Portal Diskussion:Gewässer

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Auf dieser Seite können neben Fragen der Portalgestaltung auch inhaltliche Fragen zu Gewässer-Artikeln diskutiert werden. Angesichts der geringen Mitarbeiterzahl kommen für eine ergiebige Diskussion aber eher andere Seiten in Frage: Portaldiskussion Geowissenschaften (für die Kernbereiche Hydrologie / Hydrographie, Meereskunde / Ozeanographie und Limnologie), Projektdiskussion Geographie und Portaldiskussion Inseln (für die Beziehungen zwischen Wasser und Land) oder die Diskussionsseiten der verwandten Portale: Portaldiskussion Schifffahrt, Portaldiskussion Umwelt- und Naturschutz, Redaktionsdiskussion Biologie und Portaldiskussion Tauchen.

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Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Helling (Fluss)‎[Quelltext bearbeiten]

Entspringt laut Google Maps und DTK 1:10000 hier: westlich von Albingshausen. Nördlich davon der Selbach.
Auf der DTK 1:50000 wird der südliche Bach (der oben die Helling war) als Sellbach bezeichnet, der Bach nördlich davon ist ohne Bezeichnung.
Auf der DTK 1:25000 ist der südliche Bach der Sellbach, der nördliche fehlt.
Die Situation der thüringischen DTK50 findet sich auch in den topographischen Karten 1:50000 und 1:25000 aus Bayern: [1].
Was nun? ;) --тнояsтеn 20:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wadi Mujib und Arnon: Redundanz?[Quelltext bearbeiten]

Hallo ihr Wassermänner und -frauen, ich habe einen Redundanzpunkt angelegt, von dem ich nicht weiß, ob ere wirklich einer ist. Wie werden geografische Objekte gehandhabt, die zugleich Fluss und Wadi sind? Ist das ein Artikel oder zwei? Gibt es hierfür Regeln? Könnt ihr euch bitte dazu in der Redundanzdiskussion äußern? --Abubiju (Diskussion) 00:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Umfang bzw. Uferlänge eines Sees[Quelltext bearbeiten]

Hat hier noch jemand eine Meinung zum Punkt Umfang bzw. Uferlänge eines Sees? Bitte um Diskussionsbeteiligung hier.--Ratzer (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Abgrenzung Flussnamensartikel/Begriffsklärung[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Ache#Abgrenzung Ache ↔ Ache (Begriffsklärung). Bitte um Stellungnahme dort. --Silvicola Disk 09:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Gewässer-Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Es gibt die Kategorien des Types Kategorie:Gewässer in GEBIETSKÖRPERSCHAFTSNAME. Wie hält man es bei Gewässern (eher Fließ- als Stillgewässern), die in mehreren Gebietskörperschaften liegen? Bekommen ihre Artikel die Gewässer-Gebiets-Kategorien

1. (wo zumutbar) aller berührten Gebietskörperschaften

oder nur

2. die der hierarchisch niedrigsten umfassenden Gebietskörperschaft?

(Wo keine Gewässer in …-Kategorien angelegt sind dann entsprechend die Gebietskategorien selbst.)

Ich hatte es bisher eher naiverweise nach Regel 1 gehalten, bin aber inzwischen etwas in Zweifel geraten. Kategorienzuordnung hier ist anscheinend alles andere als selbstverständlich. Entsprechendes gilt natürlich für Landschaften und Naturräume, wo diese Kategorien zu vergeben üblich ist. (Kategorisierungsüblichkeiten scheinen schon allein in DE von Bundesland zu Bundesland zu wechseln, mancherorts eher nur die Kreise, anderernorts eher die Gebirge usw.) --Silvicola Disk 12:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Driftströmung[Quelltext bearbeiten]

Moin, auf der Disk werden ein paar Fehler angesprochen, mir fehlt es aber an Fachkenntnis das zu beseitigen. Gruß -- Quotengrote (D|B) 12:58, 28. Mär. 2017 (CEST)

Review leider ohne grosse Beteiligung[Quelltext bearbeiten]

