Diskussion:Wusun

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 2001:4BC9:906:105F:F438:FAB7:DCDB:DAD6 in Abschnitt Etymologie bzw. Ursprung
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In dem Jahr 72 BC große Hungersnot bei den Hsiung-nu, 3/10 Menschen und 5/10 Tiere kamen um (Kürsat-Ahlers). Ein Sieg von 71 BC geschah mit den Chinesen unter General Chang Huei, die den Wu-sun zu Hilfe kamen (Grousset).

Gesichtet:

  • Spuler: Mittelasien in Waldschmidt u.a. Geschichte Asiens
  • Fischer Weltgeschichte ZA,
  • Grousset: Empire,
  • Elcin Kürsat-Ahlers: Staatenbildung,
  • Sinor: Cambridge H. Innerasien,
  • Brentjes: Ahnen,
  • eine wissensch. Webquelle zu Herodot

PS: Wu-sun: nicht verwechseln mit den Wu-huan in der Mandschurei. ;-)

(PS: Die Arschi sind die falschen Tocharer. Die Yüe-tschi die echten. Vgl. Spuler: Mittelasien.)

Bild-Entfernung[Quelltext bearbeiten]

Das entfernte Bild hatte auch die Wu-sun notiert, und zweigte noch mehrere weitere im Artikel erwähnte Völkker. Nur aus dem Grund, dass die Hervorhebung nun leider auf den Ta-Yun steht ist es doch noch kein gravierender Grund das zu entfernen. Soll ich das jetzt vielleicht ummodeln? Oder wie machen wir das besser? *gg* --Alexander.stohr 23:38, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe es neu gezeichnet, vielleicht ist es noch verbesserungswürdig, aber besser als das jetzige ist es allemal, denke ich. Kellerassel 17:22, 8. Jan 2006 (CET)

Pinyinisierung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel sollte nach "Wusun" verschoben werden. Die Wade-Giles-Transkription sollte pinyinisiert werden, usw. --Reiner Stoppok 22:48, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Finde ich auch und habe ich jetzt mal gemacht. --Ingochina 12:28, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hsiung-nu vs. Xiongnu[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein konsistenter Gebrauch der Bezeichnungen wäre wünschenswert.--Hans-Jürgen Hübner 08:43, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Stimmt, das habe ich erledigt. Die Transkription des Chinesischen gehört zu den großen Problemen der Artikel in diesem Themenbereich. Grüße--Schreiber ✉ 14:57, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Übersetzung aus zh-wp[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Artikel wurde durch Übersetzungen aus der chinesischen Wikipedia der Version 21. Juli 2008 04:58 218.189.215.153 ausgebaut.--Wing 13:25, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Übersetzung der Texte aus den chinesischen Geschichtsbücher habe ich selbst gemacht, sie sind keine klassische Übersetzungen.--Wing 13:43, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Meine Komplimente. Sie haben das wirklich auf große Weise gemacht! Guss2 22:03, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich werde mich der Sache annehmen, die Texte sind noch ein wenig steif. - Maikolaser (Diskussion) 20:14, 8 März 2012 (CET)

Mangelnde Deutschkenntnisse[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel weist noch gravierende Fehler auf. Hat jemand Zeit den Artikel auf Satzbau und Rechtschreibung zu überprüfen?--Tirgil34 (Diskussion) 11:18, 7 Feb. 2012 (CET)

Habe demnächst etwas Zeit, werde mich daran sicher "erfreuen" ;) - Maikolaser (Diskussion) 20:04, 8 März 2012 (CET)

Problem bei Quellenangabe[Quelltext bearbeiten]

QuelleWusun#cite_note-35: "Denis Sinor: The legendary Origin of the Türks. In: Egle Victoria Zygas, Peter Voorheis Folklorica: Festschrift for Felix J. Oinas, Indiana 1982, S. 240 verweist auf den Nachweis von O. Franke Beiträge aus chinesischen Quellen zur Kenntnis der Türkvölker und Skythen Zentralasiens, Berlin 1904, S.17–19"

