Diskussion:Wolf (Fluss)

Wolfach/Wolf

Von Benutzer Diskussion:HaSee hierher verschoben.

Die Bezeichnung "Wolfach" für den Fluss, der durch das Wolftal fließt, lässt sich mindestens seit 1655, also über 350 Jahre hinweg, kontinuierlich nachweisen:

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1655:

Auf der Gesamtdarstellung der Stadt Wolfach aus dem Jahre 1655 von Johann Jakob Mentzinger (1604-1668) wird der Fluß als "Wolfach" bezeichnet. Drei Wochen lang weilte Mentzinger in Wolfach, hat seine Angaben also vor Ort von den Wolfacher Bürgern erhalten.

Mentzinger, Johann Jakob: Mathematischer Grundriß der Gräfflich Fürstenbergischen Herrschaft im Kintzgerthalle, wie solche in ihren grentzen begriffen, [...]. Basel 1655.

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1743:

Wolfach, ein Flüßgen in Schwaben und zwar im Brißgau, entspringt im Fürstenthum Fürstenberg, und fließt aus einem hohen Bergsee herunter ins Schwabacher Thal; rieselt durch solches hin nach Rangat, Wolfach, Gelbach, Langbach, und Trumbach und senckt sich bey dem Städtgen Wolfach in den Kintzingfluß. Allgemeines hydrographisches Lexicon p. 649. (Quelle: Zedler, Johann Heinrich [Verleger]: Grosses Vollständiges Univeral Lexicon Aller Wissenschafften und Künste. 64 Bd. Halle, Leipzig 1733-1754. Netzausgabe. http://www.zedler-lexikon.de, s.v. Wolfach.)

Erklärung:

ALLGEMEINES HYDROGRAPHISCHES LEXICON ALLER STRÖME UND FLÜSSE IN OBER- UND NIEDER-DEUTSCHLAND: Worinnen In Alphabetischer Ordnung mehr als 1000. Haupt- und bey 2500. Zuflüsse nach ihren Namen, Ursprunge, Lauf und Ausfluße nicht nur ausführlich und mit Fleiß beschrieben; sondern auch zugleich die nöthigsten und wichtigsten geographischen. Merkw. v. d. Namen d. Städte... Dörfer etc. d. an dens. liegen, kürzlich u. angenehm aufrichtig erzählet werden. Von e. Nachforscher In Histor. Dingen. Frankfurt a. M., Stoks u. Schilling 1743.

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1792:

Wolfach, kleine Stadt an der Wolfach und Kinzig im Schwarzwalde, in der fürstenbergischen Landvogtei im Kinzigerthal. (Quelle: Röder, Philipp Ludwig Hermann: Geographisches Statistisch-Topographisches Lexikon von Schwaben. Bd 1, 2. 1. Auflage. Ulm 1791/92, II, 1190f.)

1800:

Die Stadt [Wolfach] liegt ganz eben, aber sehr enge, zwischen steilen Bergen eingeschlossen, an dem Zusammenfluß der Wolfach und Kinzig. (Quelle: Röder, Philipp Ludwig Hermann: Geographisches Statistisch-Topographisches Lexikon von Schwaben. Bd 1, 2. 2. Auflage. Ulm 1800/01., 1315f.)

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1823:

In diesem Thale liegt das Städtchen Wolfach, von jähen Bergen eingeschlossen, am Zusammenflusse der Kinzig und Wolfach.

Schreiber, Aloys: Badisches Volksleben. Das Großherzogtum Baden in 12 malerischen Darstellungen von Meichelt, Nilson, Volmar und Volz. Unveränderter Nachdruck von Schreiber, Aloys: Trachten Volksfeste und Charakteristische Beschäftigungen im Großherzogtum Baden in XII malerischen Darstellungen und mit historisch-topographischen Notizen begleitet. Freiburg 1823.

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1881:

Plan der Stadt Wolfach aus dem staatlichen Katasterwerk 1881: Hier wird der Fluss als Wolfach bezeichnet.

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1888-1890:

Wolfach, Bezirksamtshauptstadt im bad. Kreis Offenburg, an der Mündung der Wolfach in die Kinzig und an der Linie Hausach-W. der Badischen Staatsbahn, 265 m ü. M., hat eine kath. Kirche, ein Schloß, ein Amtsgericht, eine Bezirksforstei, Papier- und Zellstofffabrikation, Mahl- und Sägemühlen, Stahlquellen mit Badeanstalt, ein Kiefernadelbad, Holzflößerei und (1885) 1888 Einw. Unweit davon das Pfarrdorf Ober-W. mit den Ruinen des Stammschlosses der 1290 ausgestorbenen Dynasten von W. (Quelle: Meyers Konversationslexikon, Ausgabe 1888-1890, Band 16, 723.)

