Portal Diskussion:Gewässer

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Auf dieser Seite können neben Fragen der Portalgestaltung auch inhaltliche Fragen zu Gewässer-Artikeln diskutiert werden. Angesichts der geringen Mitarbeiterzahl kommen für eine ergiebige Diskussion aber eher andere Seiten in Frage: Portaldiskussion Geowissenschaften (für die Kernbereiche Hydrologie / Hydrographie, Meereskunde / Ozeanographie und Limnologie), Projektdiskussion Geographie und Portaldiskussion Inseln (für die Beziehungen zwischen Wasser und Land) oder die Diskussionsseiten der verwandten Portale: Portaldiskussion Schifffahrt, Portaldiskussion Umwelt- und Naturschutz, Redaktionsdiskussion Biologie und Portaldiskussion Tauchen.

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Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Helling (Fluss)‎[Quelltext bearbeiten]

Entspringt laut Google Maps und DTK 1:10000 hier: westlich von Albingshausen. Nördlich davon der Selbach.
Auf der DTK 1:50000 wird der südliche Bach (der oben die Helling war) als Sellbach bezeichnet, der Bach nördlich davon ist ohne Bezeichnung.
Auf der DTK 1:25000 ist der südliche Bach der Sellbach, der nördliche fehlt.
Die Situation der thüringischen DTK50 findet sich auch in den topographischen Karten 1:50000 und 1:25000 aus Bayern: [1].
Was nun? ;) --тнояsтеn 20:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

5 Jahre sind eine lange Zeit... keiner eine Meinung oder die ultimative Quelle? --тнояsтеn 09:55, 21. Jun. 2018 (CEST)

Auf der DTK 1:10000 ist der Selbach wie bei OSM eingezeichnet. Nur fehlt das Stück das durch rohre läuft. --Finte (Diskussion) 11:00, 21. Jun. 2018 (CEST)

Auf "Meßtischblatt 5729 : Alsleben- Rieth, 1924" ist der historische Verlauf des Selbachs zu sehen. Da sieht man auch gleich wer da in wen mündet. onlinetool für den passenden Ausschnitt--Finte (Diskussion) 11:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wadi Mujib und Arnon: Redundanz?[Quelltext bearbeiten]

Hallo ihr Wassermänner und -frauen, ich habe einen Redundanzpunkt angelegt, von dem ich nicht weiß, ob ere wirklich einer ist. Wie werden geografische Objekte gehandhabt, die zugleich Fluss und Wadi sind? Ist das ein Artikel oder zwei? Gibt es hierfür Regeln? Könnt ihr euch bitte dazu in der Redundanzdiskussion äußern? --Abubiju (Diskussion) 00:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Umfang bzw. Uferlänge eines Sees[Quelltext bearbeiten]

Hat hier noch jemand eine Meinung zum Punkt Umfang bzw. Uferlänge eines Sees? Bitte um Diskussionsbeteiligung hier.--Ratzer (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Abgrenzung Flussnamensartikel/Begriffsklärung[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Ache#Abgrenzung Ache ↔ Ache (Begriffsklärung). Bitte um Stellungnahme dort. --Silvicola Disk 09:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Gewässer-Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Es gibt die Kategorien des Types Kategorie:Gewässer in GEBIETSKÖRPERSCHAFTSNAME. Wie hält man es bei Gewässern (eher Fließ- als Stillgewässern), die in mehreren Gebietskörperschaften liegen? Bekommen ihre Artikel die Gewässer-Gebiets-Kategorien

1. (wo zumutbar) aller berührten Gebietskörperschaften

oder nur

2. die der hierarchisch niedrigsten umfassenden Gebietskörperschaft?

(Wo keine Gewässer in …-Kategorien angelegt sind dann entsprechend die Gebietskategorien selbst.)

Ich hatte es bisher eher naiverweise nach Regel 1 gehalten, bin aber inzwischen etwas in Zweifel geraten. Kategorienzuordnung hier ist anscheinend alles andere als selbstverständlich. Entsprechendes gilt natürlich für Landschaften und Naturräume, wo diese Kategorien zu vergeben üblich ist. (Kategorisierungsüblichkeiten scheinen schon allein in DE von Bundesland zu Bundesland zu wechseln, mancherorts eher nur die Kreise, anderernorts eher die Gebirge usw.) --Silvicola Disk 12:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Driftströmung[Quelltext bearbeiten]

Moin, auf der Disk werden ein paar Fehler angesprochen, mir fehlt es aber an Fachkenntnis das zu beseitigen. Gruß -- Quotengrote (D|B) 12:58, 28. Mär. 2017 (CEST)

Review leider ohne grosse Beteiligung[Quelltext bearbeiten]

Das Wostoksee-Review von Shi Annan ist leider ein wenig eingeschlafen, mag sich da jemand vom Portal vielleicht noch daran beteiligen (das Review findet Ihr hier). --MBurch (Diskussion) 19:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Schwarza (Lüder)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der Artikel bracht bitte belege und auch eine eigene commonscat für den Fluss inkl Zuordnung. Koordinaten werden ebenso gebraucht.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 02:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Historische Fotos von Flussbauwerken[Quelltext bearbeiten]

Auchg hier der Hinweis: Unter [2] findet man das historisches Bildarchiv der Bundesanstalt für Wasserbau und der Internationalen Mosel-Gesellschaft mbH & Moselkommission. Da die tausenden Fotos alle CC-BY-4.0 lizensiert sind, könnte man das eine oder andere sicher auch hier verwenden. Benutzerkennung: 43067 08:17, 1. Mär. 2018 (CET) @Elya:, @Raymond:: Wäre das nicht was für euch (#Archiv->Commons) ?

