Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus

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Friedensjahre ??[Quelltext bearbeiten]

Die Überschrift zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach völlig falsch gewählt. Die Jahre von 1933 bis 1939 war keine "friedliche Zeit". Sie waren gekennzeichnet durch Terror gegen Andersdenkende, die Aufrichtung des System der Konzentrationslager ab 1933, die Verfolgung und Vernichtung von Juden, Freimaurern, Demokraten, Humanisten, Sozialdemokraten, Kommunisten, Christen u.a.m. wurde zum inneren Bestandteil des NS-Regimes gemacht, Kriegs- und Völkerhetze großen Stils betrieben. Selbstverständlich gehörten dazu auch die Besetzung des Rheinlandes, die Auslösung der Sudentenkrise und die "Heim-ins-Reich-Aktion" gegenüber Österreich. Das hatte alles nichts mit "Friedensjahren" zu tun. So sehen keine Entwicklungsjahre aus, die mit dem Begriff "Frieden" bezeichnet werden können. Mein Vorschlag für die Überschrift wäre "Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg". --Walter Riccius (Diskussion 10:23, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Einwand ist nur zu berechtigt – danke! –, der Vorschlag aber m. E. etwas sperrig. Deshalb habe ich soeben dergestalt nachgebessert. -- Barnos (Post) 10:43, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Frieden ist die Abwesenheit von Krieg, und der fing bekanntlich erst am 1.9. 39 an. Einen Abschnitt, der u.a. von Wirtschafts- und Kulturpolitik handelt, mit Innen- und Aussenpolitik zu betiteln ist irreführend. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Warten wir mal ab, wem bei näherem Hinsehen sonst noch „Friedensjahre“ in diesem Kontext angemessen erscheinen. Schließlich gibt es nicht nur einen äußeren (Schein-) Frieden. Innenpolitik wiederum ist hier selbstverständlich in einer weiter gefassten Bedeutung anzusetzen. -- Barnos (Post) 11:48, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Frieden ist absolut NICHT die Abwesenheit von Krieg, die kriegerischen Handlungen fingen ganz genau 1937 mit der Abtrennung von Grenzgebieten in denen Deutsche wohnten im Bereich der Sudeten an. Und Terror gegen andere Staaten, auch Polen, Baltikum, Tschechen und Österreich ist auch Kireg - nur ohne Kriegserklärung.--Kwastun (Diskussion) 13:02, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Bezeichnung Friedensjahre für die Zeit von 1933 bis August 1939 ist in der Fachliteratur gang und gäbe, siehe z.B. Gerrit Dworok: „Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts. Böhlau, Wien 2015, S. 224; Thilo Ramm: Der Führerstaat im Frieden. In: Hans-Georg Hermann, Benjamin Lahusen (Hrsg.): Nationalsozialismus und Recht. Zweite und Dritte Babelsberger Gespräche. Nomos, Baden-Baden 2018, S. 145–171, hier S. 145; Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. De Gruyter Oldenbourg, Berlin u. a. 2018, ISBN 978-3-486-75569-5. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45), S. 47.
Ich sehe daher keinen Grund, auf diese Wortwahl zu verzichten. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:24, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Keinesfalls ist der Begriff der "Friedensjahre" für diese Zeit gang und gäbe. Vielmehr wird in der historischen Fachliteratur sehr deutlich unterschieden zwischen den Jahren in denen Deutschland den Krieg über andere Länder gebracht hat und den Jahren der gezielten Vorbereitung auf diesen Krieg mit zahlreichen "verdeckten Kriegshandlungen" die das Ziel hatten, fremdes Territorium zu okkupieren. Ganz zu schweigen vom Innerem und äußeren Terror, der mit allen - nur nicht "friedlichen Mitteln" - vollzogen wurde. Spätestens im Herbst 1937 lagen die militärischen Weisung für die Kriegsführung gegen Österreich, das Sudentenland und die Tschechoslowakei vor. Der Einmarsch in Wien war eine Kriegshandlung von Hitler befohlen. Die Besetzung des Sudentenlandes und anschließend der "Resttschechei" im Oktober ebenfalls. Das sind mitnichten "Friedensjahre" --Walter Riccius (Diskussion 17:59, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe Belege genannt. Von dir kommt nur Theoriefindung. Ich setze daher die alte Überschrift wieder ein. Gruß --Φ (Diskussion) 18:07, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Unkonsentierte und belegfreie Änderungen an den Überschriften bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Herummurxerei"? Geht es auch ohne derlei, andere Autoren herabwürdigende Begrifflichkeiten? Da mag man garnicht weiterlesen. Unschön! Sehr unschön! --Andrea (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du hast recht, das war nicht OK. Habs geändert. Gruß --Φ (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
3. M.: Wegen der von Walter Riccius und Barnos genannten Gründe mag der Ausdruck „Frieden“ für den „heilsame(n) Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg“ hier absurd und unangemessen erscheinen. Er ist aber als „Friedensjahre“ m.E. der in der Wissenschaft wohl übliche. Man kann ihn auch im Kontext der Appeasement-Politik sehen, siehe etwa [1]. Der Krieg begann am 1. September mit dem Überfall auf Polen. Dass es vorher bereits kriegerische Handlungen und Aggressionen wie den Luftangriff auf Guernica und Kriegsvorbereitungen gab, ändert nichts an der Bezeichnung. --Gustav (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das ist - mit Verlaub gesagt - eine nicht hinzunehmende Verharmlosung der Jahre von 1934 bis 1939 im Deutschen Reich. Was und für wen ist das denn eine Friedensperiode,????? wenn Konzentrationslager errichtet werden, Juden und Freimaurer verfolgt und vernichtet werden, massenweise Menschen in den KZ umgebracht werden, Menschen mit Behinderung als "unwertes" Leben vernichtet wurden, das Hauptziel der Politik nur in der Herbeiführung eines Krieges besteht, dieser Krieg 1936 auf spanischem Territorium bereits mit deutschen Truppen und Militärzeug erprobt wird, ab 1937 mit Terror-, Sabotageakten und offenen Kriegsdrohungen Nachbarvölker dazu gezwungen werden, ihr angestammtes Territorium militärisch durch deutsche Truppen besetzen zu lassen, dort eine Fremdmacht über sie gestülpt wird. Bitte schön was und für wen sind das Friedenszeiten. Doch wohl nur für die Kreise der NSDAP, oder auch Militärs, die in "friedlicher Ruhe" ihre aggressiven Pläne zur Vernichtung anderer Völker und Menschen vorbereiten konnten. Angesichts dieser Tatsachen finde ich es als widerwärtig von "Friedensjahren" zu sprechen.--Walter Riccius (Diskussion 20:46, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Steht so in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Da kann man gerne anderer Meinung sein, für die Artikelgestaltung ist das aber irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann schlage ich vor, die „Fachliteratur“ mal darauf zu untersuchen, welche Überschrift richtig ist, wäre das ein Vorschlag?--Kwastun (Diskussion) 21:46, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hab den Beleg doch angegeben. --Φ (Diskussion) 21:48, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Friedensjahre bedeutet keineswegs eine "friedliche Zeit", sondern lediglich, dass Deutschland sich während dieser Zeit nicht im Krieg mit anderen Staaten befand, bzw. kein Kriegszustand herrschte. Die Verfolgung von Juden, politischen Oppositionellen etc. im Innern ist für diesen Begriff ohne Belang. Die obigen Einwände gegen diesen Begriff erscheinen daher unbegründet. Auch der Anschluss Österreichs, die Sudetenkrise, Grenzkonflikte mit Polen oder die Entsendung der Legion Condor und vereinzelte Scharmützel ändern daran nichts! --Benatrevqre …?! 21:52, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
1. Bernd Jürgen Wendt - benutzt diesen Begriff zur Kennzeichnung dieser Periode nicht. Er verwendet die Begriffe: Phase der "Isolation" und ab 1936 als Phase der "Kriegsvorbereitung" (Vgl.Großdeutschland, Außenpolitik und Kriegsvorbereitung, München 1993, Vgl. auch Außenpolitik, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 2007, S. 65ff.)
2. Karl Dietrich Bracher - benennt diese Etappe als Phase der Revision und der Expansion, der Vorbereitung der Expansion und dann ab 1937 Weg in den Krieg (Vgl. Die Deutsche Diktatur, Köln 1993, S. 316f, 330ff, 338ff.)
3. Thilo Ramm scheint mir nicht zutreffend zu sein, da seine Forschungen eine andere Stoßrichtung verfolgen und er diesen Begriff lediglich im Titel benutzt.--Walter Riccius (Diskussion 23:26, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ramm benutzt diesen Begriff durchaus auch im Text. Bracher und Wendt beziehen sich nur auf die Aussenpolitik. Hier geht es aber um mehr. Friedensjahre ist jedenfalls nicht falsch, ein Konsens, dass das Wort geändert werden müsste, besteht erkennbar nicht. MfG --Φ (Diskussion) 08:43, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

nach BKL:

Wir haben hier das Lemma Zeit des Nationalsozialismus. Das ist ein kurzer Überblicksartikel Deutschlands zwischen 1933 und 1945. Da ist es m.E. eine sinnvolle Gliederung, von Machteroberung, über Friedenszeit bis zum Krieg zu kommen. Das Thema ist nicht die Außenpolitik des Dritten Reiches, die Wendt in seinem Aufsatz in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abhandelt. Ulrich Herbert verwendet in seiner Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert die Gliederungspunkte für die Zeit des NS bis 1939 den Begriff Dynamik der Gewalt und dann Die Zerstörung Europas. Brachers Diktatur erschien erstmalig 1969. Im von ihm u.a. 1993 herausgegebenen Band Geschichte Deutschlands von 1933 bis 1945 werden die Begriffe Vom Beginn der Diktatur bis zur Entfesselung des Krieges und NS-Herrschaft im Zweiten Weltkrieg verwandt. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:29, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bin vollkommen einverstanden, Walter Riccius, mit Deiner Positionierung und Literatur-Recherche. Bleibt vorerst zu ergänzen, dass man die Mär von den „Friedensjahren“ auch in einer für die Bundeszentrale für politische Bildung von Karl Dietrich Bracher, Manfred Funke und Hans-Adolf Jacobsen herausgegebenen Publikation (Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945. Eine Bilanz.) nicht auftischt. Dort lautet der Titel für den besagten Zeitabschnitt: Herrschaftssystem und Politik des NS-Regimes bis 1939. Die diesbezügliche Bilanz endet mit einem Beitrag von Gerhard L. Weinberg unter dem Titel: Deutschlands Wille zum Krieg. Die internationalen Beziehungen 1937–1939. -- Barnos (Post) 09:55, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Friedenskanzler" Hitler war die Sprachregelung in der Presse bis September 1939. Und wer sagte, Hitler rüste zum Krieg, war nach dem Heimtückegesetz ein Fall für das Sondergericht und bei Vorbelastung auch ein Fall für Dachau. "Friedensjahre" passt schon, auch wenn die Verwendung an die NS-Sprachregelungen erinnert; just my two cents----84.182.173.91 10:01, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
sie erinnert nicht nur daran, sie ist eine NS-Sprachregelung der Jahre 1933 bis 1939, bitte einmal anschauen, die "Friedensreden" von Adolf Hitler ab 1933, und ganz genau lesen....das hilft, diesen Begriff zu verwerfen.... ok:--Walter Riccius (Diskussion 11:34, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn anerkannte Forscher wie Richard J. Evans, Jörg Echternkamp, Thilo Ramm oder Hans-Ulrich Thamer ([2]) diese Bezeichnung benutzen, kann sie nicht komplett falsch sein, und NS-Propaganda bitte schon einmal gar nicht. Es ist doch jeder Leserin und jedem Leser klar ersichtlich, in welchem Sinn hier von Frieden die Rede ist: nämlich als Antoynm zu Krieg, und den brach Hitler bekanntlich am 1. September 1939 vom Zaun. --Φ (Diskussion) 11:42, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Für eine Löschung der Bezeichnung aus der Überschrift sehe ich keinen Konsens. Der Begriff Friedensjahre ist korrekt und wird nicht aus subjektivem Empfinden verworfen. --Benatrevqre …?! 11:46, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
In der Tat „Friedensjahre“ aus einem Guss gewissermaßen; man denke beispielsweise auch an die Begleiterscheinungen der Olympischen Sommerspiele 1936 – wir sollten aufpassen, dass das Lemma und die Diskussion darum nicht als Forum der NS-Verharmlosung in der Wikipedia missbraucht werden. Das hätten auch diejenigen seriösen Historiker nicht verdient, die tatsächlich mit dem Begriff „Friedensjahre“ hantiert haben. -- Barnos (Post) 12:10, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das ist unbegründet und m.E. auch kein triftiges Argument, denn wer tut das denn hier? Dass die genannten Historiker den NS dadurch verharmlosen würden, kann es ja nicht sein. Dieser Gedanke wäre jedenfalls absurd. --Benatrevqre …?! 12:14, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wer hier der Verharmlosungsparole „Friedensjahre“ das Wort redet, sind die gemeinten Historiker jedenfalls nicht. -- Barnos (Post) 12:31, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dieser Satz ist grammatisch missglückt, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Muss ich wahrscheinlich auch nicht, nur so viel: Ich warne dringend davor, irgendjemandem hier Verharmlosung des Nationalsozialismus zu unterstellen. --Φ (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das lässt sich zwecks Verständnisnachhilfe auch umkehren: Die gemeinten Hstoriker sind es jedenfalls nicht, die hier der Verharmlosungsparole „Friedensjahre“ das Wort reden. -- Barnos (Post) 13:53, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Verstehe immer noch nicht, was du mir sagen willst: Das hat jetzt genau was mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Φ (Diskussion) 14:23, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was die Jahre 1933 bis 1939 in Deutschland NIEMALS waren - "Friedenszeiten", bitte schaltete doch alle den eigenen Kopf ein! Auch Historiker, und wenn so noch so bekannte Namen tragen, sind nur Menschen. Auch sie können sich irren, das einmal Geschriebene später verwerfen, weil sie neue Erkenntnisse zum Thema gewonnen haben oder falsch zitiert werden. Ich schlage zwei Schritte vor: in den nächsten Tagen werde ich die Arbeiten noch weiterer Experten zu dieser Zeit (1933-1939) zu Rate ziehen um herauszufinden wie "gang und gäbe" dieser Begriff in der Fachwelt tatsächlich ist. Der zweite Schritt: ich nehme Kontakt zu einem der oben benannten Historiker auf und befrage ihn - mit Übermittlung unserer Diskussionsstandes. EINVERSTANDEN ? --Walter Riccius (Diskussion 14:05, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mit wem du Kontakt aufnimmst, bleibt selbstverständlich ganz dir überlassen. Die Formulierung steht seit drei Jahren im Artikel, ist mittlerweile außergewöhnlich gut belegt und wird daher bitte nur im Konsens geändert. Natürlich gibt es auch andere Historiker, und die formulieren anders oder verzichten auf das inkriminierte Wort. Soit. Das heißt aber nicht, dass du es einfach entfernen darfst. Du könntest Dritte Meinungen anfordern, es sind ja bereits auch ein paar gekommen, doch die sind aber eher für die Beibehaltung der Formulierung. Tja. --Φ (Diskussion) 14:23, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Weitere Fachliteratur heranzuziehen, um den Lemma-Schiefstand in diesem Punkt zu unterstreichen, ist das probate Mittel, Walter, und auch zu dritten Meinungen könnte man etwa in WP:RG einladen. Mit dem Statement eines der außenstehenden Fachleute würde ich allerdings nicht rechnen und auch nicht damit, dass das hier als ausschlaggebend anerkannt würde. Du siehst ja, wie man sich bereits eingegraben hat, um nur ja den von Dir entdeckten Missstand nicht beheben zu lassen. -- Barnos (Post) 14:53, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Von einem "Schiefstand" kann keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 15:13, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
+1 Ich sehe angesichts der reputablen Beleglage auch keinen Schiefstand. Der vermeintliche Schiefstand lässt sich vor allem objektiv nicht nachweisen. --Benatrevqre …?! 21:08, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
….wenn es doch bloß nur ein Schiefstand sein könnte, würde ich nur darüber schmunzeln, so macht es mich aber erschrocken, vor allem mit welchen Begründungen diese Sache verteidigt wird…--Kwastun (Diskussion) 17:30, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Begründung ist, dass es in der einschlägigen Fachliteratur genau so steht. Wenn dich das erschreckt, solltest du sie vielleicht erst einmal lesen. --Φ (Diskussion) 17:41, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
dann war der deutsche Offizier Major Wolfram von Richthofen (1895-1945) vielleicht auch ein Friedensbringer, als er am 26. April 1937 ohne Not den Befehl gab, Zivilisten in Guernika (Span.) mit einem Bombardement vom friedlichen Leben in den Tod zu befördern. Könnte ja sein, denn er wurde daraufhin im friedlichen Berlin zum Oberst befördert Und bis heute gibt es Historiker, die diese Tatsache leugnen…..--Kwastun (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich leugne gar nichts, und schon gar nicht dieses Verbrechen. Nazideutschland und Spanien befanden sich aber nun einmal nicht im Kriegszustand. Der Krieg begann zwei Jahre später. --Φ (Diskussion) 18:24, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
das hat Kwastun sicherlich auch nicht gemeint. Denn es ging ja um die Bewertung von "Historikern" über bestimmte Prozesse. Aber ich glaube das gewählte Beispiel zeigt, wie eng die Linien liegen wenn, wie in unserem Fall die Frage Frieden/Nicht Frieden/Okkupation anderer Länder/Krieg zu beantworten ist. Wir dürfen uns, so denke ich der bisherigen Diskussion zu entnehmen, nicht damit aus der Affäre ziehen ob in Deutschland ein offiziell erklärter Kriegszustand herrscht oder ob Deutsche - mit Genehmigung der Regierung - in einem anderen Staat morden, ohne Kriegserklärung deutsches Militär in Wien einzieht, deutsche Soldaten Prag besetzen und dort eine deutsche Verwaltung errichten. Das ist genau die Frage, die wenn sie falsch beantwortet wird - tatsächlich Entsetzen auslösen kann - dem stimme ich voll zu--Walter Riccius (Diskussion 20:35, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