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83.133.10.3 19:43, 27. Nov. 2006 (CET)

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Seit langer Zeit gibt es zur Bezeichnung der Wolfach (Wolf) widersprüchliche Aussagen. Das geht auch aus obigen Diskussionsbeiträgen hervor. Als weiteres Beispiel lässt sich der Baedeker von 1927 nennen. Im Kapitel „Von Hausach über Schiltach nach Freudenstadt, Bad Rippoldsau“ heißt es auf Seite 193 - einmal: „Wolfach.. liegt zu beiden Seiten der Kinzig, bei der Mündung der Wolfach“ - etwas später: „… mit Blick auf die Stadt, Kinzig und Wolftal“ - danach: „Die Landstraße von Wolfach nach Rippoldsau …. wendet sich nördlich im Tal des Wolfbachs aufwärts …“ Offenbar war die Bezeichnung des Gewässers nie eindeutig. Immerhin war für die Hersteller der damaligen Karte 1:150 000 der Name Wolfach noch richtig.

Vermutlich wird man nie die Bezeichnung des Gewässers zur Zeit der Landaufgabe durch die Kelten / Übernahme durch Alemannen/Schwaben beweisen können. Römische Karten dazu liegen mE nicht vor. Das Namenproblem lässt sich daher nur etymologisch lösen.

Die „Wolftäler“ bis hinab nach Wolfach nennen den Hauptwasserlauf des Tales heute Wolf. Warum eigentlich ? Schaut man in Karten, auch ältere aus dem 19. Jahrhundert , so wurde das Gewässer stets offiziell als Wolfach eingetragen . So bezeichnet man auch die Schiltach nicht als Schilt, die Gutach nicht als Gut. Die Verkürzung des Namens zu Wolf muss einen Grund gehabt haben. Es kann sich nicht nur um sprach-liche Verein¬fachung handeln. Obgleich solche Angewohnheit den Alemannen wie den Engländern immer eigen war. Der Grund der Verkürzung liegt sogar weit zurück. Das wird deutlich am Wolfacher Wappen mit der bekannten Wolfsangel. Das Gerät diente in alter Zeit zum Fang von Wölfen. Es stammt wohl aus dem Wappen der Herren von Wolfach und ist seit 1370 im Stadtsiegel enthalten .

Vor rund eintausend Jahren wurden die verwilderten, kaum durchdringlichen Täler von Kinzig und Wolfach vermut¬lich von Söhnen adliger Burgherren, vom Südrand des Schönbuchs stammend, erschlossen . Offenbar waren die Einheimischen schon bald nach Besiedlung Wolfachs (1148 erster Nachweis) vom Zusammen¬hang des Namens Wolfach mit Wölfen überzeugt. Die Ortsbezeichnung hatten die Alemannen wie auch die Bezeichnung Kinzig mit fast allen örtlichen und Gewässernamen gewiss von den Kelten übernommen. Diese hatten zuvor im ganzen Ländle gesessen, waren aber nach Westen abgewandert.

In alten Dokumenten wird die Wolfach als Wolfua oder Wolva bezeichnet . Wie so manches Mal hat der Dialekt die ursprüngliche Aussprache bewahrt und spricht den Namen heute noch als Wolfe aus. Nun ist zu bedenken, dass Kelten und Germanen verwandte indo-euro¬päische Völkerschaften waren. Selbst äußerlich sahen sie sich so ähnlich, dass die Römer sie oft verwechselten. Auch waren Kelten und Germanen oft verbündet. Die vermutlich keltischen Teutonen (deren Gott hieß Teuto) traten mit den germanischen Kimbern unter ihrem keltischen Anführer Bojorix zur Wanderung an . Heerkönig Ariovist überschritt mit seinen Schwaben um 71 v. Chr. den Oberrhein, um mit den gallischen Sequanern ein Bündnis gegen die Römer zu schmieden . So war die Übernahme geographischer Namen von den Vorgängern nicht ungewöhnlich.

Schon der renommierte Etymologe Bahlow hatte erkannt, dass Tiernamen nirgendwo Anwendung auf Gewässer fanden . Also scheidet der heute übliche Name Wolf für das Gewässer aus. Betrachtet man die alte Gewässerbezeichnung Wolva genauer, so liegt die Aufspaltung in WOL-VA nahe. Nach Fester gehört WOL zu den sprachlichen Archetypen wie die entsprechenden Silben KAL, HAL, QUAL, JAL u.a. mit Wandlung des Vokals. Sie enthalten eine Skala von Bedeutungen wie Vertiefung, Wölbung, Wohnstatt, aber auch Zugang, Weg uvm. WOL taucht, nicht überraschend aus dem Indo-europäischen hergeleitet, auch im Französischen wieder auf als VAL=Tal . Die Silbe VA lässt Verwandtschaft mit Aa, Aha, Aue, Wasser, Bach erkennen . Auf diese Weise erschließt sich die Bedeutung von Wolfach als Tal-Gewässer. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Besiedelung Wolfachs vermutlich am Burgstall des „Schlösschens“ oberhalb von Oberwolfach, also im Tal der Wolfach begann.

