. Bitte (mit Beleg) in den Artikel hier und auch in den Artikel Augustusbrunnen einbauen, dass der Wittelsbacherbrunnen das Vorbild für Augustusbrunnen war.

--Neitram ✉ 09:42, 15. Jul. 2021 (CEST)

Grüsse euch. Es gibt zum Brunnennamen Abweichungen. Denkmäler in Oberbayern, Stadt München, Ausgabe von 1899, hat die Schreibweise "Wittelsbacher Brunnen". 2004 - Diemer verwendet die Schreibweise "Wittelsbacherbrunnen". 1974 - Schattenhofer verwendet im Bistritzki's Brunnenbuch die Schreibweise "Wittelsbacher Brunnen" 1914 - Zauner, verwendet ebenso die Schreibweise "Wittelsbacher Brunnen". 2009 - Habel, Hallinger, Weski; in Denkmäler in Bayern, München, wird leider die Schreibweise "Wittelsbacher-Brunnen" verwendet. Im Stadtarchiv Online, kann unter allen drei Suchwörtern dieser Brunnen gefunden werden, mit unterschiedlichen Resultaten. Was aber alle Quellen gemeinsam beschreiben ist. "Brunnen im Brunnenhof der Residenz". Derweil, Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nachtragung; 1958 - Megele; Baugeschichtlicher Atlas, Brunnenliste, "Wittelsbacherbrunnen im Brunnenhof der Residenz". 1876 - Reger; im Bautechnischen Führer, dieser kennt den Namen noch nicht, er schreibt vom "Prächtigen Brunnen", im Brunnenhof. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:28, 15. Jul. 2021 (CEST)

Beim Stöbern der Quellen ergab sich auch ein Hinweis darauf, daß der Brunnen in Augsburg auf das Vorbild des "Reiterbrunnens" von Ferdinand aus dem Jahr 1589 zurückgeht. Den umgebauten, noch heute bekannten Brunnen im Brunnenhof der Residenz kannten die Beschauer von damals noch nicht. Diemer konnte bei der Drucklegung des Buches leider die Standorte der Originalfiguren noch nicht beschreiben. Der Text dort; "Am Ort sind die Bronzen durch Abgüsse ersetzt, die Originale sind derzeit in der Münchner Residenz deponiert und sollen nach Fertigstellung der Restaurierung eine museale Aufstellung finden." In Habel, Hallinger, Weski; in Denkmäler in Bayern, München, aus dem Jahr 2009, finden sich einige Hinweise zu den Originalfiguren, so ist Neptun im Raum 113 zu finden. Grüssung, richard --Fentriss (Diskussion) 18:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Schreibweisen des Namens

Um die Aufzählung von oben fortzuführen, habe ich eine kleine Umfrage im Bücherschrank gestartet, in drei Teilen:

1. dieser Brunnen
2. der andere Brunnen
3. Straßennamen usw.

(1) Der Brunnen im Brunnenhof der Residenz:

Wittelsbacher Brunnen (= Brunnen des Dorfes Wittelsbach? Analog zu „Münchner Kindl“ und „Erdinger Weiße“?)

• Denkmäler-Inventar 1899 (siehe oben)
• Dehio 1908, S. 306; Dehio 1920, S. 330; Dehio/Gall 1964, S. 8
• Zauner 1914 (mir nicht bekannt, siehe oben)
• Lieb, München – Die Geschichte seiner Kunst (1971), Doppelseite 104
• Bistritzki, Brunnen in München (1974), Nr. 4
• Artemis-Cicerone-Reiseführer 1983, S. 26–27
• Amtlicher Führer 1996, S. 23
• Amtlicher Führer 2014, S. 48
• Faltblatt Bronzesäle 2015 (Gegossene Schönheit)

Wittelsbacher-Brunnen (= Brunnen der Dynastie der Wittelsbacher)

• Reclams Kunstführer 1983, S. 380
• Dehio 2006, S. 813
• Denkmäler-Inventar 2009 (siehe oben)