<linksrück> Man kann nicht mit solchen Theoriefindungen belegte Angaben ungültig machen. --Φ (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt in der Tat eine Reihe renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 von „Friedensjahren“ sprechen. Da hat Phi Recht. Und da gibt es auch nichts zu skandalisieren in Richtung, diese würden verharmlosen, den mörderischen Charakter, die Gewalttaten der NS-Machthaber vor 1939 verkennen oder wollten sie als „friedliche“ Zeit erscheinen lassen. Nein, es geht in diesem Zusammenhang um die enge, aber zulässige Auffassung von Frieden als Abwesenheit von Krieg.
Es gibt aber auch eine Reihe anderer renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 nicht(!) von Friedensjahren sprechen. Dass sie nicht extra begründen, warum sie den Begriff „Friedensjahre“ für die Jahre der NS-Herrschaft vor 1939 vermeiden, verleiht ihrer Praxis, diese Phase nicht als Friedensjahre zu definieren, nicht weniger Gewicht. Und dann gibt es angesehene Historiker wie Wehler, die in ihren verschiedenen Veröffentlichungen mal von Friedensjahren ohne Anführungszeichen sprechen, mal mit Anführungszeichen, mal von sog. Friedensjahren.
Was bedeutet diese Ambivalenz für Wikipedia? Meines Erachtens wäre es auch im Sinne einer sachlich-neutralen Darstellung zielführend, nicht von den „Friedensjahren“ 1934-1939 zu sprechen, da es hier ja keinen Konsens unter den zum NS/II.WK forschenden Historikern gibt. Es gibt aber einen Konsens, dass auch die Zeit vor 1939 von einer gewalttätigen NS-Politik geprägt war. Diese Gewaltpolitik wird auch im derzeit "Friedensjahre" genannten Kapitel mehrfach betont und richtig gewichtet. Ich schlage vor, die Kapitelüberschrift entsprechend zu ändern.
Gute Wünsche zum bereits angebrochenen neuen Jahr und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
bitte auch nochmals dazu die Wikipedia-Seite Frieden Punkt 3.2. 3.3 und 3.4 zu Rate ziehen, lediglich der Punkt 3.1. meint Frieden = Abwesenheit von Krieg. ich stimme Miraki voll zu, --Kwastun (Diskussion) 08:42, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Aus meiner Sicht hat Phi oben mal wieder ein prägnantes Beispiel dafür gegeben, wie einer mit der privaten Regel-Schrotflinte die eigene aparte Position zu verteidigen sucht. Dabei geht es gut nachvollziehbar lediglich darum, eine sachlich verquere Überschrift zu ersetzen. Dass Du bemüht bist, dazu beizutragen, die Kuh vom Eis zu holen, Miraki, begrüße ich. Was wäre denn Dein konkreter Vorschlag für eine passendere Überschrift zu diesem Großabschnitt der NS-Zeit? -- Barnos (Post) 08:56, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Miraki, die Überschrift würde nur dann gegen WP:NPOV verstoßen, wenn es Reputation Stimmen gäbe, die wie ihr es tut die Beschreibung der Jahre bis 1939 als nFriedensjahre explizit ablehnt. Das ist aber nicht der Fall. Dein Argument, dass es Historikerinnen und Historiker gibt, die diese Zeit NICHT so benennen, ließe sich auf jede Formulierung einer Überschrift anwenden. Gruß --Φ (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Phi, wenn ein erheblicher Teil der in Forschung und Lehre zu NS/II.WK renommierten Historiker für die NS-Politik 1934–1939 nicht nur in seinen Kapitelüberschriften, sondern auch im Fließtext seiner vielen Seiten Sachdarstellung NICHT (die Versalien übernehme ich jetzt von dir) von Friedensjahren spricht, ist das eben nicht belanglos, sondern relevant für die Darstellung in enzyklopädischen Artikeln. Mein Vorschlag für die Kapitelüberschrift ist NS-Gewaltpolitik 1934-1939 oder NS-Politik 1934-1939. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht neuerlich nicht um eine der beliebig-unnötig aufgetischten Regel- oder Richtlinienbetrachtungen, sondern um die Begradigung eines längst klar verdeutlichten Missgriffs an nicht eben unwichtiger Stelle. Dazu mögen nach wie vor konstruktiv-konkrete Vorschläge eingebracht werden. -- Barnos (Post) 10:15, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Barnos, der Verweis auf Richtlinien ist weder beliebig noch unnötig, das sollte klar sein. Eine Überschrift am Sprachgebrauch der Handbücher auszurichten kann kein „Missgriff“ sein. Den Professoren Winkler, Echternkamp, Thamer und Evans würdest du diese Unverschämtheit nicht ins Gesicht sagen, da wette ich drauf. --Φ (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auch durch stetes Wiederholen wird es nicht wahrer. Man kann zwar über die Wahl einer Abschnittsüberschrft diskutieren und geteilter Meinung sein, aber dass es eine „sachlich verquere Überschrift“, gar ein „Missgriff“(!) wäre, der „begradigt“ werden müsste, ist dennoch zu hoch gestochen und maßlos übertrieben. Ich schlage daher vor, sich auf eine kombinative Überschrift zu einigen. --Benatrevqre …?! 10:26, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
ich freue mich, dass eine sachdienliche und sachliche Diskussion zum historischen Sachverhalt der Jahre ab 1934 eingesetzt hat. Aber es geht hier nicht um einen Regelverstoß im Sinne des WIKIPEDIA-Regelwerkes, es geht um die schon lange fällige - letzten Endes dann auch durch Historiker - richtige Bewertung von historischen Tatsachen und deren Ursachen. Dabei ist es doch völlig unerheblich, ob zwei Historiker es so sagen, zwei sich zurückhalten und zwei eine andere Position vertreten. Sie sind auch nur Menschen, denen Schritte und Umwege zur Wahrheit zugebilligt werden sollten. Ich würde den Vorschlag von Miraki NS-Gewaltpolitik 1934-1939 teilen. --Walter Riccius (Diskussion 10:44, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Barnos, die Verachtung, die du hier gegenüber unseren Grundregeln (Wikipedia:Entscheidungsfindung, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Belege) an den Tag legst, ist bemerkenswert.
@alle: Gibt es einen Beleg für die Formulierung NS-Gewaltpolitik 1934-1939 als Beschreibung der gesamten Politik der Nazis in diesen Jahren? --Φ (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte, das ist keine Missachtung des WIKIpedia-Regelwerkes, ich möchte nur nicht dass die Möglichkeit besteht, sich hinter diesem Regelwerk zu verstecken und damit historische Tatsachen in Frage zu stellen, sollte ich mich, Regelverstösse betreffend falsch ausgedrückt haben, bitte ich um Entschuldigung --Walter Riccius (Diskussion 11:13, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hatte diesbezüglich Barnos angesprochen, nicht dich. Gruß --Φ (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
„Sich verstecken“ halte ich noch für eine milde Betrachtungsweise dieser Art des Umgangs mit dem Wikipedia-Regelwerk. -- Barnos (Post) 11:40, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
(nach BK) Ich kann die Kritik von Walter Riccius nachvollziehen und Mirakis Beurteilung schließe ich mich an. Zwar ist "Friedensjahre" als Zwischenüberschrift nicht falsch und angesichts des fundierten Artikeltextes auch sicher nicht verharmlosend, aber es irritiert halt doch. Denn friedlich war diese Zeit für viele Menschen und einen Teil der Nachbarstaaten sicher nicht. Wir hatten vor einiger Zeit ja die Diskussion zum früheren Lemma Polenfeldzug (jetzt eine WL). Auch dort gab und gibt es seriöse und keinesfalls irgendeiner Verharmlosung verdächtige Historiker, die diesen Begriff verwenden bzw. verwendet haben, dennoch haben wir uns mit guten und ebenfalls fachlich fundierten Gründen für Überfall auf Polen entschieden. Bei dieser Zwischenüberschrift sehe ich einen ähnlichen Fall. Ich würde "NS-Politik 1934-1939", Mirakis zweiten Vorschlag, bevorzugen. Zwar behandeln viele der Unterkapitel sehr klar Themen, die mit "NS-Gewaltpolitik" zutreffend beschrieben sind, aber nicht alle. Wir haben auch Unterkapitel bspw. zu Sozialpolitik und Propaganda/Personenkult oder Naturschutz, die nicht primär als "Gewaltpolitik" bezeichnet werden können (zwar wurden bspw. auch in Sozialpolitik und Naturschutz Maßnahmen zur Ausgrenzung von "Nichtariern" umgesetzt, aber halt als Teil dessen, was ansonsten unter Zeit des Nationalsozialismus#Judenausgrenzung und Judenverfolgung beschrieben wird). Ansonsten könnte ich mir noch gut "Vorkriegsjahre 1934-1939" als Alternative vorstellen. --Wdd. (Diskussion) 11:01, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Vorkriegsjahre" ist eine ganz gute