Das Wostoksee-Review von Shi Annan ist leider ein wenig eingeschlafen, mag sich da jemand vom Portal vielleicht noch daran beteiligen (das Review findet Ihr hier). --MBurch (Diskussion) 19:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zusammenführung Berchtesgadener Ache und Königsseeache[Quelltext bearbeiten]

@Curi, Michael Fiegle, Nixx, W!B::

Sollten die beiden Artikel nicht zusammengeführt werden, mit natürlich Weiterleitung des lemmatisch Diskriminierten? Es handelt sich schließlich um Namensabschnitte desselben Flusses. --Silvicola Disk 19:06, 1. Jan. 2018 (CET)

einer von den ganz superkritischen fällen, sozial wie lemmatechnisch. ich misch mich in diskussionen mit meinen geehrten nachbarn im berchtesgadnerland nicht ein ;) --W!B: (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2018 (CET)
Hallo, ich mische mal am ein ... persönliche würde ich die Berchtesgadener Ache in die Königsseeache einordneten mit neben Infobox.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 18:11, 2. Jan. 2018 (CET)
Sätze wie:
>>Sie ist nicht zu verwechseln mit der Königsseer Ache, dem Bach vom Königssee nach Berchtesgaden<<
sind sehr geeignet, zur totalen Verwirrung beizutragen. Als hätte die Königsseeache mit dem Bach vom Königssee nach Berchtesgaden nichts zu tun.
Dann auch noch:
>>„Königsseeache“ wird in Salzburg das gesamte Fließgewässer bis zum Königssee genannt.<<
Fließt da was von Salzburg bis zum Königssee?
--Elop 18:44, 2. Jan. 2018 (CET)
Typischer Effekt der nationalen Kompartimentalisierung in der Guerilla-Truppe Wikipedia: „Lass deine Salzburger Hand nicht wissen, was deine bayerische Hand tut“ und umgekehrt. Sorgt für sehr resistente Verwirrung bei den Repressionsbehörden resp. hier beim Leser.
Wenigstens ist hiermit auf der zugehörigen BKL inzwischen das Nichts-zu-tun-haben-mit / Sehr-wohl-zu-tun-haben-mit etwas durchsichtiger gemacht. Ein einziger Artikel und eine einheitliche, nicht namensgetrübte Perspektive täte m.E. der Flussdarstellung des Salzach-Zuflusses gut. Ob der Artikel dann unter dem oder jenem Namen steht, finde ich demgegenüber gehupft wie gesprungen. Nach Prinzip des größeren Laufabschnitts eher der eine, nach dem der Bervorzugung des Unterlaufnamens eher der andere.
@„bis zum Königssee“: Das ist Perspektive des per Bahn anreisenden Wandertouristen, der halt nicht immer, ewig und gleichmütig

Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs :
Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles,
Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs.
Flag of France.svg
Flag of Germany.svg

den Berg herunterströmt wie der Fluss oder das treibende Schiff, sondern erst mal hochsteigt. Ich finde diese Sicht auch misslich. Diese zwei möglichen Perspektiven lassen mich gebranntes Kind auch beim Wort „Talende“ immer stutzen – Alpenfreunde meinen damit eher das obere, Mittelgebirgsfreunde eher das untere. Ärgerlich.
Meine Maxime ist jedenfalls: “When doing rivers, do as the rivers do.” Ich pole sogar die Namen der Bahnstrecken im Tal flusskonsequent um, wenn deren Lemma die Endstationen bergaufwärts nennt. Du sollst den Leser nicht desorientieren!
--Silvicola Disk 01:14, 3. Jan. 2018 (CET)

i Info: Siehe auch Diskussion:Berchtesgadener Ache#ein Fluss - zwei Artikel? --тнояsтеn 20:17, 2. Jan. 2018 (CET)