Romanliteratur, Relevanz hier?--Tirgil34 (Diskussion) 11:18, 7 Feb. 2012 (CET)

Ganz schön komplizierte Quellenangabe. Also Romanliteratur von 1982, worin sich eine historische Angabe aus dem Jahre 1904 befindet. Ist in der Tat keine geeignete Quelle. Wenn man die gegenwärtige wissenschaftliche Lage, sowohl in der Literatur als auch in der modernen Anthropologie, beachtet, hat der Abschnitt wenig Sinn. Werde den Abschnitt entfernen.- Maikolaser (Diskussion) 20:11, 8 März 2012 (CET)

Fragwürdige Etymologie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Abschnitt: EtymologieWusun#Etymologie "In der Turksprache bedeutet "udi" kondensieren oder mitgehen,..."

Wie Maikolaser bereits erwähnt hat, sehr fragwürdig. kondensieren oder mitgehen?--Tirgil34 (Diskussion) 11:18, 7 Feb. 2012 (CET)

Die Etymologie ist in der Tat fraglich, da der turksprachliche Übergang d > y sich eigentlich erst nach dem Verschwinden der Wusun beobachten lässt. Im Alttürkischen gibt es einen Verbalstamm ud- mit der Bedeutung folgen, verfolgen, davon abgeleitet als Nomen udu, „Gefolge“ und udun-, „folgen“, der alttürkische Verbalstamm udı- findet sich z.B. im modernen Türkisch mit diesem Lautwandel zu y als uyumak und bedeutet wie der alttürkische Vorläufer schlafen. Eindeutige türkische bzw. turksprachliche Sprachbelege finden sich erst ab dem 7./8. Jahrhundert aus denen zudem ersichtlich wird, das sich die Sprache erst kuz zuvor ausgebildet hatte, was das Ganze sehr fragwürdig erscheinen lässt. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bevölkerung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im heutigen Deutsch bedeutet der Begriff Kaukasier einen Bewohner des Kaukasus oder jemanden der eine kaukasische Sprache spricht. Für die "Rasse" ist dieser Begriff nicht mehr üblich. "Europid" wie in "Anthropologie und Archäologie" finde ich besser. (nicht signierter Beitrag von 109.193.230.216 (Diskussion) 01:43, 12. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Sowohl kaukasoid als auch europid und mongolid sind längst überholte Bezeichnungen aus der Rassentheorie, die leider immer noch von manchen Anthropologen oder Archäologen verwendet werden. Dieser Artikel greift massiv auf solche Quellen zurück (die zum Dunstkreis von Ilse Schwidetzky und der "Breslauer Schule" desm Egon von Eickstedt gehören). Vielleicht hat jemand jüngere Quellen ohne rassistische Anlehnungen und kann den Artikel dahingehend überarbeiten? Das wäre prima! --Fährtenleser (Diskussion)
Hier geht es nicht um irgendwelche Rassentheorien, auch wenn interessierte Kreise das wiederholt in die Diskussion einbringen wollen (damit meine ich nicht meinen Vordiskutanten), sondern um Beschreibung der körperlichen Beschaffenheit der Leute in antiken Schriften und Bildern, und in ihren mumifizierten und skelettierten Überresten. Bei diesen körperlichen Beschreibungen haben aber die erwähnten Begriffe „europid“ und „mongolid“ durchaus ihre Berechtigung. Die Rassenlehren sind fragwürdig bis Mist, dass das körperliche Erscheinungsbild der Menschen unterschiedlich ist, und damit auf ihre Herkunft und Abstammung geschlossen werden kann, ist dagegen fast schon eine Binsenweisheit --Hajo-Muc (Diskussion) 09:25, 21. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Merkwürdige Chronologie[Quelltext bearbeiten]