Grenze Atlantischer Ozean/Indischer Ozean[Quelltext bearbeiten]

Ich habe versucht, die Definition für die Grenze zwischen dem Atlantischen und dem Indischen Ozean zu finden. Bei Indischer Ozean steht dazu gar nichts, bei Atlantischer Ozean steht, es wäre der Meridian durch Kap Agulhas (dort wird noch erwähnt es ist der 20. Meridian). Von wem aber die Definition stammt, ob sie allgemein akzeptiert ist, etc. steht dort nichts.

In dem Zusammenhang ist mir dann aufgefallen, dass der gesamte Artikel Atlantischer Ozean ziemlich frei von Belegen ist. :-(

Vielleicht hat hier ja jemand Interesse, Zeit und Literatur sich dem anzunehmen.

Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 08:54, 11. Mär. 2018 (CET)

Wolf (Fluss)[Quelltext bearbeiten]

Namensproblem: Heißt der Fluss Wolf oder Wolfach oder trägt er beide Namen?

Über die Jahre meldet sich immer wieder jemand und meint, der „richtige“ Name sei Wolfach. Ich könnte das nicht ausschließen, wollte aber nicht auf einen Beleg vom Hörensagen hin selbst ändern. Die amtliche Gewässerkarte LUBW hat Wolf, aber dieser ist nachweisbar auch nicht immer zu trauen. Der oder die Änderungs-Anmahner (ich glaube eher an mehr als einen), anscheinend nicht unbedingt mit der WP gut vertraut, schreitet/schreiten aber nie selbst zur Tat. Vielleicht kann jemand von den Hiesigen anhand verfügbarer Quellen den Disput eindeutig entscheiden oder sonstwie dazu beitragen, die immer wieder auflebende Frage so oder so oder noch wieder anders dauerhaft zu entscheiden. --Silvicola Disk 20:54, 17. Mär. 2018 (CET)

Liste der Rheinkilometer[Quelltext bearbeiten]

auf die Seite gibt es einen Löschantrag. Könnt ihr euch an der Disk beteiligen? --2003:DE:72E:1D31:F989:AEE0:E475:71FE 09:24, 21. Apr. 2018 (CEST)

Flöthe (Fluss)[Quelltext bearbeiten]

@Flk-Brdrf:

im Flusssystem der Weser sollte aufgespalten werden, der Ärger kommt sonst größer später. Siehe dort auf der Diskussionsseite. BKL aufsetzen usw. Nicht mein Beritt. Wer fühlt sich hier als Weser-Ordnungsbeauftragter? --Silvicola Disk 17:25, 22. Apr. 2018 (CEST)

Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Derzeit werden von @Didionline: die Kategorien im Bereich Gewässer/Fließgewässer umgebaut bzw. erweitert. Manches scheint dabei durchaus sinnvoll, anderes bedenkenswert. Wir haben jetzt zum Beispiel eine Kategorie:Fließgewässer in der Eifel, darin nur eine Kategorie:Fluss in der Eifel mit allen Fließgewässern. Wäre damit die Kategorie:Fluss in der Eifel nicht überflüssig?--Bungert55 (Diskussion) 10:39, 17. Mai 2018 (CEST)