Alternative. Der Krieg hat eben einen gewaltigen Unterschied gemacht, den man nicht verwischen sollte. "Friedensjahre" drückt das aus, "Vorkriegsjahre" würde es auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Angesichts dessen, dass der „Gröfaz“ von Anbeginn seiner Herrschaft auf den Krieg hingearbeitet hat, hielte ich das ebenfalls für tragbar. -- Barnos (Post) 11:45, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn beides dasselbe ausdrücken, besteht offenkundig kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Naja, das Argument ist meines Erachtens, dass mit der (redaktionellen) Überschrift "Friedensjahre" das Verständnis nahegelegt werde, der NS sei in dieser Zeit "friedlich" gewesen. Das sagen aber weder die Historiker, die von "Friedensjahren" sprechen, noch irgendjemand in dieser Debatte. Ob diese Benennung gegen die Absicht ein Missverständnis nahelegt, fällt mir ziemlich schwer zu beurteilen. Sicher bin ich mir, dass der Krieg in jeder Hinsicht einen sehr großen Unterschied gemacht hat, und das ist meines Wissens auch Forschungskonsens. Diese Unterscheidung muss m.E. auf jeden Fall festgehalten werden. In welcher Form das geschieht, ist mir weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann muss man schon ziemlich blöd (oder böswillig) sein, wenn man „Friedensjahre“ als „friedliche Jahre“ liest. Zumal ja im Text (belegt!) steht, dass Winkler, Evans, Thamer undundund damit die Zeit bis zum Kriegsausbruch meinen. --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
aber dann hätten wir uns ja alle diese wundervollen Positionierungen, den Meinungsaustausch sparen können. Es ist ja nicht die Frage unserer Geistesverfassung wie eine bestimmte Positionierung oder auch ein Begriff verstanden werden MUSS, sondern wir haben auch die Verantwortung, dass er nicht FALSCH ausgelegt werden kann. Vgl. Barnos, Miraki u.a. Ja, es war die Zeit der Kriegsvorbereitung, die Zeit der Konsolidierung des NS-Diktatur, die Zeit der inneren Gewaltanwendung gegen alle Andersdenkende (tot eingeschlossen), Zeit Krieg zu führen, Zeit andere Länder oder Teile davon zu okkupieren - das hat alles NICHTS mit Frieden (vgl. Definition Wikipedia 3.2. 3.3. 3.4.) zu tun. es herrschte selbst im inneren der Gesellschaft kein friedlicher Zustand. Das MuSS bereits die Überschrift deutlich machen.--Kwastun (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, solche Missveständnisse zu 100% zu verhindern. Wer doof ist oder böswillig, findet immer was. Dass hier Frieden als Antoynm zu Krieg gemeint ist, geht aus dem Satzzusammenhang mit hinreichender Klarheit hervor. Gewiss, mehrere Benutzer sind für eine Änderung, aber genau so viele finden die derzeitige Formulierung OK. Einen Konsens für eine Änderung (oder auch nur Belegefür die vorgeschlagenen Formulierungen) sehe ich hier nicht. --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
das ist doch nicht so schwer einfach einzugestehen, 1934 bis 1939 waren KEINe Friedensjahre. ALLES spricht dagegen, die Realität dieser Zeit wie sie vom NSRegime benutzt worden ist Innere Friedhofsruhe herzustellen, und alle Nachbarstaaten so unter militärischen und politischen Druck zu setzen, ihr Territorium dem Kriegshunger und den Kriegsdrohungen der NS-Führung zu opfern. Für wen waren das Friedensjahre-?.. nicht mal für den NSDAP-Mitläufer, weil er Angst eingeflößt und täglich zu spüren bekam, von der Gestapo heimgesucht oder im KZ zu landen…Ist das Frieden ? Nicht mal sozialer Frieden ist das gewesen --Kwastun (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
"Wir haben auch die Verantwortung, dass er nicht FALSCH ausgelegt werden kann." Das finde ich deutlich überzogen. Dann könnte man widersprüchliche Zusammenhänge nie ansprechen, weil irgendjemand das dann mit Sicherheit "falsch auslegt". Der Artikeltext ist doch diesbezüglich sehr deutlich und informativ, es geht hier nur um ein Wort in der Überschrift. Darüber kann man schon diskutieren, aber mir wäre an etwas weniger Großschreibung gelegen. Ums mal anders auszudrücken: Ja, es war die Zeit der Kriegsvorbereitung, aber (noch) nicht des Krieges. Ja, es war die Zeit der Konsolidierung der NS-Diktatur, aber gerade das weckte die Illusion von Frieden. "Peace for our time", remember? Ich denke nicht, dass man da Eindeutigkeit schaffen kann. Man kann allenfalls versuchen zu vermeiden, unterschwellige Wertungen mitzuliefern.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ohne unterschwellige Wertung bzw. ohne Möglichkeit, eine zu unterstellen, wird es kaum gehen. „Jahre der Kriegsvorbereitung“ enthält schließlich auch eine. Was sagt denn die Fachliteratur? Ich habe hier mehrere reputable Belege für Friedensjahre genannt. Welche anderen Bezeichnungen sind gängig? Ausdenken dürfen wir uns ja nichts, das dürfte immerhin Konsens sein. Grüße --Φ (Diskussion) 15:36, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Also von "Vorkriegsjahren" ist schon auch in einschlägiger historischer Literatur öfter die Rede. Natürlich ist da auch ein deutendes Moment enthalten (es gibt einen "teleologischen" Spin zum späteren Krieg hin), das scheint mir aber hinnehmbar. Klar hast Du recht, dass man dem nie ganz entkommt. Ich hätte eigentlich weder gegen "Friedensjahre" (als Absetzung von den "Kriegsjahren") noch gegen "Vorkriegsjahre" (als den Kriegsjahren vorgelagert) ernsthafte Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Begriff „Vorkriegsjahre“ ist bei Wikipedia eh nicht durchsetzbar. „Friedensjahre“ anscheinend schon. Obwohl Letzterer in den Augen vieler Leser –ich denke da auch an Schüler – emotional positiv besetzt ist. In der Sache wiederhole ich mich nicht mehr. Nur der Hinweis, dass auch viele renommierte Historiker, die zu NS/II.WK publizieren, den Friedensjahre-Begriff eben nicht(!) benutzen. Mein Vorschlag, das Kapitel NS-Politik 1934-1939 zu nennen, steht. -- Miraki (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ist NS-Politik 1934-1939 ein in der Fachliteratur etablierter Begriff? --Φ (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
NS-Politik auf jeden Fall mit oder ohne Jahresangabe. Letztere dient zur Klärung um welchen chronologischen Abschnitt es hier im Artikel geht. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Möglich wäre das aus meiner Sicht schon. Aber dieser Unterteilung liegt doch zugrunde, dass bis 1939 noch kein Krieg war und ab dann Krieg. Das ist ja keine Bagatelle.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 10. Jan. 2022 (CET)<[Beantworten]
der Vorschlag "NS-Politik" mit Jahresangabe ist gut, er könnte ergänzt werden mit "Durchsetzung" der NS-Politik (ab 1934) und Kriegsvorbereitung (ab 1935), oder Durchsetzung der NS-Ziele im Innern und nach Außen (da wären Willkür, Terror, Gleichschaltung - für Innen) und (Kriegsorganisation, Rüstung, Kriegsdrohungen und Kriegshandlungen - nach Außen) enthalten. also Überschrift könnte sein: 1. Variante - "NS-Politik 1934-1939", 2. Variante - "Durchsetzung der NS-Politik nach Innen und Außen 1934-1939" oder 3. Variante - "Ausbau der NS-Machtverhältnisse und Kriegsvorbereitung 1934-1939" . Von der Klarheit und der Kürze her scheint mir die Variante 1 am Besten, das passt dann auch besser an die weiteren Gliederungspunkte--Walter Riccius (Diskussion 20:48, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Könnte aber auch sein: Friedensjahre, oder: Vorkriegsjahre. Beides finde ich ganz gut, weil es den Grund für die Unterteilung angibt und relativ wenig interpretiert. Außerdem sind beide Begriffe durchaus verbreitet. "NS-Politik" mit Jahresangabe ginge auch; nennt zwar den Grund für die Unterteilung nicht, interpretiert aber auch nicht. Was darüber hinausgeht, finde ich weniger günstig. Durchsetzung "der" NS-Politik erscheint mir mindestens heikel: Was ist denn "die" NS-Politik? Darüber waren sich auch die Nazis mitnichten jederzeit einig. Auch "Kriegsvorbereitung" ist ein wesentlicher Aspekt, aber nicht besonders geeignet, um all das zu fassen, was dann abgehandelt wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
in der Forschung werden die Jahre 1933/1934 als Zeit der Konsolidierung der NS-Machtverhältnisse bezeichnet, daran schließt sich dann ab Mitte 1934 der Ausbau der NS-Diktatur und ab 1935 die gezielte Kriegsvorbereitung an