Wittelsbacherbrunnen (= Brunnen der Dynastie der Wittelsbacher)

• Megele, Baugeschichtlicher Atlas, 1958 (siehe oben)
• Dorothea Diemer, in: Wittelsbach und Bayern (1980), Band II 2, S. 87–88; dieselbe, in: Quellen und Studien zur Kunstpolitik ... (1980) Tafel 10–11
• Dorothea Diemer 2004 (siehe oben)
• OpenStreetMap
• pdf-Denkmalliste (Stand 02.04.2021)

Otto-von-Wittelsbach-Brunnen

• Kreisel, München (Deutsche Lande, deutsche Kunst, Ndr. 1972), Taf. 40
• Reclams Städteführer 2009, S. 94

Wittelsbach-Brunnen

• Die Gartenlaube 1895, im Text (Wikisource)

Wittelsbach-Brunnen

• Die Gartenlaube 1895, Bildunterschrift (Wikisource)

(2) Der Brunnen am Lenbachplatz/Maximiliansplatz (zum Vergleich):

Wittelsbacher Brunnen

• Lieb, München – Die Geschichte seiner Kunst (1971), Doppelseite 332
• Kreisel, München (Deutsche Lande, deutsche Kunst, Ndr. 1972), Taf. 76
• Bistritzki, Brunnen in München (1974), Nr. 16
• Artemis-Cicerone-Reiseführer 1983, S. 117
• Reclams Städteführer 2009, S. 69
• OpenStreetMap

Wittelsbacher-Brunnen

• Reclams Kunstführer 1983, S. 396
• Dehio 2006, S. 912

Wittelsbacherbrunnen

• pdf-Denkmalliste (Stand 02.04.2021)

(3) Sonstiges (zum Vergleich):

Wittelsbacher ... (Getrenntschreibung)

• (Brücke) Lieb, München – Die Geschichte seiner Kunst (1971), Doppelseite 330

Wittelsbacher-... (Bindestrich-Schreibweise)

• (Gymnasium) OpenStreetMap

Wittelsbacher... (Zusammenschreibung)

• (Brücke) OpenStreetMap
• (Platz) OpenStreetMap
• (Straße) OpenStreetMap
• (Brücke, Platz, Straße) pdf-Denkmalliste (Stand 02.04.2021)

Straßen, Brücken usw. werden m. W. offiziell benannt, so dass man die Schreibweisen wohl als amtlich und verbindlich ansehen kann/darf/muss. Für diese Brunnen besteht wohl keine ebensolche Verbindlichkeit? – Da ich die Zusammenschreibung für sachlich-grammatikalisch richtiger halte, würde ich vorschlagen, dass wir uns (weiterhin) an Diemer und der Denkmalliste und nicht an der „Mehrheit“ orientieren – wie es die Lemma-Schreibweise ja jetzt schon tut. -- Martinus KE (Diskussion) 18:04, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wittelsbacherbrunnen auf dem Gelände der Residenz

(Von der MUC-Stammtischdiskseite hierher verschoben)

So hat Georg Böttger den Brunnen in den 1870er Jahren gesehen.

Hallo Pimpinellus. Wir haben uns gestern beim Augsburger Stammtisch kennengelernt. Dort sprach ich ja diesen Brunnen an, der wirklich völlig falsch beschrieben ist. Vielleicht haben die Münchener mal Zeit, sich mit diesem bedeutenden Brunnen zu befassen, und den Eintrag auf den aktuellen Stand der Forschung zu ändern. Liebe Grüße aus Augsburg --Langoktavian (Diskussion) 15:50, 12. Jul. 2021 (CEST)

Danke Langoktavian für die rasche Rückmeldung und auch für die schöne Zeit und den anregenden Gedankenaustausch gestern. Wir werden den Brunnen im Zuge unserer nächsten Wikipedia-StammtischTour näher ins Auge fassen, eine erfahrene Münchenkennerin ist dabei, und schauen uns dort auch, vermutlich schon im Vorfeld, den Brunnenartikel näher an. Bis demnächst wieder, liebe Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 16:07, 12. Jul. 2021 (CEST)