Teilweise sind eben bereits regionale Kategorien unterhalb der Fließgewässer-Ebene vorhanden. Um es zu vereinheitlichen macht es aber doch durchaus Sinn, die Zwischenebene konsequent einzuführen, auch wenn vorerst evt. nur Kategorien darin enthalten sind. Übrigens war in der Kat auch schon der Artikel Dreimühlen-Wasserfall, aber Bungert55 mag die seit 2008 übliche Einsortierung von Wasserfällen als Fließgewässer offenbar nicht (siehe Diskussion:Dreimühlen-Wasserfall#Fließgewässer). --Didionline (Diskussion) 10:45, 17. Mai 2018 (CEST)
Die Aufspaltung von Fließgewässern in Flüsse und Wasserfälle halte ich für nicht zielführend. Und eine Unterscheidung der eigentlichen Fließgewässer in Bäche und Flüsse (Rinnsale sind ja für gewöhnlich nicht relevant) ist nicht objektiv machbar, weshalb beide bislang als Flüsse kategorisiert sind. --Elop 11:57, 17. Mai 2018 (CEST)
An den Flüssen (= Flüsse und Bäche) sollte damit auch nichts verändert werden. Es gibt aber bereits eine Kategorisierung von Flüssen, Quellen, Wasserfällen und Kanälen in regionalen Fließgewässerkategorien, hierfür sollte mit dem Überbau Rechnung getragen werden. --Didionline (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2018 (CEST)
Auch Standgewässer ist m. E. keine sinnvolle Kat. Dafür haben Kanäle und Seen zuwenig gemeinsam. Außerdem sind Seen und Talsperren ja, wie übrinx auch Wasserfälle, in der Regel Teil eines Fließgewässers (es sei denn, es flösse nichts raus). --Elop 11:57, 17. Mai 2018 (CEST)
Die Kategorie:Stillgewässer existiert seit 2008, da kommt die Disk über den Sinn etwas spät. --Didionline (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich behaupte mal, dass ein die Kategorieebene "Fließgewässer" nicht braucht. Wir haben die Ebene "Gewässer", darunter kann man sehr gut und sehr flach einfach die Flüsse, Seen, Kanäle, Quellen etc. einordnen. Die Ebene "Fließgewässer" ist einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme um die Kategoriesierung noch mehr unübersichtlich zu gestalten.--SteveK ?! 15:21, 17. Mai 2018 (CEST)

Zu den Kategorie:Fließgewässer in LANDSCHAFT kann ich wenig sagen, das ist nicht so sehr meine Baustelle, ich habe da allenfalls gelegentlich analogisch nachgemacht. Aber das Fass mit den Kategorien Kategorie:Fließgewässer in KREIS habe wohl ich aufgemacht, und das kam so. Es gab manche Kategorie:GEMEINDE, die proppenvoll mit Gewässern war, und ich wollte deshalb die Gewässer in eine neue Subkategorie Kategorie:Gewässer in GEMEINDE herunterverlegen. Die müsste dann wegen der politischen Gliederung allerdings auch eine Subkategorie von Kategorie:Fließgewässer in KREIS sein, und damit hätte man, worauf mich Didionline hinwies, verbotene Kategorisierung sowohl in einer Kategorie wie auch in ihrer direkten Unterkategorie. Benutzer:Fomafix wies mich dann hier (zweitletzter Diskussionsbeitrag im Faden, der von Didionline weiter oben) darauf hin, wie man so ein Problem üblicherweise löst, nämlich durch sozusagen wechselständige Subkategorisierung mal die Geohierarchie herab, dann nach Typ usw. Und so habe ich es dann bei gewässerartikelreichen Landkreisen in meinem Beritt gehalten, daraus entstanden die Kategorie:Fließgewässer in KREIS als sozusagen legitime Ansatzpunkte einer gemeindlichen Unterklassifikation. (Wo diese schon errichtet ist, hängt die gemeindliche Klassifikation natürlich stattdessen unter Kategorie:Geographie (GEMEINDE).) Bsp: Kategorie:Geographie (Schwäbisch Hall). Angenehmerweise werden so auch die oft gleichnamigen Bäche und Bachanwohnerorte voneinander getrennt. --Silvicola Disk 21:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Was mich ein wenig irritiert ist, dass @Didionline: scheinbar die Ästuare zu Flüssen erklärt. Konkretes Beispiel ist die Gironde, die plötzlich als Fluss in Nouvelle Aquitaine kategorisiert ist. Schaut man in der französischen Gewässerdatenbank "sandre.fr" nach, findet man sie dort dar nicht als "Cours d'eau", da sie nach bestehender Logik bereits als Teil des Atlantischen Ozeans gesehen wird. Bei Flüssen, die keinen eigenen Namen für ihr Ästuar haben, findet man die Koordinaten der Mündung an jenem Punkt, wo der Gezeiteneinfluss beginnt und auch die Flusslänge wird ab dort berechnet. Nur die Kategorien zu ändern ist da wohl zu wenig. Es braucht eine Klarstellung, wie mit Ästuaren umzugehen ist. Gruß --Skipper69 (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2018 (CEST)

Wo habe denn ich die Ästuare zu Flüssen erklärt? Bei der Gironde hat der Artikelersteller Bordeaux im Jahr 2005 diese Einordnung selbst vorgenommen. Da der Artikel die Infobox Fluss verwendet und der Parameter NOAUTOKAT=JA nicht gesetzt wurde, erfolgt automatisch die Zuordnung zur Kategorie:Fluss in Europa, die ich lediglich um die regionale Kategorie:Fluss in Nouvelle-Aquitaine ergänzt habe. --Didionline (Diskussion) 18:57, 29. Mai 2018 (CEST)

Kategorisierung Kanäle[Quelltext bearbeiten]