Unzweifelhaft war Bahlow ein beschlagener Etymologe. Seine Auswertung tausender Toponyme in Europa ist beeindruckend. Wer möchte seiner knappen Feststellung wider¬sprechen: „… in so früher Zeit wurden Bäche nicht nach Tieren benannt!“ ? Vorbehalte gegenüber seiner Arbeit sind insoweit zulässig, als er in verdächtig großer Zahl von Fällen die Bedeutung auf Schmutzwasser, Matsch oder Sumpf zurückführte. Anscheinend mochte er früheren Menschen noch keine umfangreichere Begriffswelt zugestehen. Daher stellt Festers Forschung eine hilfreiche Ergänzung seiner Arbeit dar und entspricht neuesten Erkenntnissen zur Entwicklung der frühen Menschheit.

Ist die verfahrene Situation (siehe obige Diskussion) etwa mangelndem Verständnis im Landesamt für GeoInfo geschuldet ? Erst in neuerer Zeit druckt das Amt Karten mit der Bezeichnung Wolf. Doch muss man solchem Amt auch zugestehen, - entweder die inzwischen regional eingebürgerte Bezeichnung übernehmen zu wollen – oder den Unterschied zwischen Ort und Gewässer verdeutlichen zu wollen (dies abweichend von Schiltach, Gutach uva) - oder mangels ausgebildeten Personals zu wenig Zeit auf die Erforschung der Namensentwicklung verwenden zu können.

Die Information der Öffentlichkeit durch Wikipedia, heute bedeutsamer als Karten-material, verlangt einen strengen Maßstab. Fazit aus allen Diskussionsbeiträgen und Vorschlag zur Güte ist: „die Wolfach, auch Wolf genannt“.

Den „Wolftälern“ sei damit nicht die Freude am verkürzten Namen Wolf vergällt. Doch schadet es auch nicht zu wissen, wie er entstand. (nicht signierter Beitrag von Hartmut A. Paul (Diskussion | Beiträge) 16:51, 17. Mär. 2018 (CET))

@Hartmut A. Paul: Hallo Hartmut A. Paul,

Wie schon mehrfach auf dieser Diskussion ausgeführt, ich bin mir alles andere als sicher, dass der derzeit (i.W. nach LUBW) gewählte Namen des Flusses der „gute“ ist. Ich habe auch nichts gegen einen die Namensfrage ausgiebig diskutierenden Abschnitt. Hat man entsprechende Belege, geht alles. Hat man Belege, die jeden Zweifel ausräumen, folgt man diesen. Hat man Belege für den Disput, stellt man eben den Disput dar, hat man Belege für eine Konfusion, stellt man eben die Konfusion dar, usw. Nur wollte ich diesen Abschnitt, da ich die Belege nicht selbst gesehen habe, nicht selbst entwerfen und einfügen. ABer es darf ja auch jeder ran an den Artikel.

Mindetens vor einer Umbenennung des gesamten Artikels würde ich aber vorschlagen, die Absicht auf Portal Diskussion:Gewässer zur Diskussion zu stellen, weil dort die Spezialisten lauschen.

In der unmittelbar vorstehenden, längeren Ausführung wollte ich aber ein nicht ganz explizit entwickeltes Argument kritisieren. Der älteste Name einer Sache ist heute nicht unbedingt der richtige, zu jedem Zeitpunkt entscheidet darüber die zeitgenössische Konvention – die es aber nicht unbedingt geben muss, dann eben Konflikt oder Konfusion. Wenn alle den „falschen“ Namen benutzen, dann ist er schon zum „richtigen“ geworden.

Ich glaube, es wird am besten sein, das Namensproblem hier in jedem Fall auf Portal Diskussion:Gewässer vorzustellen, was ich gleich tun werde. --Silvicola ^Disk 20:53, 17. Mär. 2018 (CET)