Also irgendwie wird hier einiges in der Chronologie zusammen geworfen. Obwohl die Wunsun sicher aus dem Norden (Altai) stammen werden sie doch zuerst im Süden (durch Chinesen) genannt und von hier muss die historische Chronologie starten. Aber das hier ist Nord nach Süd. Hier sollten historische Quellen nicht mit Archäologischen Quellen einer anderen Region vermischt werden. Auch die ethnische Diskussion ist überflüssig da RQ eine gemeinsame Haplogruppe bildeten und Türken durchaus auch Haplogruppe Q haben, wenn auch nur ein kleiner Teil. Diese Haplogruppe muss europid und stämmiger ausgesehen haben, das zeigen auch die Bilder und Figuren in China. Die mongolische Erscheinung könnte dadurch entstanden sein das die Xiongnu in dem 1. Jahrtausend immer wieder Han-Chinesische Prinzessinnen bekamen, wodurch womöglich erst der typische Mongole entstand. Das kann auch die Proto-Türken betroffen haben.

Überarbeitet[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe den Abschnitt "Geschichte" behutsam korrigiert. Wusun wurde sowohl als Stammesname (die Wusun) als auch als Staatsname (Wusun) verwendet. Ich habe es auf "die Wusun" vereinheitlicht LichtStrahlen (Diskussion) 09:04, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten

fragwürdige Quellen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  1. in der Denis Sinor Quelle steht das Gegenteil, dass es keine Indoeuropäer waren. Von indo-ariern ist nicht die Rede.
  2. in der Francis So Quelle steht ebenfalls etwas anderes, es wird von Indoeuropäern, Mongoloiden und Türken gesprochen. diese rassentheoretische Ideologien sollten der Vergangenheit angehören. Auch hier ist von indoariern nicht die Rede.

Ersetze diese fragwürdigen Quellen mit Roux, der es auf den Punkt bringt: wir können nur raten. (nicht signierter Beitrag von RDrieschen (Diskussion | Beiträge) 20:05, 1. Nov. 2020 (CET))Beantworten

Etymologie bzw. Ursprung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie auf der Admin-Information vorgeschlagen hier einige Punkte:

Die gegebenen Quellen unterstützen keinen Ursprung oder Entlehnung aus einer Turksprache. Die angegebene Quelle besagt nur dass das Chinesische 烏孫' (Wūsūn) Rabe+Sohnen Nachfahre/Kind/Sohn bedeutet (vom vollständigen Beleg aus der englischen Wiki: "literally means wū 'crow, raven' + sūn 'grandson, descendant"). Nichts von Turkvölkern oder türkischen Ursprungs...

Weiters ist die Mehrheit der Historiker der Meinung dass das Wort Indo-Germanischen, speziell Indo-Iranischen Sprachen zuzuordnen ist. Sanskrit áśva 'Pferd', aśvin 'Stute' and Lithuanian ašvà 'Stute'. Pferde-Menschen/Pferde-Volk, wie in den von mir ergänzten Belegen aufgezeigt. Alternativ *Wəθan "[Volk der] Zelt(e)" aus dem Sogdischen, wie Étienne de la Vaissière vermut. Auch belegt durch eine Quelle von mir.

Diese Informationen wurden, ohne plausible oder konstruktiver Erklärung entfernt, und stattdessen eine nicht belegte türkische Fantasie eingefügt (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). Sollte nicht so schwer seine eine Quelle für etwas zu finden, was allgemein die "Haupttheorie" sein soll, es sei denn es wäre eine Lüge.

Ergo, die Mehrheit der Historiker ist sich einig linguistische sowie historische Daten auf einen Indo-Arischen bzw. Indo-Iranischen Zweig, alternativ eine Iranische Sprache, dem Sogdischen nahe, hindeuten bzw. aufzeigen.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12]

Edwin_G._Pulleyblank im Gegensatz vermutet eine Verbindung zu den Tocharern.[13][14][15] Dies wird von Colin Masica und David Keightley unterstützt.[16]

Ein türkischer Ursprung wird scharf kritisiert und ist heute keine relevante Theorie:[17][18][19]

Daher muss es da wohl eine ordentliche Überarbeitung geben.