Selbstverständlich sollten die Artikel zusammengelegt werden, ich sehe nicht, was daran "superkritisch" sein sollte. Wie schon vor knapp vier Jahren geschrieben: Zwei Artikel zum selben Fluss sind unnötig, unüblich und äußerst verwirrend. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:53, 2. Jan. 2018 (CET)
Gemeint war wohl eher heikel: Man könnte jemandem nolens volens auf die national sensiblen Zehlein treten. --Silvicola Disk 01:17, 3. Jan. 2018 (CET)
@тнояsтеn: Habe ich ganz übersehen. Wir lernen daraus: Alter Murks lebt lange. --Silvicola Disk 01:21, 3. Jan. 2018 (CET)
@Silvicola: Aber sicher nicht heikler als bei Tejo/Tajo, Douro/Duero, Seeache/Walchen, Großache/Tiroler Achen etc. pp. Hier ist es doch ganz klar: Der deutlich längere Abschnitt liegt in Bayern, also ist gemäß WP:NK ("Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat") "Berchtesgadener Ache" als Lemma und "Königseeache" als Weiterleitung zu wählen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:36, 3. Jan. 2018 (CET)


Résumé und Vorschlag:

Anscheinend gibt es keine prinzipiellen Einwände gegen die Zusammenlegung, noch dagegen, dass danach die Berchtesgadener Ache als Artikel, die Königsseeache als Weiterleitung fortbestehen sollte. Ich werde aber nochmals einen Tag zuwarten, ob nicht doch noch Einwände kommen. Vielleicht sollte aber zuerst für einige Zeit in beiden Artikeln ein Wartungsbausetein (welcher?) stehen, der das Zusammenlegungsbegehren ankündet. Wenn ja, dann das bitte hier anmahnen.

Nun zur Technik. Ist das unter Hilfe:Artikel zusammenführen beschriebene Verfahren Eures Wissens noch gangbar? Die Hilfe ist nicht immer ganz aktuell, und es ist ohnehin meine erste Zusammenführung mit fremdem schöpfungshohen Textmaterials. Ich interpretiere die Angabe auf der Hilfeseite maximal URV-sicher:

Den

  • Text des aufzunehmenden Artikels und
  • die vom Contributor-Tool generierte wikifizierte Versionsgeschichte von diesem

erst unverändert hinter den Text des aufnehmenden Artikels kleben, mit Kenntlichmachung der drei Teile. Im Editkommentar klar auf die Aktion hinweisen.

Danach die Versionsgeschichte – unabdingbare Libation an die Götter des Urheberrechts, die aber hurtig im Sand versickern soll – wieder herausschneiden und die beiden Teile inhaltlich fusionieren; dabei möglichst auch schon die sehr berechtigten elopischen Einwände berücksichtigen. Die Königsseeache zur Weiterleitung auf die Berchtesgadener Ache einschrumpfen, natürlich auch das mit klar darauf hinweisendem Bearbeitungskommentar.

Das ganze Spiel ziehe ich wohl besser in einer Aktion nach Mitternacht durch, damit ja keine verletzliche Seele den groben interimistischen Rohling zu sehen bekommt. Daraufhin Meldung hier, zur Kontrolle und auch damit andere ggf. die anderswo diskutierten Anpassungen im Flusssystembaum ausführen können.