--Kwastun (Diskussion) 21:17, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Aha? gehts etwas genauer? --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Spricht etwas gegen NS-Staat 1934 bis 1939? Da der Artikel NS-Staat dazu beiträgt, die Herrschaftsstruktur dieser Periode besser zu verstehen, fände ich diesen feststehenden Begriff günstiger als eine Bezeichnung ohne Kontextualisierung innerhalb der Wikipedia, die recht frei interpretiert werden kann. --1falt (Post) 15:14, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, vor allen Dingen die dann vorhandene unwillkommene Redundanz zu dem anderen Lemma. Das ist, wie ich finde, keine gute Lösung. --Benatrevqre …?! 19:33, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie es in der deutschsprachigen Wikipedia zu den nationalsozialistischen „Friedensjahren“ gekommen ist[Quelltext bearbeiten]

Im Zuge meiner grundlegenden Überarbeitung des Artikels 2019 hatte ich Anfang Juni auch für die Gliederung eine Revision zur Diskussion gestellt (siehe den entsprechenden Abschnitt im Archiv). Während der anschließenden Sommerferien lancierte Phi dann unter anderem die NS-„Friedensjahre“. Mein nach dem Urlaub dagegen ausdrücklich angemeldeter Protest blieb einstweilen ohne Widerhall, und zwar bis zu dem Zeitpunkt, als Walter Riccius am zurückliegenden 8. Januar sich als Erster wieder davon stark irritiert gezeigt hat. Man hatte es also damals und bis vor kurzem mit einem von allen außer mir anscheinend stillschweigend geduldeten Alleingang des Benutzers Phi zu tun.

Übrigens handelt es sich bei den von Phi installierten NS-„Friedensjahren“ um einen aparten Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia. In anderen von mir geprüften Sprachversionen sind sie nicht anzutreffen:

Nach meinem Eindruck ist es demnach höchste Zeit, sich bei dieser Gelegenheit von den abstrus-abwegigen NS-„Friedensjahren zu trennen. -- Barnos (Post) 10:14, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

NS-Aufrüstung begann recht früh, siehe Aufrüstung der Wehrmacht. Man bereitete sich auf den Krieg vor. --87.162.174.84 20:53, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Was zur Verfügung steht, um die NS-„Friedensjahre“ wieder loszuwerden[Quelltext bearbeiten]

In der bisherigen Diskussion sind von diversen Beteiligten Alternativvorschläge gemacht worden, die m. E. durchweg eher in Frage kommen als die sachwidrigen „Friedensjahre“:

  • Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg: +1 Barnos
  • NS-Innen- und Außenpolitik (1934–1939): +1 Barnos
  • Dynamik der Gewalt:
  • Herrschaftssystem und Politik des NS-Regimes bis 1939:
  • NS-Gewaltpolitik 1934-1939:
  • NS-Politik 1934-1939: +1 Barnos
  • Vorkriegsjahre 1934-1939:
  • Durchsetzung der NS-Politik nach Innen und Außen 1934-1939:
  • Ausbau der NS-Machtverhältnisse und Kriegsvorbereitung 1934-1939:

Die in der Literatur angeführten Überschriftentitel habe ich kursiv gesetzt – und es dürfte erwartbar noch mehr solcher Alternativen geben –, allerdings entschieden ohne damit einer Belegpflicht für Überschriften in der Wikipedia das Wort zu reden. Dabei handelt es sich m. E. vielmehr um ein unübliches, weil ja auch sonst kaum irgendwo geltend gemachtes privates Regelkonstrukt. Angesichts der Breite des obigen Alternativangebots lässt sich „NS-Politik 1934-1939“ – auch unter jeder möglichen Wikipedia-Richtlinienbetrachtung – als allgemein akzeptable Minimallösung im Sinne eines gemeinsamen Nenners m. E. gut umsetzen. -- Barnos (Post) 10:18, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wieso NS-Innen- und Außenpolitik nicht sinnvoll ist, habe ich dir doch bereits oben beantwortet. Für die in der Literatur angeführten Überschriftentitel häte ich gern Belege. --Φ (Diskussion) 11:31, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bei der auf diese Weise zustande gekommenen umfangreichen Adminaktion ist auch mein Hinweis zur Sache an dieser Stelle abhanden gekommen: Er sei hiermit nachgereicht bzw. erneuert. -- Barnos (Post) 14:12, 11. Jan. 2022 (CET) / -- Barnos (Post) 08:36, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bliebe zu Orientierungszwecken hinzuzufügen: „Vorkriegsjahre“ lautete vom 12. Juni 2007 für reichlich 14 Jahre bis zum 21. Mai 2019 die Sammelüberschrift für die gemeinte NS-Zeit. Dieser Hinweis drückt meinerseits aber keine Präferenz aus; schließlich habe ich selbst die Umschreibung auf „Völkische Politik und Aggression 1933–1938“ vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:10, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Friedensjahre ist ein gängiger Begriff, er wird in allgemein anerkannten Standardwerken zum Thema, die jeder Verharmlosungstendenz unverdächtig sind, verwendet. Dass in Handbüchern und Standardwerken eine andere Formulierung gängiger wäre, müsste im Einzelnen nachgewiesen werden. Ein Link auf eine Google-scholar-Recherche reicht da nicht. Und belegte Angaben werden bitte nicht gelöscht, das grenzt an Vandalismus.
Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben hier außer einer Person Gustav von Aschenbach, Benatrevqre und mit Einschränkung auch Mautpreller erklärt, mit der derzeitigen Formulierung leben zu können. Einen Konsens für eine Änderung sehe ich daher nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 12:19, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
es hat nicht damit zu tun, ob jemand mit der Formulierung dieser Überschrift leben kann oder nicht, sie ist einfach Falsch, was auch der darunter festgehaltene Text dann Deutlich zeigt. Der Historiker Benz verwendet in seinen Ausarbeitungen über die Zeit des Nationalsozialismus nur für die Jahre von Mitte 1935 bis 1936 etwas Ähnliches. „stille Zeit“ nennt er diese Monate bis zur Entsendung der Legion Condor….--Kwastun (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)--Kwastun (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dass sie falsch ist, darfst du den bekannten Professoren, die sie verwenden, gerne persönlich mitteilen. Die werden von dieser deiner Privatmeinung, wie ich fürchte, aber nicht sonderlich beeindruckt sein, und ich bin es auch nicht. --Φ (Diskussion) 12:38, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir können nicht sagen, dass diese Verwendung falsch ist, obwohl sich auch Kritik an dieser Bezeichnung findet (bsplw. Walther Hofer: "Die sogennannten Friedensjahre des Dritten Reiches erweisen sich bei näherem Zusehen als Jahre der Kriegsvorbereitung"). Was wir aber mit Sicherheit sagen können ist, dass "die Forschung verwendet Friedensjahre" schlicht falsch ist. Es ist vielmehr ein Konglomerat an Wörtern wovon "Friedensjahre" vergleichsweise selten (803 Treffer) ist ("Vorkriegszeit" gute 10.000 Treffer). Habitator terrae Erde 12:59, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dein revertierter Edit ist völlig unbrauchbar, weil du damit völlig unzureichende Belegangaben einbaust und gegen den Diskussionsstand arbeitest. Deshalb habe ich dies nun auf VM gemeldet. --Benatrevqre …?! 13:21, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Ergebnissanzahl von Google Scholar ist sehr wohl in unseren Richtlinien anerkannt (Wenngleich nicht direkt auf den Sachverhalt bezogen), anders als selbsterstelle linguistische Untersuchungen der Forschungssprache anhand von ein paar nicht-linguistischen beispielhaften anerkannten Schriften, zu einem Thema, zu dem sehr viel mehr anerkannte Literatur veröffentlicht wurde. Habitator terrae Erde 13:40, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
PS: Wenn auf der Diskussionseite noch keine Einwände gegen derartigen Inhalt bestehen, was bei der ergänzenden Edit der Fall war, ist das aufsuchen der Diskussionsseite vor dem Revertieren ist i.d.R. höflich. Als Kompromissvorschlag könnte ich natürlich auch die Google-Scholar Treffer nach äußerst anerkannter Literatur filtern und daraus dann noch längere Beispiellisten seriöser Literatur für die veschiedenen Bezeichnungen generieren. Das trifft aber glaub ich das Problem nicht.
Hier geht es nicht um Relevanzkritierien, sondern um Belege für eine bestimmte Aussage. Google.scholar verlinkt zumeist Zeitschriftenaufsätze von sehr untesciedlicher Güte. Hier sollten wir die gängigen Handbücher und Überblicksdarstellungen heranziehen. Was die schreiben, müsste im Einzelnen nachgewiesen werden. Summarische Belege sind unzulässig.
Dein Hofer-Beleg ist sehr interessant, ich schlage vor, den in den Artikeltext zu integrieren. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Existiert den ein Beleg, der anders ohne Interpretation und selbsgewählte "Beispiele" (TF) die Aussage im Artikel belegt? Habitator terrae Erde 17:17, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Aktuell scheint sich nämlich wohl kaum bestreiten, dass "Vorkriegszeiten" und "Friedenszeiten" eindeutig üblichere Bezeichnungen sind. "Friedensjahre" (insbesondere in Anführungszeichen gesetzt) ist es nicht und der beigebrachte Beleg belegt auch nicht das Gegenteil. Es wird im Artikel also etwas kommuniziert, bei dem vielleicht noch nicht für das Gegenteil ein Wikipedia-Formal-Korrekter Beleg formuliert wurde, aber in Hinblick auf den Faktor mehr als 10 der Trefferanzahl der zwischen "Vorkriegszeiten" und "Friedensjahre" ist es doch sicher, dass das was im Artikel aktuell vermittelt wird (dass "Frieden" als Bezeichnung und "Jahre" als Zeitraumbeschreibung in der Forschung üblich sind), falsch ist. Habitator terrae Erde 18:05, 12. Jan. 2022 (CET) PS: Und selbst wenn, ist es nicht ausreichend belegt, um diese Zweifel aus der Welt zu räumen)[Beantworten]
Weder Friedenszeit noch Friedensjahre sind aus der Sicht der heutigen Geschichtswissenschaft eine „übliche“ Bezeichnung für die Jahre ab 1933. aber Friedenskanzler und Friedensreden Adolf Hitlers waren ab Februar 1933 eine Begriffsfindung der NS-Propaganda--Kwastun (Diskussion) 19:20, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es sind aber vor allem keine unüblichen Bezeichnungen zur Benennung des Sachverhalts. --Benatrevqre …?! 19:27, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Habitator Terrae, es ist keine „Theoriefindung“, Belege für eine bestimmte Formulierung anzuführen, im Gegenteil. Laut WP:Q sollen wir Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, bevorzugen. Die von mir in Einzelnachweis 33 genannten Werke erfüllen diese Kriterien. Du dagegen hast weder ein Standardwerk noch eine relevante Übersichtsarbeit genannt, die die von dir präferierte Formulierung benutzt. Nicht eine einzige.
@Kwastun: Niemand spricht sich hier dafür aus, Hitler als Friedenskanzler zu bezeichnen. Die Erwähnung ist abseitig und untergriffig, lass so etwas bitte. --Φ (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Phi Wenn ich mir diese Bearbeitung[3] anschaue, dann sehe ich einerseits eine Aussage von extremer Banalität, nämlich, dass die NS-Zeit bis 1939 als die „Friedensjahre“ der NS-Herrschaft bezeichnet würden, und dazu sage und schreibe vier Belege. Ja, wird sie; und weiter? Wo liegt die Artikelverbesserung? Was macht aus dieser Bezeichnung die ideale Bezeichnung, um sie mit solchem Aufwand zu verteidigen? Andererseits stimmt die Aussage in ihrer Ausschließlichkeit schlicht nicht, da andere Historiker nur von sogenannten oder „Friedensjahren“ in Anführungszeichen schreiben oder ganz auf diesen Begriff verzichten, was ja schon stutzig machen sollte. Im Hinblick auf die deutsche Kriegführung in Spanien scheinen mir solche Bedenken auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Nebenbei: auch der Begriff Kriegsausbruch wird in der Forschung verwendet, aber namentlich von Walter Hofer kritisiert, der sich ganz deutlich für den Begriff Entfesselung aussprach, weil er im Hinblick auf die Kriegsschuldfrage 1914 und 1939 meinte, dass „es in der Tat ein schlechtes Zeugnis für die Geschichtswissenschaft darstellte, wenn man zwei Vorgänge, die nicht dem selben Verlaufstypus angehören, nicht auch unterschiedliche, dem individuellen Verlauf angemessene Begriffe verwenden würde“. (Hofer, Entfesselung, 2007, S. XVII.) Ich weiß nicht, ob Du bezüglich des Begriffs "Vorkriegsjahre" tatsächlich meinst, dass beide dasselbe ausdrücken (12:03, 10. Jan. 2022) oder ob das nur eine rhetorische Volte war. Wenn Du das aber tätest, dann ist mir der Streit noch weniger nachvollziehbar, da ja nun von verschiedener Seite doch einige Argumente und Einwände gegen die Friedensjahre erhoben wurden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man dann nicht den anderen Begriff verwendet und dieser Diskussion ein kompromisshaftes Ende setzt. --Assayer (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es wurden bisher keine Belege für eine andere Bezeichnung dieses Abschnitts genannt, deshalb. Ich wehr mich nur gegen den Vorwurf, mit diesem Worte würde der Nationalsozialismus verharmlost, und gegen selbstausgedachte und wenig passende Überschriften, die hier wiederholt ohne Beleg vorgeschlagen wurden.
Man könnte zum Beispiel ergänzen, dass Hofer den Begriff unpassend findet und ihn Grüttner nur in Anführunsgzeichen verwendet. Hierin sehe ich eine Möglichkeit zu einem Kompromiss. --Φ (Diskussion) 22:05, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Man kann doch aber den immanenten Zweifel mancher Historiker an der Begrifflichkeit belegen, weil die sonst kaum von sogenannten „Friedensjahren“ schreiben würden. Die Distanzierung ist doch augenfällig. Reinhard Rürup benutzt sogar Anführungszeichen und sogenannt, was ziemlich tautologisch ist. Und wie soll man denn eine eigentlich banale zeitliche Umschreibung belegen? So schreibt doch zB Evans in seinen Abschnittsüberschriften auch nicht von den „Friedensjahren“, Winkler ebensowenig. Die Belege stammen doch aus dem Fließtext, wenn ich nicht nicht irre. Jemand wie Norbert Frei nennt in Der Führerstaat seinen Abschnitt in Die innere Entwicklung des Dritten Reiches - wobei Wehler wiederum „Drittes Reich“ immer in Anführungszeichen setzen würde. Klaus Hildebrand, Geschichte des Dritten Reiches (2012) ist es Die Vorbereitung des Krieges (1936-1939) - klar, bei seinem außenpolitischen Schwerpunkt. Bei Echternkamp ist es „Volksgemeinschaft“ und Gewaltherrschaft 1933-1939. Wie will man damit eine Abschnittsbezeichnung belegen? Ist das so eine wichtige Frage, die sich nicht mit der Angabe von Jahreszahlen oder ähnlichem lösen ließe? Wie gesagt, ich verstehe es nicht. --Assayer (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Man kann nur belegen, dass eine Formulierung im Fließtext vorkommt. Das habe ich gemacht. „Friedensjahre“ in Anführungszeichen scheint mir eine gute Kompromisslösung zu sein, und darunter, wie ich bereits gestern um 14:13 Uhr vorschlug, darstellen, dass es Zweifel an dieser Bezeichnung gibt.
Mir geht es darum, dass nichts Unbelegbares oder gar sachlich Falsches als Überschrift in den Artikel kommt, wie es ein Benutzer hier und hier versucht hat. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:04, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
In der Tat wählen auch die Historiker, die im Fließtext ihrer in der Regel mehrere hundert Seiten umfassenden Darstellung gelegentlich den Begriff „Friedensjahre“ verwenden, diesen Begriff nicht in ihren Kapitelüberschriften, sondern wie gezeigt andere Begrifflichkeiten. Schon bei meinem ersten Beitrag oben (07:53, 10. Jan. 2022) hatte ich darauf hingewiesen, dass es eine Reihe anderer renommierter Historiker zum Themenbereich NS/II.WK gibt, die für den Zeitraum der NS-Herrschaft vor 1939 explizit nicht(!) von Friedensjahren sprechen, obwohl sie bei langen Abhandlungen schon alleine aus stilistischen Gründen so weit möglich auf häufigere Wortwiederholungen verzichten. Sie würden „Friedensjahre“ schreiben, wenn sie den Begriff für zutreffend hielten. Wörtlich fügte ich an: „Und dann gibt es angesehene Historiker wie Wehler, die in ihren verschiedenen Veröffentlichungen mal von Friedensjahren ohne Anführungszeichen sprechen, mal mit Anführungszeichen, mal von sog. Friedensjahren.“ Wehler meist, wie von Assayer angegeben, mit distanzierenden Anführungszeichen. Phis Kompromissvorschlag "Friedensjahre" in distanzierende Anführungszeichen zu schreiben, halte ich für vernünftig und setze ihn um. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Damit bin ich einverstanden, lieber Miraki, danke.
Ich wäre auch mit anderen Überschriften einverstanden, wenn sie sich belegen ließen. „Friedensjahre“ (ob mit oder ohen Tüdelchen) ist meiner Kenntnis nach die einzige Formulierung, die sich in mehrerene Standardwerken findet. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Miraki, du hast den Artikel editiert, obwohl er derzeit gesperrt ist! Hättest du damit nicht freundlicherweise warten können, nachdem sich hier auf der Disk eine Einigung erzielt hat? So hast du deine administrativen Rechte nun über einen sich abzeichnenden Konsens gestellt, ich fand das etwas vorschnell. Dadurch fühlt sich – zurecht – mind. eine von den Parteien brüskiert. --Benatrevqre …?! 10:02, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du hast Recht, Benatrevqre, sorry. Ich hatte die Sperrung übersehen, habe jetzt meinen Edit wieder auf die Version von He3nry zurückgesetzt und werde erst nach Entserrung editieren. -- Miraki (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Zwischenbilanz mit Perspektive[Quelltext bearbeiten]