@Hartmut A. Paul: Hallo Hartmut A. Paul Zum Thema "Bahlow" hier ein Urteil des Essener Germanistikprofessors Paul Derks: "H. Bahlow, dem so ziemlich alle deutschen Ortsnamen aus kelto-ligurischen und sonstigen Sümpfen quellen, behauptet a. 1965: Altona bei Hamburg, Altena an der Lenne, Altena in den Niederlanden wiesen alle auf einen vorgeschichtlichen Bachnamen, denn alt bedeute 'Wasser, Sumpf‘. Immer wieder betont er, seine 'Sumpf‘-Wörter seien den Wörterbüchern unbekannt geblieben. Dies ist seine verschleiernde Umschreibung für freie Erfindungen aus der hohlen Hand. Woher kann man denn Wörter beziehen als aus Texten älterer Sprachstufen oder den nach ihnen hergestellten Wörterbüchern? Für dieses geistlos-mechanische Verfahren kann er auf die mühselige Sicherung geprüfter Alt-Formen der Namen wie auch des geschichtlichen Wortgutes ganz verzichten. Doch trotz der Warnung namhafter Wissenschaftler ist sein Buch in einer billigen Taschenbuch-Ausgabe nachgedruckt worden und narrt seither die Laien." Paul Derks: Der Burgen-, Orts- und Flurname Altena. Essener Linguistische Skripte – elektronisch. Heft 1, 2000, Seite 102.

--178.5.143.215 20:17, 24. Jul. 2018 (CEST)

Zu den genannten schriftlichen Quellen eine Ergänzung: im Fürstenbergischen Urkundenbuch finden sich zwei Quellen, in denen der Fluss bereits 1389 als "die Wolfach" bezeichnet wird, siehe FUB II Nr. 536 und Nr. 537.

Nochmals: wenn 99% aller schriftlichen Quellen über 700 Jahre hinweg einen Fluss als "die Wolfach" bezeichnen, und nur ein einziger schriftlicher Beleg für "die Wolf" existiert, in einem Geoportal im Internet, dann muss doch klar sein, wie der Artikel in der Wikipedia lauten muss: "die Wolfach, auch Wolf genannt" - und nicht anders... --178.5.143.215 20:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie es zur Umbenennung kam

Unten stehender Absatz Wolfach von meiner Diskussion hierher kopiert.

Wie zu sehen ist, habe ich wenig Anteil an der Umbenennung, außer dass ich sie durchgeführt habe. So eindeutig wie du das oben darstellst, scheint das aber auch nicht zu sein. Wie du schon gesehen hast, wurde auch auf Benutzer Diskussion:Alexander Borell ausgiebig darüber diskutiert. Dieser Benutzer ist aber wohl in der WP nicht mehr aktiv.

Außerdem gibt es wohl jetzt ein Problem mit dem Namen: Wolfach heißt die Stadt und Wolfach (Fluss) ist mittlerweile auch belegt. Nebenbei: alberne Kommentare wie [Außerdem wird damit auch schon seit Jahrhunderten der Fluss Wolf im Schwarzwald bezeichnet] in andere Artikel zu schreiben, bringt nichts. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es sich dabei um eine Art Glaubensauseinandersetzung handelt.

Wie dem auch sei, ich möchte mich hier nicht weiter beteiligen. -- mfg --HaSee 13:36, 28. Nov. 2006 (CET)

Wolfach

hallo HaSee, hab gesehen das du mal die Wolf umbenannt hast in Wolfach. Dies ist jedoch nicht richtig. In den ausgewiesenen Flurstücken des Flußlaufes der amtlichen Liegenschaftskarte(Vermessungsamt Ba/Wü)wird der Fluß durchgängig als Wolf bezeichnet. Den Artikel hab ich schon abgeändert, allerdings fehlt mir die Kenntniss auch die Überschrift zu ändern. Müßen dann die Links überall auch noch abgeändert werden? Wäre nett wenn du dies vornehmen könntest oder mir beschreiben wie es geht. vielen Dank --Alexander Borell 20.01.2006

Hallo Alexander,

• Ich kann mich garnicht erinnern den Artikel umbenannt zu haben. Schon die erste Version des Artikels beginnt mit Die Wolfach, meist auch nur "die Wolf" genannt... In der Versionsgeschichte taucht mein Name nicht auf, wie kommst du darauf dass ich den Artikel umbenannt habe?
• Scheint ein merkwürdiger Fluss zu sein. Ich habe eine Karte 1:50.000, herausgegeben vom Landesvermessungsamt Ba-Wü, dort ist der Fluss am Oberlauf nahe am Kniebis zweimal mit Wolf bezeichnet, dann folgt zweimal Wolfach (Wolf) und kurz vor Oberwolfach heißt es nur noch Wolfach.
• Wie dem auch sei, wenn du den Artikel umbenennen möchtest, gehe folgendermaßen vor:
  • Klicke zuerst mal auf Links auf diese Seite am linken Bildrand unter dem Suchfenster. Dann siehst du, in welchen Artikeln Links auf Wolfach (Fluss) existieren. Dort siehst du auch, dass der Artikel Wolf (Fluss) bereits als Weiterleitungsseite existiert.
  • Die benötigte Funktion heißt Verschieben, das ist ein Reiter am oberen Rand des Artikels. Wenn du den anklickst, kommt eine Seite auf der nach dem neuen Namen gefragt wird, der Rest ist selbsterklärend. Mir ist allerdings nicht klar, ob es möglich ist, eine existierende Seite zu überschreiben. Wenn es nicht geht, melde dich noch mal bei mir.
  • Es ist nicht unbedingt nötig, die bestehenden Links zu ändern - es wird aber gern gesehen. Grund: Wenn du Wolfach nach Wolf verschiebst, bleibt automatisch Wolfach als Weiterleitungsseite auf Wolf zurück, d. h. die Links funktionieren wie zuvor. Aber wie gesagt, es wird gerne gesehen, dass die Links ohne Weiterleitung direkt auf die richtige Seite führen.