Danke Langoktavian, Martinus und Richard, für Euer Engagement beim Brunnenartikel, für das Foto Richard und für die gründlich recherchierten historischen Zusammenhänge Martinus und Langoktavian, auf der Artikeldisk. Für unsere nächste MUC-Stammtischtour am 25. Juli, für die wir die Begehung der Residenzhöfe nun fest eingeplant haben, bekommen wir von der Schlösser- und Seenverwaltung zusätzliches Material für die Überarbeitung des Artikels. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2021 (CEST)

Habe Frau Dorothea Diemer angeschrieben.Ich bat sie um die Erlaubnis ihren Text, den sie anlässlich der Augsburger Wasserausstellung zum Wittelsbacher Brunnen geschrieben 1zu1 zu zitieren.Ich versicherte ihr auch, dass der Text schreibgeschützt werden kann. Wie das tecchnisch geht weiß ich aber nicht. Auch habe ich sie gefragt, ob sie nicht selbst bei Wikipedia aktiv werden möchte. Sie antwortete, dass sie Wikipedia toll findet und regelmäßig mit Spenden unterstützt. --Langoktavian (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das passt ja super, Dorothea Diemer steht ohnehin auf unserer ToDoListe für anzulegende Personenartikel, bei ihrer Menge an Publikationen dürfte sie auf jeden Fall relevant sein. Vielleicht kommt sie zu unserer nächsten Sonntags-StammtischTour, an der auch zwei andere in ihrem Metier tätige Damen ihr Interesse bekundet haben, eine der beiden ist auch interessiert an aktiver Mitarbeit in Wikipedia. Ich werde morgen versuchen, das mit Frau Diemer zu klären. Auf jeden Fall vielen Dank Langoktavian für Dein Engagement! Alles weitere per Email. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 21:45, 15. Jul. 2021 (CEST)

Grüsse euch. Wollte noch anfügen, vielleicht erteilt uns die Schlösser-, und Seenverwaltung eine Erlaubnis den Brunnen mit Stativ zu fotografieren. Dies ist normalerweise verboten. Und macht sich auch gleich derart bemerkbar, daß Sicherheitskräfte hinter einem herzuckeln, und bewachen. Es kann auch sein, daß der Brunnenhof momentan für die sommerlichen Platzkonzerte mit Gerüsten, Absperrungen und anderem Zeug umstellt ist. Grüse,richard --Fentriss (Diskussion) 12:09, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich kläre das Richard und geb Dir bescheid. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 13:08, 16. Jul. 2021 (CEST)

Da die Skulpturen am Brunnen durch Kopien ersetzt wurden, wäre es wohl vorzuziehen, die Originale in den Bronzesälen (und/oder anderswo?) zu fotografieren. (Aber fragt mich bitte nicht nach den dafür gültigen Regularien der Schlösserverwaltung ...) -- Martinus KE (Diskussion) 14:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Antwort zur Stativ-Frage von Fentriss: Wir sind gerade dabei, die Stammtischexkursion zur Residenz zu detaillieren. Fotogenehmigung für eine ganze Gruppe gibt es nicht. Ähnlich wie bei unserer Markthallentour streben wir Einzelgenehmigungen auch für die Residenz innen und außen an, die Schlösser- und Seenverwaltung ist sehr aufgeschlossen für Wikipedia. Momentan ist uns wichtig, dass wir bei der Exkursion am 26. September auch in die Hofkirche reinkommen. Dank unserer Kunstführerin Julia scheint zu klappen. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 14:03, 16. Sep. 2021 (CEST)

Habe jetzt eine schriftliche Anfrage bei den Verwaltern gestellt, und warte nun auf eine Antwort. Ich bin gespannt. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:37, 27. Okt. 2023 (CEST)