--2001:4BC9:906:105F:F438:FAB7:DCDB:DAD6 18:09, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

  1. ↑ Christopher I. Beckwith: Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present. Princeton University Press, 2009, ISBN 978-1-4008-2994-1 (google.at [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  2. ↑ Etienne de la Vaissière: Iranian in Wusun? A tentative reinterpretation of the Kultobe inscriptions. In: in S. Tokhtasev, P. Lur’e (ed.), Commentationes Iranicae. Vladimiro f. Aaron Livschits nonagenario donum natalicium. 1. Januar 2013 (academia.edu [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  3. ↑ Denis Sinor, Sinor Denis: The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press, 1990, ISBN 978-0-521-24304-9 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  4. ↑ Victor H. Mair: The Shorter Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature. Columbia University Press, 2001, ISBN 978-0-231-50562-8 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  5. ↑ Christoph Baumer: The History of Central Asia: The Age of the Steppe Warriors (Volume 1). Bloomsbury Academic, 2012, ISBN 978-1-78076-060-5 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  6. ↑ Raoul David Findeisen: At Home in Many Worlds: Reading, Writing and Translating from Chinese and Jewish Cultures : Essays in Honour of Irene Eber. Otto Harrassowitz Verlag, 2009, ISBN 978-3-447-06135-3 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  7. ↑ Elena Efimovna Kuzʹmina: The Origin of the Indo-Iranians. BRILL, 2007, ISBN 978-90-04-16054-5 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  8. ↑ A. H. Dani, UNESCO Staff, M. S. Asimov, B. A. Litvinsky, Guang-da Zhang, R. Shabani Samghabadi, C. E. Bosworth, Unesco: History of Civilizations of Central Asia: The Development of Sedentary and Nomadic Civilizations, 700 B. C. to A. UNESCO, 1994, ISBN 978-92-3102846-5 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  9. ↑ Joseph Kitagawa: The Religious Traditions of Asia: Religion, History, and Culture. Routledge, 2013, ISBN 978-1-136-87597-7 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  10. ↑ Turko-Mongol Rulers, Cities and City Life. BRILL, 2013, ISBN 978-90-04-25700-9 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  11. ↑ Peter B. Golden: Central Asia in World History. Oxford University Press, 2011, ISBN 978-0-19-972203-7 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  12. ↑ Peter B. Golden: Turks and Khazars: Origins, Institutions, and Interactions in Pre-Mongol Eurasia. Ashgate/Variorum, 2010, ISBN 978-1-4094-0003-5 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  13. ↑ Craig Benjamin: The Yuezhi: Origin, Migration and the Conquest of Northern Bactria. Isd, 2007, ISBN 978-2-503-52429-0 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  14. ↑ Edwin George Pulleyblank: Chinese and Indo-Europeans. University of British Columbia, Department of Asian Studies, 1969 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  15. ↑ Michael Loewe, Edward L. Shaughnessy, Cambridge University Press: The Cambridge History of Ancient China: From the Origins of Civilization to 221 BC. Cambridge University Press, 1999, ISBN 978-0-521-47030-8 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  16. ↑ David N. Keightley: The Origins of Chinese Civilization. University of California Press, 1983, ISBN 978-0-520-04229-2 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  17. ↑ Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. O. Harrassowitz, 1992, ISBN 978-3-447-03274-2 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  18. ↑ Carter Vaughn Findley: The Turks in World History. Oxford University Press, 2004, ISBN 978-0-19-803939-6 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
  19. ↑ Raoul David Findeisen: At Home in Many Worlds: Reading, Writing and Translating from Chinese and Jewish Cultures : Essays in Honour of Irene Eber. Otto Harrassowitz Verlag, 2009, ISBN 978-3-447-06135-3 (google.com [abgerufen am 19. Dezember 2022]).
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