Wünschenswert wäre übrigens noch eine begründete Erklärung der fast gleichen Namen Königsseer Ache und Königsseeache. Ich vermute, dies rührt von einer ehemaligen Zugehörigkeit des Berchtesgadener Lands und Salzburgs zum selben Landesherren her und der damaligen Auffassung des rechten Quellarms als zum Hauptstrang gehörig; die kleine Variation im heutigen Namen wäre dann wohl der üblichen Nonchalance in Namensfragen oder umgekehrt einem hitzigen Narzissmus der kleinen Differenzen geschuldet. Der Alternativname Almbach am Unterlauf wiederum könnte von einer zeitweiligen Zurechnung des von links in die B.A. mündenden Almbachs zum Haupstrang herkommen, wenn dieser Kamerad auch objektiv nicht eben sehr durch sein Einzugsgebiet oder seine Länge beeindruckt. Ich habe aber zu beidem leider keine Quellen. --Silvicola Disk 22:15, 3. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung zur prinzipiellen Vorgangsweise, keine Ahnung über die konkrete Vorgangsweise. Muss da bei der Verschieberei und Importiererei nicht irgendwo ein Admin ran? Ich weiß nicht, ob es bei Königsseer Ache/Königsseeache viel zu erklären gibt. Die Herleitung ist ja offensichtlich und die Namen können sich unabhängig voneinander entwickelt haben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:51, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich habe eben den Administrator Zollernalb zur Beurteilung des angestrebten Vergahrens herbeigerufen. On verra. --Silvicola Disk 01:29, 5. Jan. 2018 (CET)
die genaue begründung für das namenswirrwar ist ein klassisches Υ vs. Ͱ
  • die österr. hydrographie sieht die "königseeache/königseer ache" als hauptstrang vom königsee zur salzach, und "klausbach/wangauer ache" als nebenfluss, der in berchtsgaden mündet (der klausbach entspringt auf der anderen seite des berchtesgadnerlands um ein fuzzelchen in österreich, und ist darum pe se ein sekundäres nebengewässer, aber auch ein "österreichisches")
  • die deutsche hydrographie sieht aber die "berchtesgadener ache" als fluss von berchtesgaden zur salzach, mit zwei quellflüssen in berchtesgaden, der "königseer ache/königseeache" und der "wangauer ache/klausbach", weil das die gliederung des berchtesgadnerlandes ganz klar darstellt
    die beiden schreibweisen "königseeache/königseer ache" sind schlicht die jeweiligen aus der amtllichen hydrographie, aber an sich jeweils auswechselbar, wie immer bei zusammen-/getrenntschreibung.
  • der name "alm[bach]" ist uralt (das gilt als keltisch), und deshalb liegt auch Niederalm an der mündung. davon kommt auch der Almkanal, der eine zentrale rolle in der wasserversorgung der stadt salzburg spielt. der ache-name ist sekundär.
und jein, einwände gibt es schon:
  • für den flussartikel passt die lösung allemal. und klar geben wir dem deutschländischen namen den vorrang (weniger wegen "länger" oder gar "wichtiger", sondern weil sie für berchtesgaden das hauptgewässer darstellt, für das salzachtal aber nur ein bächlein unter vielen). aber für artikel ist es an sich immer egal, wo sie stehen, das ist pure geschmäcklerei, und seltenst einer diskussion wert. hauptsache, die weiterleitungen passen.
  • anders sieht die frage der flusssystemkategorie und der klammerung der nebenflüsse aus, denn dann würden österreichische bäche in österreich in einen fluss münden, in den sie definitiv nicht münden. das gilt im umgekehrten falle natürlich genauso. das ist eine prinzipielle NK-frage, und ein allgemeineres problem (cf. Großache/Tiroler Achen mit derselben lösung anders herum; und ist auch keine politische AT-vs-BY-frage, sondern regionsüblicher wirrwarr, cf. Loferbach/Strubache/Haselbach/Grieselbach). und da müsste man dann auch an der autokategorisierung arbeiten. diese frage wird übrigens grade nebenan diskutiert
--W!B: (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2018 (CET)
(und PS zu deiner ausführung oben: jein: flüsse beschreibt man von der quelle zur mündung. täler beschreibt man aber in der regel vom ausgang bergeinwärts. nur wenn man fluss und tal in einem artikel behandelt, weil der lauf des flusses weitgehend dem tal entspricht, muss man sich entscheiden. das mit den flachländern liegt schlicht daran, dass sie kein konkretes konzept von tal haben, während bergler naturgemäß das als dominierenstes landschaftselement empfinden, noch weit vor bergräumen oder flüssen. daher tendiert man als alpenbewohner dazu, der taleinwärts-beschreibung den vorrang zu geben: das Ötztal führt südwärts in die berge, nur der bach dort, dessen name man nicht kennt, rinnt nach norden; noch extremer beim Wipptal: das läuft südwärts von innsbruck über den brenner bis südtirol. die beiden bäche dort interessieren niemanden. genau das ist übrigens auch der grund für die namensvielfalt, flüsse haben gerade im raum der bayrisch-tirolisch-salzburgischen kalkalpen nicht einen durchgehenden talzug, sondern mehrere in sich geschlossene talungen. und in jedem dieser täler hat der bach dann einen anderen namen, immer aus perspektive der dort ansässigen: meist "unserer" oder "kommt von dort und dort", also taleinwärts schauend)