-- mfg --HaSee 17:36, 20. Jan 2006 (CET)

hallo nochmal, hab das alles gefunden wie beschrieben nur kommt beim verschieben bei mir die Meldung "Du musst ein registrierter Benutzer und angemeldet sein, um eine Seite verschieben zu können. Außerdem darfst du nicht zu den 1% der neuesten Benutzer gehören." angemeldet bin ich, fall dann wohl unter die 1% Regel!! --Alexander Borell 17:51, 20.01.2006

Ich mach das für dich. Es wird etwas dauern weil Wolf (Fluss) erst gelöscht werden muss. --HaSee 18:01, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich habe gerade deinen Löschantrag gesehen. Wenn ein Redirect gelöscht werden soll, um für eine Verschiebung Platz zu machen, kannst du einfach "{{löschen}} Löschen um Platz zu machen für [[Artikel der verschoben werden soll]]" auf die Seite schreiben. Ein Admin wird das dann schnelllöschen. Gruß, Matt314 18:37, 20. Jan 2006 (CET)

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Hallo,

Du schreibst: "So eindeutig wie du das oben darstellst, scheint das aber auch nicht zu sein."

Das verstehe ich nicht. Was ist denn daran nicht eindeutig? Der Fluss Wolf wurde mindestens über 350 Jahre hinweg in der Literatur und auf Landkarten als "Wolfach" bezeichnet, deshalb MUSS in einer Enzyklopädie auf diese Doppelbenennung hingewiesen werden.

Das hat nichts mit einer "Glaubensauseinandersetzung" zu tun. Das ist eine ganz einfache Faktenlage. Es gibt hier nichts zu beweisen oder zu widerlegen oder gar zu glauben.

Und was ist daran denn albern?

Einmal mehr fühle ich mich bestätigt: Diese Wikipedia ist einfach der größte Mist den es gibt auf der Welt

Offizielle Bezeichnung "Wolfach" im Geoportal Baden-Württemberg

Im Geoportal Baden-Württemberg des "Landesamtes für Geoinformation und Landentwicklung Baden-Württemberg" wird der Fluss in der Karte als "Wolfach (Wolf)" bezeichnet. Das bedeutet: Hauptname ist Wolfach, Alternativname ist "Wolf".

https://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/geoviewer.html?WMC=1440699399353773

"Das Geoportal ist die amtliche Informations- und Kommunikationsplattform rund um die Geodaten im Land. Es dient als zentraler Zugangsknoten zur Geodateninfrastruktur Baden-Württemberg. Es informiert über aktuelle Entwicklungen und Projekte, es stellt Basiswissen für die Allgemeinheit und Detailwissen für Fachanwender bereit und erlaubt die Suche von Geodaten und ihre Darstellung in interaktiven Karten sowie den Zugriff auf Geodaten für Verwaltung, Wirtschaft, Wissenschaft und den Bürger." https://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/index.html (nicht signierter Beitrag von 188.105.91.174 (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2015 (CEST))

Die Karte des LUBW,

Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

Ausschnittskarte

die anders als das Geoportal zusätzlich noch klar nach Hauptname und lokalem Namen differenziert, nennt ihn aber auf ganzer Länge Wolf. Auf den Flusslauf klicken und in dem aufgehenden Popupfenster die Einträge zu „Gewässernetz“ (nur Hauptname) sowie „Gewässername“ (Haupt- und lokaler Name) konsultieren.