Dazu passend noch eine Frage in die Runde: Sind Kanäle Fließgewässer? Kanäle zum Wassertransport gibt es, ok, da fließt auch was. Aber bei den meisten (Schifffahrtskanäle) fließt nichts bzw. sehr wenig (halt das, was aus der Schleuse rausläuft...). --Zollernalb (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Ergänzend dazu noch der Hinweis, dass Kanäle derzeit im beschreibenden Artikel Kanal (Wasserbau) als Wasserläufe definiert werden. Grüße --Didionline (Diskussion) 11:51, 17. Mai 2018 (CEST)
Kanäle für die Schiffahrt sind sicher keine Fließgewässer - der Leinakanal allerdings schon. Der ist ja extra dafür da, Wasser von der Leina nach Gotha abzuzapfen. Ich würde das als künstliches Fließgewässer kategorisieren, die "eigentlichen" Kanäle als Kanal (Wasserstraße) oder so. --Elop 12:02, 17. Mai 2018 (CEST)
Nochmal meine Eingangsfrage: Hat es irgendeinen Sinn, die Kategorie Fluss nach Region zu behalten, wenn darüber die Kategorie Fließgewässer in der Region besteht, und innerhalb der Kategorie Fluss in der Region nur Fließgewässer existieren? Imho überflüssige Zwischenkategorie.
Und dann das andere Thema: bisher werden Quellen, Wasserfälle und ähnliches in die Kategorie:Fließgewässer einsortiert. Ist das wirklich sinnvoll? Natürlich sind das Bestandteile von Fließgewässern, aber es würde auch niemand auf die Idee kommen, Stadtteile oder Stadtbezirke einer Großstadt in die Kategorie Großstadt einzuordnen. In einer Kategorie erwartet man doch Lemmata für die diese uneingeschränkt gilt. Und bei Fließgewässern erwarte ich Bäche, Flüsse, Ströme aber keine Quellen, Wasserfälle und Stauseen? Wenngleich alle diese geographischen Objekte zum entsprechenden Flusssystem gehören.--Bungert55 (Diskussion) 14:16, 17. Mai 2018 (CEST)
Die Kategorien unter Kategorie:Fluss nach Region sind dort sinnvoll, wo es zuviele Artikel für die jeweiligen Fließgewässerkategorien gibt. Nicht in allen Regionen gibt es nur oder fast nur Flüsse, dafür unter Umständen mehr andere Fließgewässer (Beispiel Kategorie:Fließgewässer im Spessart mit vielen Flüssen und Quellen). Und zum zweiten Punkt nochmals zur Klarstellung: Stauseen sind keine Fließgewässer (hat ja hier bislang vor Dir auch niemand behauptet). --Didionline (Diskussion) 14:40, 17. Mai 2018 (CEST)
Wofür braucht es im Spessart eine Fließgewässerkat? Bislang haben wir da Artikel zu Flüssen, Quellen und Seen.
Eher wäre es sinnvoll, die Seen - überall - in Bagger-/Tagebauseen, Talsperren und (zumeist glaziale) natürliche Seen aufzuteilen. Die Erstgenannten sind völlig still, die anderen beiden werden in der Regel durchflossen. Der Rhein fließt aus dem Bodensee wieder raus und die Eder aus dem Edersee. Des riesigen Querschnitts wegen "fließt" es dort je nur unmerklich schnell, aber das Rhein-/Ederwasser, das oberhalb und unterhalb viel schneller unterwegs ist, kommt da durchaus rein und wieder raus.--Elop 15:43, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorisierung der Kanäle als Fließgewässer ist m.E. Unsinn. In der Kat. sind Schifffahrtskanäle gesammelt, während die frei fließenden oder stauregulierten Flußabschnitte, die ebenfalls Wasserstraßen sind, hier nicht aufgeführt werden. Nur diese (die ebenfalls ggf. als "Kanäle" oder "kanalisierte" Gewässer bezeichnet werden) sind ggf. Fließgewässer (wobei Stauseen in der Zuordnung schon wieder fraglich sind). Die künstlichen Schiffahrtskanäle verbinden i.d.R. Flüsse und ihre Einzugsgebiete, quer zur Fließrichtung und über Wasserscheiden hinweg. Sie bestehen aus einer Kette von Kanalhaltungen, die jeweils von einer Schleuse begrenzt sind. Innerhalb der Haltungen steht das Wasser, sofern man die Wasserbewegung über den Schleusenstrom oder durch Wind vernachlässigt. Die Kanäle haben eine Scheitelhaltung und fallen von dort aus, in beide Richtungen, d.h. ein Schiff fährt i.d.R. zuerst "bergauf" und dann "bergab". Gespeist werden die Haltungen im wesentlichen über Pumpwerke, die Flusswasser zuleiten (um die Verluste über Sohlundichtigkeiten und den Schleusenstrom auszugleichen). Es ist also richtig, dass ein "Kanal" ggf. auch mal ein Fließgewässer sein kann, nur: für die kategorisierten Schiffahrtskanäle gilt dies gerade nicht (Ausnahmen, wie die Flussseitenkanäle, bestätigen die Regel). Wer anderer Meinung ist, möge mal die Fließrichtung des Kanals angeben (in einem Fließgewässer sollte das Wasser schon irgendwohin fließen). Ich rege an, die Einkategorisierung wieder rückgängig zu machen, da sie keinen Sinn ergibt.--Meloe (Diskussion) 18:46, 19. Mai 2018 (CEST)