Das bitte auch bei Cubango!! (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.174 (Diskussion) 17:03, 8. Jan. 2018 (CET))

Was zum Okawango hinzumüsste aus dem Zweizeilertext von Cubango, kann man doch ohne jeden Rückgriff darauf selbst neu für den Okawango finden. --Silvicola Disk 12:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Artikelzusammenführung unter Berchtesgadener Ache ist vollzogen, Königsseeache zur Weiterleitung darauf reduziert. Bitte um Kontrolle und ggf. Korrektur. Ich habe der Weiterleitung ihre alten Kategorien belassen, aber keine deutschen Ortskategorien hinzugenommen; wegen des in Österreich auch für den deutschen Flussabschnitt und den rechten Oberlauf ab Königssee geltenden Namens müsste sonst aus österreichischer Perspektive konsequenterweise auch die Kategorie für Schönau am Königssee hinzu, und spätestens dann würde es sehr verwirrend. --Silvicola Disk 12:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Hallo, spontan sehe ich nur drei kleinigkeiten ....
  • warum ist ein "!" hinter Die kleinere Königsseer Ache (!)
  • und beim Einzelnachweis 8 ist eine "]" zu viel. Ich habe gesucht, aber nichts gefunden, bitte nochmal schauen
  • und den Abschitt Namen würde ich noch in den Kopf einbauen
--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 12:57, 11. Jan. 2018 (CET)
Ausrufezeichen: wegen des mit dem Unterlaufnamens verwechselbaren Oberlaufnamens.
Überschüssige Klammer: schon von Dir beerdigt
Einbau: Nur zu! Vielleicht auch gerade anders herum, mit Verschiebung von mehr des Namenssalates unter den dann bleibenden Abschnitt Namen?
--Silvicola Disk 15:49, 11. Jan. 2018 (CET)

Rottauer Bach und Bernauer Achen[Quelltext bearbeiten]

Gleiche Thematik bei Rottauer Bach und Bernauer Achen. Zusammenführen? --тнояsтеn 16:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Hallo, ja, ließt sich so. Wie sieht es mit den Nebenflüssen der Bernauer Achen aus? gibt es dies schon?--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 17:39, 25. Jan. 2018 (CET)
Nebenflüsse? Eher Nebenrinnsale. --тнояsтеn 19:03, 25. Jan. 2018 (CET)

Weitere allgemeine Fragen[Quelltext bearbeiten]

falls hier doch irgendwer das bedürfnis hat, anstatt einzelfallentscheidungen allgemeine NK und systematik zu diskutieren:

  1. wie wird die WL Königsseeache in Kategorie:Flusssystem eingetragen? in Kategorie:Flusssystem Salzach ist das jetzt etwas irreführend, da der bach zweimal steht. in Kategorie:Flusssystem Berchtesgadener Ache hingegen fällt es definitiv unter „ “ = der Fluss selbst und seine Abschnitte:
    jedenfalls aber steht die WL in den gemeindekategorien in österreich, denn dort wäre es extrem irreführend, sie nicht zu führen. dafür könnte man diese im artikel eigenlich weglassen (und dort anmerken, dass das in der WL steht). aber auch in den gemeinde-themenkategorien kann man sie ruhig doppelt führen ("hat zu tun mit").
    zusätzlich hab ich der WL aber die koordinate des unterlaufs (amtlich AMAP, nicht WP-schema "mündung") verpasst, diesbezüglich ist das erhellend, weil solche beschriftungen in karten üblich sind. oder sollen wir abschnitten ebenfalls nach wp-schema anfang- und ende-koordinaten geben? im dem falle läge die eben am ursprung der Königsseer Ache, und der mündung der Berchtesgadener Ache. auch erhellend.
  2. wie gehen wir mit den nebenflüssen am unterlauf um? diese nach dem (in diesem fall) deutschen system zu führen, obschon sie gar nichts mehr mit deutschland zu tun haben, wäre auch irreführend: die wären also imho mit "(Königsseeache)" zu klammern. das betrifft hier nur den Grünbach vom Untersberg bei St. Leonhard, sonst hat die "königsseeache" keine nennenswerten zubringer
    komplexer wäre das bei der Großache: während man die österreichischen alternativnamen (Jochberger Ache, Kitzbüheler Ache, Kössener Ache) weglassen kann, weil die amtlichen flussordungen ebenfalls nach "hauptname" sortieren, wären die deutschen unterlaufsnebenbäche imho sehrwohl mit (Tiroler Achen) zu klammern