--Silvicola ^Disk 23:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zum lokalen Sprachgebrauch seihe auch hier auf der Gemeinde-Website. --Silvicola ^Disk 00:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Auf der genannten Karte ist als Name ebenfalls "Wolfach" eingezeichnet. Groß und deutlich. Nur der obere Abschnitt wird als "Wolf" bezeichnet. Nebenbei bemerkt kann auch so ein Kartendienst sich mal irren. Der einzig historisch verbürgte Name ist "Wolfach", der seit 1587 auf sämtlichen Landkarten, die mir zur Verfügung stehen, genannt wird. 188.105.91.174 09:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

So ist eben die Wikipedia. Die lässt sich auch durch handfeste Fakten nicht von der Wahrheit überzeugen. 188.105.91.174 09:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Den „richtigen“ Namen eines Gewässers zu bestimmen, ist oft schwierig. Außerdem gibt es in der Frage oft keine „Wahrheit“, ist doch der Name einer Sache Konventionssache.

Wenn Du meine obige Einlassung genau liest, wirst Du bemerken, dass ich mich selbst in der Sache da gar nicht festlege, ich habe nur Umstände angeführt, die gegen Deine Ansicht sprechen. Im übrigen steht es Dir frei, im Artikel selbst die entsprechenden Änderungen anzubringen; ich wollte dies nicht, obwohl ich die Einträge auf der Hintergrundkarte selbstredend auch gesehen habe, weil ich mir dafür zu unsicher war. Ehe ich auch nur den ersten Buchstaben im Artikel geschrieben habe, war dieser Name Wolf schon drin, und die Inspektion der Versionsgeschichte erbrachte folgende Bearbeitung des Benutzers Alexander Borell, der, wie ich fand, triftig begründete und nach eigenem Bekunden (auf seiner Benutzerseite) auch noch ein Ansässiger ist. Man kann das auch online nachprüfen, siehe die Beschriftung der Flurstücke auf demselben von Dir angeführten Geoportal, bei dem man den Layer „Liegenschaftskataster“ zugeschaltet hat – es sind die schwarzen Beschriftungen im Grundstücksband längs des Flusslaufs. Sollte man nicht den lokalen Quellen, zumal wenn sie noch von einem Teil der überregionalen gestützt werden, gerade bei Namensfragen mehr vertrauen? Sind das nun nicht auch „handfeste Fakten“? Es ist sehr leicht, wenn man nur einen Teilaspekt einer Sache sieht, zu unerschütterlichen Auffassungen zu kommen. Und im Falle widerstreitender Argumente den vernünftigsten Entscheid zu treffen, ist ein Problem, das nicht nur „typisch für die Wikipedia“ ist. Manchmal irrt man sich dabei sicher, wie sonst im Leben auch.

--Silvicola ^Disk 11:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das Argument mit den Ansässigen würde ich nicht bringen, das ist dünnes Eis. Die Eingeborenen hier pflegen eh die Endungen einzusparen, die Gemeinden im Tal nennt man hier Wolfe, Oberwolfe, Schappe etc. Schauen wir uns die aber die Lokalblätter an, sehen wir auch in der Schriftsprache eine weit überwiegende Verwendung von Wolf; das Offenburger Tageblatt schreibt nur noch wenig von Wolfachtal, der Schwarzwälder Bote praktisch gar nicht mehr. Da alles Kartenmaterial aber Wolfach (Wolf) schreibt, können wir das kaum als "veraltet" kennzeichnen. Ich würde also den Einleitungssatz umschreiben in: "Die Wolf, auch Wolfach ist ..." Seewolf (Diskussion) 14:20, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann mach mal und pass auch die Fußnote entsprechend an. --Silvicola ^Disk 14:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es nach Sprachgebrauch oder Verbreitung ginge, dann müsste das "Kondom" hier auch unter "Pariser" seinen Haupteintrag haben. Historisch verbürgt in allen Quellen, die mir zur Verfügung stehen, ist einzig und allein "Wolfach", das steht in allen gedruckten Lexika und auf allen gedruckten Landkarten. Lediglich eine einzige neuzeitliche Quelle, diese Geodatenbank, bezeichnet den Fluss, wie es scheint, als Wolf. Die Nennungen in Zeitungen fallen bei mir unter "Umgangssprache". Sollte man nicht einem seit mindestens 1587 historisch verbürgten Namen eher trauen als neuzeitlichem Sprachgebrauch? - Übrigens: auch auf der Landkarte des Fürstentums Fürstenberg von Johann Jakob Mentzinger aus dem Jahre 1655 steht zweimal eindeutig "Wolfach" und wie sich aus historischen Quellen eindeutig belegen lässt, war er selbst vor Ort in Wolfach und hat sich die geographischen Namen von Einheimischen nennen lassen.188.105.91.174 08:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

„Kondom“ und „Pariser“ gehören zu verschiedenen Sprachregistern; dass nun „Wolf“ nur eine saloppe Ausdrucksweise für „Wolfach“ sei, oder gar eine saloperie, wäre erst noch darzulegen. Auch wenn man zurecht jeden Morgen beim Frühstücksei sich wieder vornimmt, heute aber gewiss eine Kerze für den Hl. Carolus Krausus zu stecken, so sollte man doch das schriftsprachliche Sprachregister der Zeitungen, mit den bekannten bunten Ausnahmen, nicht ineins setzen mit irgendeiner Straßensprache.