Wenn hier keine weiteren Meinungen eingehen, möchte ich anregen, die Umkategorisierung rückgängig zu machen. Bitte ggf. um Widerspruch hier.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (CEST)
Verstehe ich Dich richtig, Du möchtest die Kategorisierung von Zollwurf aus dem Jahr 2008 rückgängig machen und die Kanäle nur noch unter der Gewässerkategorie Kategorie:Künstliches Gewässer einordnen? --Didionline (Diskussion) 17:35, 25. Mai 2018 (CEST)
Die Kategorisierung war mir nicht weiter aufgefallen, erst durch das Umsetzen der Systematik in den nachgeordneten Ästen. Ich würde Kanäle in Kategorie:Gewässer einordnen, da es Kanäle in allen möglichen Ausfertigungen gibt und allein aus der Zuordnung als "Kanal" kein Gewässertyp ableitbar ist. Künstliches Gewässer wäre im Normalfall ebenfalls richtig, dann wären aber einige Eintäge ggf. fehlkategorisiert, wenn ein Kanal durch Ausbau eines natürlichen Gewässers gebaut worden ist.--Meloe (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2018 (CEST)
Wenn hier kein Beiträge mehr kommen, würde ich ggf., auch entsprechend dem Definitionsartikel Kanal (Wasserbau) ("In der Regel sind Schifffahrtskanäle jedoch Stillwasserkanäle"), die Einkategorisierung als Fließgewässer in Kategorie:Kanal, Kategorie:Kanal nach Staat und den entsprechenden Unterkategorien ändern von Fließgewässer in Gewässer, da die Def. für die Kategorie nicht zutrifft. Einzelne Kanäle, die Fließgewässer sind, müssten danach ggf. händisch dort parallel einkategorisiert werden, soweit das sinnvoll erscheint. Unterirdische Kanäle im Sinne von Abwasserleitungen (wie beim Kanalbau), die ggf. kein Gewässer wären, können wir glücklicherweise ignorieren, sie verbleiben in Kategorie:Kanalisation.--Meloe (Diskussion) 22:25, 31. Mai 2018 (CEST)
Wie bereits oben erwähnt, sollte dann erstmal der Artikel Kanal (Wasserbau) grundlegend überarbeitet werden, denn der momentane Einleitungssatz Als Kanal bezeichnet man einen Wasserlauf geht ja doch erstmal sehr deutlich Richtung Fließgewässer. --Didionline (Diskussion) 08:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

Höhlen (mit Gewässer)[Quelltext bearbeiten]

weils zum thema passt, und bei der klärung obiger fragen sicher mithilft: siehe Kategorie Diskussion:Höhle #Höhlen nach Typ mfg --W!B: (Diskussion) 11:43, 22. Mai 2018 (CEST)

(PS: hier ist auch noch die prinzipielle frage zu "unterirdisches geographisches objekt" zu klären: wo ziehen wir in diesem grenzbereich der "reinen lehre", was geographie sei, die grenze: sind höhlenseen seen? sind höhlenbäche fliessgewässer? dann sind weder fliess- noch stillgewässer verlässlich objekte der erdoberfläche, also objekte der "geographie")

Feuchtgebiete[Quelltext bearbeiten]

wir haben Kategorie:Moorgebiet‎ und Kategorie:Sumpfgebiet‎, mit einer recht ökologisch-bodenkundlichen abgrenzung, aber weder eine übergordnete systematik (für weitere formen wie auch als zwischenlager zwecks spezifierung), noch eine saubere klärung in bezug auf "gewässer". die werden wir in zukunft sicherlich auch brauchen. auch hier die frage "durchflossener" feuchtgebiete (laufabschnitte eines flusses u.ä), überwigend überfluteter gebiete (also "stillgewässer", etwa aktive verlandungszonen), respektive der vielfalt der küstengewässer (zwischen "flussabschnitt" bis "meeresteil"). oder propagieren wir hier (ähnliches problem wie bei den höhlen) facettenkategoriserung statt typisierung mit schnittmengenkategorien, um die buntheit der erscheinungen sinnvoller abzubilden: unspezifisch als "gewässer" lässt sich schnell mal etwas eintragen. --W!B: (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2018 (CEST)