--W!B: (Diskussion) 15:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Elbbrücke[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern ist die Sortierung dort (ohne nähere Überprüfung gehe ich davon aus, dass dies nach Standort erfolgte) sinnvoll? Man findet überhaupt nichts und in der Form habe ich das auch noch nicht gesehen. --KayHo (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2018 (CET)

bauwerkskategorien sortieren i.A. nach ort, weil die namen der bauten so bunt sind. die artikeltitel sind durchwegs geschmäcklerei, die meisten könnte man guten gewissens auch anders lemmatisieren. daher ist der ort das einzig halbwegs verlässliche. das wird aber nicht konsequent gehandhabt, daher mischen sich oft beide systeme. zu einer abschliessenden regelung konnte sich noch niemand durchringen, zu viele akteure und zu wenige entscheidungsträger --W!B: (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2018 (CET)
Nach dem Ort zu sortieren ist ja durchaus sinnvoll, das Problem ist nur, dass der Ort in vielen Lemmata gar nicht auftaucht und der Ortsunkundige sich dann wundert, warum die "Brücke des Friedens" unter M einsortiert ist... --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:50, 6. Jan. 2018 (CET)
Finde die Praxis dort einfach nur verwirrend. Denn man weiß ja trotzdem nicht, welche Stadt dahinter steht. Die Kategorisierung ist ja dafür da, etwas schnell zu finden. Und dafür sollten die Brücken eigentlich alphabetisch sortiert sein. Und gerade Brücken haben eigentlich immer einen eindeutigen Namen. Habe nun auch mal die Kategorien A-J in Kategorie:Brücke nach Fluss angeschaut. Dort sind die Elbbrücken die einzigen mit dieser unüblichen Einordnung. --KayHo (Diskussion) 11:21, 8. Jan. 2018 (CET)
Dass Brücken eindeutige Namen haben, trifft in der Regel auf innerstädtische Brücken zu, außerhalb ist das nicht unbedingt der Fall. Siehe z.B. Liste der Moselbrücken. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:52, 9. Jan. 2018 (CET)
jepp. auch sowas macht probleme. und bei den innerstädtischen brücken ist das erstaunen eben nicht so groß, weil man die stadt meist doch im kopf/ohr hat, und die verwirrung löst sich spätestens dann auf, wenn man eben alle innerstädtischen brücken beisammen im abc stehen findet. auch das ist sehr hilfreich, oder? anderseits verbinden brücken aber eben typischerweise zwei orte, genau bei brücken ist die ortssortierung am wenigsten eindeutig, respektive bei innerstädtischen davon am eindeutigsten.
jedenfalls aber ist das wohl eine frage, die das projekt PuB einmal abschliessend klären muss, keine hydrographische fragestellung. noch brauchen wir eine insellösung für brücken. aber wenn eine größere autorengruppe sich mal engagiert, eine konsistente regelung zu finden (welche auch immer), wäre es sicherlich hilfreich. dann aber unter möglichst breiter beteilligung, und gerne auf einer interdisziplinären plattform, PuB ist bzgl. "hausrecht" in jüngerer zeit recht wenig kooperativ. und -- da beide argumentationslinien ihre unstrittigen vor- und nachteile haben -- mit kampfabstimmung. alles besser als das jetzige kuddelmuddel und "wurschteln wie gehabt nach gusto". --W!B: (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2018 (CET)

Schwarza (Lüder)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der Artikel bracht bitte belege und auch eine eigene commonscat für den Fluss inkl Zuordnung. Koordinaten werden ebenso gebraucht.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 02:07, 6. Jan. 2018 (CET)