Im übrigen stechen bei der Frage, welcher Name heute der gebräuchliche ist, historische Belege für eine Namensform wenig. Es ist leider schwierig, die bestehende Konvention festzustellen, noch dazu als Ortsfremder. Aber ein Platonismus mit der Unterstellung einer Sprachdegeneration, der gegenüber man die „wahre“ Bezeichnung aufrechterhalten müsse, ist da auch nicht die rechte Antwort. Bei sprachlichen Konventionen ist es nun eben gerade so, wenn die meisten es falsch machen, dann wird es gerade dadurch richtig. --Silvicola ^Disk 01:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und zum Thema "Liegenschaftskataster": da geht es um Grundstücke, nicht um Flussläufe, deshalb ist der Fluss an sich eben als "Wolfach (Wolf)" in blauer Farbe bezeichnet. Und zu dem Argument "einem Teil der überregionalen Quellen": Ich keine nur eine einzige überregionale Quelle, die "Wolf" als Flussname angibt, und selbst in dieser einzigen Quelle wird - je nach Kartenansicht - auch der Name "Wolfach" benutzt, dann steht das Ganze doch auf sehr schwachen Beinen. 188.105.91.174 09:09, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die größeren Gewässer sind im Flurkataster separate Flurstücke, und wenn hier dieser Gewässerstreifen konsistent als „Wolf“ und nicht als „Wolfach“ beschriftet wird, dann macht das doch zumindest die Auffassung des Katasteramtes deutlich, dass der Fluss eben Wolf heißt. Natürlich ist das zunächst einmal nur die Sichtweise eben des Katasteramtes. Das übrigens nichts in blauer Schrift einträgt, das kommt vom Hintergrundlayer. Und was drückt sich in der Beschriftung mit „Wolfach (Wolf)“ aus? Vermutlich (!) ein Widerstreit der Quellen. Man hat (vielleicht historische oder Überregionalkarten-) Belege für „Wolfach“, andererseits aber auch für „Wolf“ (vielleicht die örtliche Administration). Lösung: Ja – aber, weder Fisch noch Fleich. Eine Hypothese, wie gesagt. Vielleicht wohnen wir einem Namenswandel bei, bei welchem die alte Form „Wolfach“ bei den Ortsfremden natürlich sehr gestützt wird durch die zwei Ortsnamen, in denen diese Bezeichnung noch steckt; Siedlungsnamen wiegen für die meisten stärker als andere topographische Namen. Ich hatte unlängst beim Onolzbach mit einem Namenswechsel der Stadt von eben jenem Gewässernamen zum heutigen Stadtnamen Ansbach zu tun – bei der Rollenverteilung so herum sind anscheinend die Widerstände leichter überwindlich.

Ggf. einen Namenswandel im Artikel in einem Namensabschnitt darzulegen, wäre übrigens recht interessant – wenn man denn Belege dafür aufbieten könnte.

--Silvicola ^Disk 01:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nebenbei bemerkt: angesichts der erdrückenden Übermacht an Belegen, die den Fluss eindeutig als "Wolfach" bezeichnen - ist den Befürwortern der "Wolf" noch nie der Gedanke gekommen, dass auch ein staatliches Liegenschaftskataster sich irren kann? Beispielsweise sind im offiziellen Staatlichen Katasterplan von 1881 zu Wolfach eindeutig Fehler nachweisbar, hier wird der Leipoldkanal als "Wolfach" bezeichnet, die Schlossstraße als "Neue Straße" usw. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum sich die Wikipedia mit Händen und Füßen gegen eine objektiv feststellbare historische Tatsache (um den Begriff "Wahrheit" zu vermeiden) wehrt.188.105.91.174 19:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

In Bezug auf den lokal gebräuchlichen Namen sind die Belege nicht gerade erdrückend. Und der Kartenkompromiss „Wolfach (Wolf)“ ist vermutlich eine Konzession an diesen, den man nicht zu vermeiden können glaubte.

Mit Karten habe ich fast täglich zu tun und dabei erfahren: fast alle enthalten Fehler. Das geht im Onomastischen in seiner Banalität bis hin zu Lesefehlern von offenbar jüngerem Personal, das das lange S alter Schriften nicht mehr erkennt, volksetymologischen Umdeutungen unverständlicher Namen usw. Speziell bei Gewässerarmen und -kanälen war bei nur kartographischer Sicht (ohne Höhenlinien und dargestellten Bewuchs, vielleicht noch mit stark generalisierten Verläufen) oft nicht klar, was der natürliche der Hauptarm ist und was der künstliche oder Nebenarm; da wird dann gerne der breitere genommen, auch wenn er nur breiter ist, weil man selbstredend das meiste Wasser übers eigene Mühlrad schicken wollte.