Was ist ein "Sumpf"? Was ein "Feuchtgebiet"? Da kann sich jeder aus Dutzenden konkurrierender Definitionen seine raussuchen. Gehören etwa (flache) stehende Gewässer dazu? Wie ist es mit marinen Habitaten wie dem Wattenmeer? Beide aufgeführte Kategorien sind Sammel- und Verlegenheitskategorien, die einzige erkennbare Systematik ist die jeweilige Gebietsbezeichnung. Die bisher einzige, definierte Kat. wäre Kategorie:Ramsar-Gebiet. Die "Sumpf"gebiete beruhen weitgehend auf einem falschen Freund: englisch-amerikanisch "swamp" ist nicht gleich deutsch Sumpf, da stehen immer Bäume drin, es wäre also der "Sumpfwald" der dt. Naturschützer. Hier konkurrieren fachsprachliche Systematiken (unterschiedlicher Logiken und Fachbereiche) mit allgemeinsprachlichen Zuschreibungen, und das in mehreren Sprachen. Am logischsten wäre es m.E., alles in einer Sammelkategorie Feuchtgebiet zusammenzuwerfen, die allgemeinsprachlich definiert wäre, also alles als Sümpfe, Luche, Moore, Brücher, Riede und ggf. Auen bezeichnete zusammenwirft, aber unter Ausschluss der Meeresküsten. Die tatsächlichen Gebiete sind i.d.R. Komplexe unterschiedlicher Biotoptypen bzw. Vegetationseinheiten, müssten also sonst ggf. x-fach parallel einkategorisiert werden. Dazu besteht kein Anlass.--Meloe (Diskussion) 10:00, 23. Mai 2018 (CEST)
Das klingt – angesichts des Krampfs bei der Kategorisierung, wenn man über Mitteleuropa hinausgeht – verlockend, aber in der Kategorie:Moor in Deutschland stehen zum großen Teil torfgeprägte Landschaften wie das Teufelsmoor, das vor 200 Jahren einmal ein Feuchtgebiet war. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:51, 27. Mai 2018 (CEST)
Kategorien wie diese sind im Kern nie ein Problem. Die Frage sind die Ränder. Wenn man ein Moor durch eine (ausreichend mächtige) Torfauflage definiert, das wäre die Def. der Geowissenschaften, hätte man ein halbwegs nachvollziehbares Einschlusskriterium (mit dem Problem, dass diese Information möglicherweise aus dem Artikel nicht hervorgeht und manchmal auch nicht leicht rekonstruierbar ist). Problemfälle hier: Wie umgehen mit entwässerten Mooren, wie etwa dem Teufelsmoor, mit mächtiger Torfauflage, aber weithin ohne moortypischen Landschaftseindruck oder Vegetation? Die Niedermoore läppern zum Rand hin ins allgemein sumpfige (Schilf- oder Bruchwaldtorf); woran machen wir den Niedermoor-Charkter fest? Sollten die Quellmoore nicht eigentlich unter den Quellen stehen? Was ist mit den Kalkquell- und Flachmooren mit Seekreide- oder anderen Kalktuffauflagen, aber ohne organische Torfbildung? Richtig übel wird es aber dann in der übergeordneten Kategorie:Moorgebiet. Ist Dartmoor ein Moor? Ich denke nicht. Quasi alle Moorgebiete, die nicht "Moor" im Namen tragen, sind unkategorisiert (ich habe es mal anhand der baltischen Nationalparks geprüft, angesichts der Leere der Kat. erschließt es sich aber eigentlich auf den ersten Blick). Also: Hochmoore, mit Sphagnum-Torfen, kann jeder als "Moor" ansprechen. Was sonst gehört da ggf. rein? Reicht es, wenn es früher mal ein Moor war? Wenn es ein Gebietskomplex ist, der, unter anderem, auch ein oder mehrere Moore enthält? Wenn diese Moore namensgebend für das Gebiet sind, oder auch sonst (vgl. etwa Donauried)? Wer stellt ggf. fest, ob unter dem ausgedehnten Röhricht (das weder vegetationskundlich noch dem Landschaftseindruck nach einem typischen Moor entsprechen würde) ggf. ein halber Meter Schilftorf liegt? (geologische Karte zur Hand?) M.E. sollte eine Kategorie definierbar sein, selbst würde ich, ausnahmslos, eine explizit ausformulierte Definition fordern.--Meloe (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2018 (CEST)
ja. ich persönlich hätte eben aus genau diesen ökologisch definitorischen problemen eine allgemeine Kategorie:Feuchtgebiet vorgeschlagen. da könnte man alles erfassen, was in der fachliteratur "moor, sumpf, feuchtgebiet (swamp, marsh, peatland, fen, wetland)" usf. genannt wird, was eine ramsar-einstufung hat (bis auf die diversen klassen der gewässer selbst), was teil eines hydrographischen gewässerpfads ist, wohl auch, was sich nicht als entweder still- oder fließgewässer typisieren lässt (etwa manche altarme), oder mischkomplexe aus allen dreien, usw.: damit hätten wir drei grundgruppen, wobei in grenzfällen doppelkategorisierungen möglich sein sollten.
bezüglich des angesprochenen entwässerten moores haben wir übrigens Kategorie:Ehemaliges Fließgewässer‎, also solllte auch Kategorie:Ehemaliges Feuchtgebiet (und Kategorie:Ehemaliges Stillgewässer‎) möglich sein: genau das wäre für trockengelegte oder überaltete moore und sümpfe, gänzlich verlandete seen oder altarme wären dann u.u. beides, zuerst als stillgewässer ehemalig, dann als feuchtgebiet ehemalig.
jedenfalls sollten hier aber nur explizite gewässer eingetragen werden. für sonstige landschaften (wir o.g. Dartmoor, Donauried) steht die Kategorie:Landschaft oder Kategorie:Flur je nach größe zu verfügung (unspezifisch, insgesamt noch mit gröberem diskussionsbedarf)
die Kat:Moor und Sumpf könnten wir dann u.u. wirklich aufgeben, die sind trotz explizit ausformulierter definition eben wegen der typisierung im einzelfall ein problem --W!B: (Diskussion) 08:07, 30. Mai 2018 (CEST)