Für die fehlgehenden „Friedensjahre“ als Überschrift wurden zuletzt drei Mitdiskutierende namentlich aufgeführt und ein weiterer zur Hälfte. Andere lehnen in nicht geringer Anzahl diese Überschrift ab und haben eine ganze Reihe von Gegenvorschlägen vorgebracht. (Mir selbst stoßen die „Friedensjahre“ nicht nur im Hinblick auf mögliche Irritationen beim allgemeinen Wikipedia-Publikum übel auf, sondern auch speziell im Hinblick auf die Eventualität des bei NS-Opfern oder ihren Nachkommen ausgelösten Eindrucks. Das gilt abgemildert auch für die von Miraki anscheinend im Zuge einer Erste-Hilfe-Maßnahme in Anführung gesetzten „Friedensjahre“)

Seitens der „Friedensjahre“- Anhänger wird der Fokus darauf gelegt, dass dieser Begriff mehrfach in seriöser Fachliteratur auftaucht, und es wird mit der Belegbarkeit zugleich der Anspruch der Richtigkeit für den hiesigen Überschriftgebrauch verbunden. Dagegen eingewendet wird nicht nur, dass in der Literatur multiple andere Gliederungsüberschriften anzutreffen sind, sondern dass die Inhalte der umseitigen Darstellung mit einer Überschrift „Friedensjahre“ gar nicht übereinstimmen. Eine solche Übereinstimmung ist aber vielleicht nicht nur m. E. ein Grunderfordernis jedweder Überschriftengestaltung in der Wikipedia und vorrangig gegenüber allerlei Analogien in der Literatur (die per se nicht auf Wikipedia-Belange zielt).

Nachdem Assayer oben zu weiterer Sachaufklärung beigetragen hat, sollte es nun darum gehen, den weiterhin fragwürdigen und unnötige Begriff möglichst zeitnah zu ersetzen. Mein praktischer Vorschlag zum Vorgehen: Wir nehmen die obige Zusammenstellung von Überschriften-Alternativen, und alle Interessierten geben ihr positives Votum für bis zu drei (ohne Kumulieren) der aufgeführten – ggf. noch zu ergänzenden – Alternativen ab (habe meine Wahl exemplarisch oben bereits vermerkt). Die Option, auf die die meisten Stimmen entfallen, sollte bis auf weiteres zur besagten Abschnittsüberschrift werden. -- Barnos (Post) 10:03, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir müssen keine Überschrift finden, die andere auch verwenden, zumal eine Verwendung eines Wortes in längerem Text im Kontext gelesen werden kann, während es in einer Überschrift für sich steht. Persönlich würde ich für Vorkriegsjahre votieren. -- 217.70.160.66 10:05, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mit dem Vorgehen bin ich einverstanden, benötige nur noch ein klein wenig Zeit für die Literaturanalyse. Bisher habe ich 26 Autoren/Publikationen durchgesehen, heute Nachmittag erwarte ich noch drei bis vier weitere Arbeiten, die bestellt sind. Habe auch mehrere der genannten Historiker um ihre Positionierung gebeten. Melde mich auf alle Fälle, selbst wenn es nur ein Zwischenergebnis sein sollte. Danke--Walter Riccius (Diskussion 10:36, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Unbelegtes schreiben wir bitte nicht in den Artikel hinein. Sich eine Überschrift auszudenken wäre Theoriefindung. Wenn dir, Barnos, eine Formulierung die sich in den Standardwerken genau so findet, „übel aufstößt“, kann das kein Problem für die Wikipedia sein. Wir stimmen hier nicht ab, ohne Konsens gibt es bitte keine Änderung. --Φ (Diskussion) 11:40, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wikipedia braucht nach meiner Überzeugung einigermaßen dringend Leute, die mit Engagement und frischem Blick das vorhandene Artikelangebot prüfen und ihre Korrekturvorschläge einbringen. Jemand, der das in der Weise angeht wie Walter Riccius auf dieser Diskussionsseite, verdient – zumal als noch gar nicht lange in der Wikipedia Editierender – allen Respekt (danke, Miraki, dass Du diese Äußerung zurückgenommen hast). Er ist offenbar seit Tagen im Begriff, einschlägige Literatur zu sichten, wie er ja ausdrücklich geschrieben hat; und ich jedenfalls warte gern ab, was er mitzuteilen hat, wenn er fertig ist. Womöglich ergeben sich noch zusätzliche Perspektiven. -- Barnos (Post) 14:06, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese Bearbeitung von Phi mit den distanzierenden Anführungszeichen „Friedensjahre“, der erklärenden Kapiteleinleitung plus Belegen halte ich für sachlich angemessen. Damit wird a) jedes Missverständnis von „Friedensjahre“ in Richtung, dies seien „friedliche“ statt von Gewalt geprägte Jahre gewesen oder gar ein Anklang an NS-Beschönigung vermieden und b) der große Unterschied (den z.B. Mautpreller zu Recht betont hat) zu den Kriegsjahren 1939-1945 nicht zugedeckt. Eine gute Lösung. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese Einschätzung teile ich nach wie vor nicht, denn NS-„Friedensjahre“ nunmehr in Anführung zu präsentieren und mit umfänglichen Erklärungen zu versehen, mag zwar relativ akzeptabler sein als die nackten Friedensjahre. Doch besteht nach allem, was hier schon ausgeführt und zusammengetragen worden ist, so oder so keine Notwendigkeit, dieses Fehlkonstrukt überhaupt zu bemühen. Es wirkt auf mich eher wie der krampfhafte Rettungsversuch eines als untauglich erwiesenen Objekts. Meinerseits warte ich jedenfalls gern ab, wie diejenigen sich dazu stellen, die sich bislang klar gegen Friedensjahre ausgesprochen haben. -- Barnos (Post) 09:24, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wieso Formulierungen, die in den Handbüchern zum Thema verwendet werden, ein „Fehlkonstrukt“ und ein „als untauglich erwiesenes Objekt“ sein sollen, müsste endlich einmal erklärt werden. Um diese Erklärung hast du dich bisher gedrückt, aber ganz ohne Argument, nur mit Wiederholungen kommst du hier nicht durch. --Φ (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auf der Sachebene kommt anderes zum Vorschein:
  1. Aufklärung über die Einbringung der Friedensjahre in den Artikel,
  2. Präsentation bereits in Ansatz gebrachter Alternativen,
  3. Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen samt Verdeutlichung der eigenen Argumentation.
-- Barnos (Post) 12:08, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das beantwortet die Frage nicht, wieso Formulierungen, die in den Handbüchern zum Thema verwendet werden, ein „Fehlkonstrukt“ und ein „als untauglich erwiesenes Objekt“ sein sollen. Du behauptest das einfach, statt einer Begründung dafür Links irgendwohin. Sicher wären auch andere Überschriften möglich. Nur eben keine selbstausgedachten, und dass andere möglich wären, macht die aktuelle nicht zu einem „Fehlkonstrukt“ oder einem „als untauglich erwiesenen Objekt“. Das stimmt einfach nicht.
Dass die Inhalte der umseitigen Darstellung mit einer Überschrift „Friedensjahre“ gar nicht übereinstimmen würden, ist keine Begründung, sondern nur die nächste selbstausgedachte Behauptung. Unter dieser Überschrift steht nichts, was die Zeit des Zweiten Weltkrieges beträfe. Es ist alles die Zeit davor. Und die nennt man nun einmal Frieden, auch wenn viele Verbrechen verübt wurden. Da bist du deutlich zu kurz gesprungen, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 14:25, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Bedingungen für mein weiteres Mitwirken auf dieser Seite:  die weitere Diskussion um dieses Thema und auf dieser Seite findet ausschließlich auf sachlicher Ebene statt  jegliche Unterstellungen, subjektive Angriffe, Vorwegnahme von Bewertungen (einschließlich der, um Andere zu verletzten oder herabzuwürdigen) unterbleiben  keiner hat das Recht sich und seine eigene Leistung über das Handeln, Argumentieren und Verhalten anderer zu stellen --Walter Riccius (Diskussion 11:09, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo Leute, ich äußere mich hier in meiner Eigenschaft als Journalist, Abteilung Sprachgefühl. Anführungszeichen wie die jetzt gebrauchten benutzt man, wenn der historische und/oder aktuelle Sprachgebrauch einem ein Wort vorschreibt. Ein typisches Beispiel ist „Arisierung“. Man kann es, wenn man zB über die Restituierung von Kunstwerken berichtet, schlecht vermeiden und setzt es dann in Anführungszeichen. Aber nichts und niemand schreibt uns den Gebrauch des Wortes Friedensjahre vor, selbst wenn es in manchen historischen Werken vorkommen mag. - Außerdem – Sprachgefühl auf fein gestellt – sollte man auch die relative Dauer beachten: Wenn ein Regime nur aus sechs Jahren Kriegsvorbereitung und sechs Jahren Kriegführung besteht, drängt sich das Wort Friedensjahre nicht auf. Gruß Logo 12:34, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke für deinen Einwurf, Logo. Ich halte wie oben geschrieben "Friedensjahre" in distanzierenden Anführungszeichen für eine klare Verbesserung, stimme dir aber zu, dass sich der Begriff bei einem Regime, dessen Kern der 6jährige Krieg mit ebensolanger Vorbereitungszeit war, nicht gerade aufdrängt. Diskutanten wie Mautpreller und Assayer haben "Vorkriegsjahre" in ihren Beiträgen oben für eine gute Alternative gehalten. Diese Bezeichnung "Vorkriegsjahre" ist sicher keine TF und steht in Übereinstimmung mit dem Forschungsstand. Man könnte sie ohne Qualitätsverlust als Kapitelüberschrift einsetzen. -- Miraki (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Gegen Vorkriegsjahre habe ich nichts einzuwenden. Das oben gefallene Wort Konsolidierung wäre mir auch eingefallen. Gruß --Logo 13:03, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke auch meinerseits für Deinen Hinweis auf eine zusätzliche Dimension der „Friedensjahre“-Problematik, Logo. Den Vorschlag „Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg“ hat ursprünglich Walter Riccius eingebracht. Das mag als Überschrift etwas ausladender wirken, bringt aber die zahlreichen Unteraspekte sinnvoll unter einen Titel und hat deshalb auch meine Unterstützung. Bis zu einer demnächst zu fällenden Entscheidung hielte ich aber für fair und richtig, noch die von Riccius Aussicht gestellten Rechercheergebnisse abzuwarten. -- Barnos (Post) 13:28, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn Walter darin neue Überschriftsvorschläge findet, gerne. --Benatrevqre …?! 13:34, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
„Konsolidierung des NS-Machtsystems und Vorbereitung auf den Krieg“ kommt in der Fachliteratur ein einziges Mal vor. „Friedensjahre“ sechs Mal. Hm. --Φ (Diskussion) 14:27, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Faktencheck in einschlägiger Literatur[Quelltext bearbeiten]