Das Angebot von oben – das übrigens gar kein persönliches ist, sondern nur Ausdruck der Wikipedia-Regeln – steht aber: Jeder kann hier mitschreiben und etwa einen Abschnitt zur Namensgeschichte einfügen, tunlichst mit Belegen. Da sie mir persönlich nicht vorliegen, möchte ich aber nicht dessen Redakteur „vom Hörensagen“ sein.

@Silvicola: zum Thema "Ortsfremder" - ich weiß nicht, wer da jetzt genau gemeint war, jedenfalls möchte ich darauf hinweisen, dass ich in Wolfach geboren und aufgewachsen bin. - Die grundsätzliche Frage ist hier wohl: wer legt eigentlich die Flussnamen offiziell fest? Und wenn sich selbst offizielle Quellen nicht eindeutig festlegen - in den genannten Karten finden sich beide Varianten -, dann sollte sich doch der Artikel über diesen Fluss an den einzig historisch verbürgten Begriff halten und die umgangssprachliche als Nebenform erwähnen, zumal beispielsweise in aktuellen Polizeiberichten der Name "Wolfach" benutzt wird, es also durchaus nicht so eindeutig ist, was heute tatsächlich der übliche Sprachgebrauch ist. Polizeibericht über die "Wolfach" - Anmerkung: Der Bericht im "Schwabo" wurde inzwischen online verändert, statt "Wolfach" steht nun "Wolf". Der zuerst veröffentlichte Bericht verwendete durchgehend den Begriff "Wolfach", wie es noch in der Bildunterschrift zu lesen ist. 188.105.91.174 18:05, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema "Zuverlässigkeit von offiziellen Karten" sei der Hinweis erlaubt, dass in der hier als Beleg für die Schreibung "Wolf" genannten Karte die Straße "Josefgasse" in Wolfach - so steht es auf dem Straßenschild vor Ort - als "Josefsgasse" bezeichnet wird. Wenn ich also der Argumentation hier folge, müsste das Straßenschild falsch sein... 188.105.91.174 18:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Auf dem offiziellen Stadtplan der Stadt Wolfach, herausgegeben von der Tourist-Info in Zusammenarbeit mit dem Verwaltungsverlag GmbH München, steht "Wolfach (Wolf)" als Flussname. 188.105.91.174 20:06, 4. Sep. 2015 (CEST)

Und was sagt das allmächtige "Google Maps" dazu? - "Wolfach (Wolf)"! 188.105.91.174 20:14, 4. Sep. 2015 (CEST)

Erwähnung "Wolfachtal" aus dem Jahre 1930: Mit dem Postkraftwagen durch den Schwarzwald

Die hiesigen Flößer benutzten den Begriff "Wolfachtal" - und wenn sich jemand mit Flussnamen auskennt, dann doch wohl die Flößer! Wolfachtal 188.105.91.174 21:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben schon erwähnt: Nichts spricht dagegen, das alles mit Belegen im Artikel in einem Abschnitt Name ganze vorne noch vor der Geographie darzustellen. Sine ira et studio natürlich.

Vom häufigen Umgang mit offiziellen Karten bin ich so belehrt, dass sie sicher nicht über jeden Zweifel erhaben sind. Es geht nur um ihren Grad an Zuverlässigkeit im Vergleich mit anderen Quellen. Das „allmächtige“ Google Maps zum Beispiel hat nach meiner Erfahrung vor ihnen zurückzustehen; offenbar aggregiert man bei Google Daten auf Teufel komm raus aus ganz disparaten Quellen und ohne große kritische Prüfung, wenn überhaupt eine. --Silvicola ^Disk 21:48, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hier nochmals ein aktueller Beleg für die Schreibweise "Wolfach (Wolf)" in der Karte der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg in der höchsten Auflösung 1:500 http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/p/bisx 178.5.56.231 14:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Neue schriftliche Quellen für die Schreibweise "Wolfach" aus dem 16. Jahrhundert

Mitteilungen aus dem Fürstlich Fürstenbergischen Archive. Bd. 1: 1510-1559. Tübingen 1894:

Nr. 439, 1541: "us dem Aichelbach bis in die Wolfach"

Nr. 907.1, 1559: "Wo die Kinzig entspring und was sie für influss habe [...] uß der Wolfach: Wolfach, Dasserspach, ..." (verfasst vom Wolfacher Oberamtmann Johann Branz, der in Wolfach wohnte)

178.5.143.215 20:47, 31. Jul. 2018 (CEST)