Kategorie für die Gewässer des Albvorlandes[Quelltext bearbeiten]

@Didionline, Roland1950, Zollernalb: Soll man eine solche Kategorie aufmachen? Die meisten großen darunter kann man zwar unter Kategorie:Gewässer der Schwäbischen Alb finden, aber sogar sie haben meist nur den kleineren Teil ihres Laufes in der Alb selbst. Der passende Name bräuchte ebenfalls etwas Erwägung; wenn das Vorland der Fränkischen Alb mit eingeschlossen werden soll, dann mag der Name so angehen, aber wahrscheinlich sollte man die Vorländer henai wioe die Gebirge differenzieren; wie aber dann die feinere Kategorie nicht zu klobig benennen …? --Silvicola Disk 00:26, 28. Mai 2018 (CEST)

Hm, die Kategorie:Gewässer der Schwäbischen Alb ist als Unterkategorie der Kategorie:Schwäbische Alb wie bei den Unterkategorien von Kategorie:Gewässer in Deutschland nach Region üblich einer Region/einem Gebirge zugeordnet, das erscheint mir hier aber nicht möglich. Überlegen könnte man die Zuordnung zu einem Naturraum, das wäre hier dann wohl das Schwäbische Keuper-Lias-Land, aber eine solche Zuordnung würde sich zwangsläufig mit der Zuordnung nach Regionen überschneiden. Weitere Meinungen? --Didionline (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2018 (CEST)
Das wäre dann aber ziemlich groß, von etwa Prim bis zum Ries und nordwestlichlich über den Schönbuch hinweg bis zu dem Glemshöhen. --Silvicola Disk 18:31, 28. Mai 2018 (CEST)
Könnte dann natürlich auch nach den Haupteinheiten untergliedert werden, aber die prinzipielle Frage ist, ob parallel zur Kategorisierung nach Regionen eine Kategorisierung nach Naturräumen erfolgen soll? --Didionline (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2018 (CEST)

Themenkategorie Gewässer vs. Gewässersystem[Quelltext bearbeiten]

@Århus: Kategorie:Steyr (Fluss): Entferne Kategorie:Enns (Fluss). "Ort an der Steyr" hat nichts mit der Enns zu tun: würdest du bitte nicht unbedacht solche aktionen machen. dir hätte doch sofort auffallen müssen, dass dann entsprechend Kategorie:Enns (Fluss) aus der Kategorie:Donau zu nehmen wäre, und alle anderen nebenflüsse auch, vulgo, dass du unsere gewässersystematik zerschiesst (ich hoffe, du hast nicht noch mehr solche einzelfall-hacks gemacht).
was hat "Ort an der Steyr" mit der Enns zu tun? Einzugsgebiet, präzises „gehört-zu“. die Kategorie:Ort an der Steyr ist ein spezialfall der Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Enns (wie auch die Kategorie:Ort an der Enns; nur ein Ort liegt an Enns und Steyr, nämlich die Stadt Steyr). offenbar ist das system vielen nicht klar, das zwangsläufig entsteht, wenn man fluss-themenkategorien in der themenkategorie des vorfluters einträgt.
cf. warum befinden sich Ebelsberg, Ölkam, der Pichlinger See, … in der Kategorie:Ipfbach?: ein kleinerer bach, der noch keine unterkategorien hat (nichtmal Flusssystem Ipfbach). ich habe draufhin dort

Diese Kategorie sammelt Artikel, die mit dem Ipfbach und seinem Einzugsgebiet in Verbindung stehen.

eingetragen: das sollten wir wohl standardmässig bei allen fluss-themenkategorien machen.
das einzige, was man argumentieren könnte, wäre, dass es beim jetzigen system keine kategorie zum "fluss selbst" gibt: dann müsste man die systemamtik umdrehen, das heisst, flusssystem-themenkategorien erstellen, und die flüsse denen unterordnen.

jetzt dann
  • erstens glaub ich aber, dass es dem leser intuitiv noch weniger einleuchtend wäre, die Enns nicht unter "Donau" zu finden, diesbezüglich also nichts gewonnen wäre
  • und zweitens fürchte ich, ermangelt es dem kriterium "nur was den fluss direkt betrifft" an trennschärfe.
    • was man schon an der Kategorie:Donaudelta‎ sieht: gehört die zum thema "donau" oder "flusssystem/einzugsgebiet donau". natürlich beides. wir werden also vielfach mutter-tochter-einsortierungen bekommen. und da nicht alles im donaudelta "direkt an der donau" liegt, würde sie dann sowieso schon wieder aufgeweicht.
    • oder auch: wohin mit nebenarmen, gehören die "zum fluss selbst", oder zum gewässersystem?
    • wohin mit der Kategorie:Wasserscheide Donau/Elbe‎? sollte unterkat von Kategorie:Wasserscheide des Einzugsgebiets Donau‎ sein, gehörte also zum thema "Einzugsgebiet", denn das ist ja nicht direkt die wasserscheide der "donau selbst")
    • ausserdem hätte dann ja das auch tiefere gewässersystem als solches nichts mehr "mit dem fluss selbst" zu tun, denn es wäre wenig einleuchtend, warum ein weitab gelegener quellfluss höherer ordnung zur themenkategorie gehören sollte, nicht aber zb. der punkt der gesamt-wasserscheide, an der jener fluss entspringt, oder ein ort an diesem fluss: wir müssten also zusätzlich noch Kategorie:Nebenfluss der Donau‎ (direkt) anlegen. was dann eine doppelung zum bisherigen schema wäre.
    • dasselbe betrifft "Ort an Fluss": wie genau muss ein ort am fluss liegen, um an ihm zu liegen? und wohin mit ihm, wenn der dann doch nicht "genau" an ihm liegt? dann gehörte er "nur" zum einzugsgebiet, und fiele aus der themenkategorie des flusses gänzlich raus.

ich nehme also an, dass "den fluss selbst betreffen" ein recht laienhaftes konzept wäre, das nur auf den ersten schlampigen blick funktioniert. --W!B: (Diskussion) 11:51, 17. Jul. 2018 (CEST)

Zuerst einmal verbitte ich mir die pauschale Unterstellung, was ich begründet ändere, wäre "unbedacht": nicht alles, was deiner Meinung nicht entspricht, ist "unbedacht". Zum anderen zeigt deine elaborierte Ausführung, dass die kategoriale Behandlung dieser ganzen Flüsse und Flusssysteme wohl alles andere als trivial (und nachvollziehbar) ist. Zur Sache: Du sagst bezüglich Kategorie:Enns (Fluss), dass diese ein "Einzugsgebiet" behandle, weswegen ein Ort an der Steyr in Kategorie:Enns (Fluss) gut aufgehoben wäre. Das ist aber nicht der Fall. Kategorie:Enns (Fluss) ist in der Kategorie:Fluss als Thema. Ich betone Fluss, nicht Einzugsgebiet. Das heißt, Kategorie:Enns (Fluss) behandelt den Fluss und nur den Fluss alleine. Ort an der Steyr liegen nicht an der Enns. --Århus (Diskussion) 21:02, 20. Jul. 2018 (CEST)
sorry, dann hast du schon den ersten satz meiner "elaborierten" ausführung nicht verstanden. da ich weiß, dass du einer von den alten geo-hasen bist, liegt hier also wohl nur ein misverständnis vor: doch, in dem konkreten falle ist es unbedacht, besser vielleicht gesagt: undurchdacht (falls das etwas anderes heisst): und verzeih mir, "pauschal" wäre es auch nur in bezug auf genau diesen kategorienast. also nochmals:
(1) wieso sollte das einzugsgebiet eines flusses nicht teil der thematik eines flusses (also seiner themenkategorie) sein?
wir haben diesen sachverhalt schlicht noch nicht wirklich diskutiert, aber der zweite teil meiner ausführungen hat die antwort drauf schon gegeben: defacto sind sie es jetzt schon (und zwar seit langem: darum demolisert du den ist-stand). die frage ist:
(2) wollen wir das?
dann müssen wir umbauen. nicht weil ich mir das so wünsche, sondern weil es so ist: das konzept "Fluss, nicht Einzugsgebiet" und der derzeitige aufbau der kategoriensystems stimmen schlicht nicht überein. @Matthiasb:, kannst du das besser erklären (wenn Århus meine ausführungen zu elaboriert sind)? und wie repariert man diesen wurm am sinnvollsten? --W!B: (Diskussion) 11:16, 21. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde grundsätzlich eine Diskussion befürworten, die sich an Fakten orientiert, und möchte vor deinem süffisanten Grundton und abwertenden Vokabeln wie "unbedacht", "undurchdacht", "laienhaft", "schlampig" etc. verschont werden. Ob mit Matthiasb jemand, der wünscht, ich möge "zur Hölle fahren", den Gesprächsstil hier verbessert, bezweifle ich. --Århus (Diskussion) 14:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Teilungslauf[Quelltext bearbeiten]

Artikel Teilungslauf hat einen Löschantrag. Bitte Gewässerspezialisten mal in die LA schauen. Gruss --Крестоносцы (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Da ich den Begriff nicht kenne, er erstaunlich wenige Suchmaschinentreffer hat und im Artikel kein einziger Beleg angegeben ist, kann ich dem LA auch nichts entgegensetzen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:01, 22. Jul. 2018 (CEST)
Hier gibt es schon eine private Diskussion dazu. --Silvicola Disk 13:04, 22. Jul. 2018 (CEST)