Obwohl ich erklärtermaßen nicht damit übereinstimme, dass die Überschriften in Wikipedia-Artikeln mit solchen in der Fachliteratur rückgekoppelt werden müssten, habe ich mich – an Assayers Hinweise anschließend und Walter Riccius Intentionen unterstützend – in einschlägiger neuerer Literatur nun noch einmal selbst umgetan, wie jeweils gegliedert wird und welche Rolle Friedensjahre mit oder ohne Anführung dabei spielen. Selbstredend handelt es sich nur um eine Auswahl kurzfristig relativ bequem erreichbarer Publikationen – bitte gern ergänzen! Den jeweils konkreten Gliederungsansatz führe ich nachfolgend nur auf, teils wie bereits Assayer, sofern sich eine sinnvolle Parallele zu dem umseitig erfassten Gesamtinhalt ergibt:

  1. Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich (De Gruyter 2018) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
    Entsprechende Überschrift: „Volksgemeinschaft“ und Gewaltherrschaft
  2. Ulrich Herbert: Das Dritte Reich. Geschichte einer Diktatur. (Beck 2016) –
    keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
  3. Riccardo Bavaj: 'Der Nationalsozialismus. Entstehung, Aufstieg und Herrschaft. (be.bra 2016). –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
  4. Norbert Frei: Der Führerstaat. Nationalsozialistische Herrschaft 1933 bis 1945. (Beck 2013) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
    Analoge Überschriften: 1. Formierung (1933–1934); 2. Konsolidierung (1935–1938); 3. Radikalisierung (1938–1945).
  5. Magnus Brechtken: Die nationalsozialistische Herrschaft 1933–1939 (WBG 2. Aufl. 2012) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
  6. Klaus Hildebrand: Geschichte des Dritten Reiches (De Gruyter 2012). –
    keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
  7. Michael Wildt: Geschichte des Nationalsozialismus. (Vandenhoeck 2008) –
    keine „Friedensjahre“ in der Gliederung (ohne Register).
  8. Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. (dtv, 5. aktualisierte und erweiterte Aufl. 2007) –
    keine „Friedensjahre“, weder im Handbuch- noch im Lexikon-Teil.
  9. Ernst Piper: Kurze Geschichte des Nationalsozialismus von 1919 bis heute. (Hoffmann und Campe 2007; Bundeszentrale für politische Bildung 2018) –
    nirgends „Friedensjahre“.
    Entsprechende Überschrift: Die formierte Gesellschaft
  10. Michael Kißener: Das Dritte Reich (WBG 2005) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
  11. Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Band 2/I–II: Diktatur. (DVA 2006) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
  12. Wilhelm von Sternburg: Kurze Geschichte des Nationalsozialismus. (Cornelsen Scriptor 2003) –
    keine „Friedensjahre“, weder in der Gliederung noch im Register.
    Entsprechende Überschriften: Konsolidierung der Macht sowie Außenpolitik

Alles in allem drängt sich mir der Eindruck auf, dass mit dem umseitigen „Friedensjahre“-Titelkomplex mittlerweile eine Debatte um eine Randerscheinung im fachsprachlichen Gebrauch inszeniert wird, ein Diskurs, den es in ernstzunehmender Weise gar nicht gibt. Dass jemand da oder dort auch mal summarisch den Begriff „Friedensjahre“ benutzt hat, um diese Zeit des NS-Machtausbaus von den Kriegsjahren kontrastierend abzuheben, darf also getrost als Marginalie eingeordnet werden. -- Barnos (Post) 17:03, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Dein Faktencheck ist methodisch unzulänglich, da du nicht den Text geprüft hast, sondern nur Register und Inhaltsverzeichnis. Wie im Artikel belegt ist, schreiben Piper, Hildebrand, Brechtken, Echternkamp und Evans durchaus von Friedensjahren.
Zudem könnte man einen solchen „Faktencheck“ mit jeder anderen Formulierung machen, und hättet stets dasselbe Ergebnis: Man würde finden, dass sie in den konsultierten Werken nicht oder höchstens einmal als Überschrift vorkommt. Insofern sagt ein solcher Faktencheck nichts aus.
Dass das Wort Friedensjahre nicht als Überschrift vorkommt, wusste ich. Es wird aber im Text zahlreicher Fachbücher und -aufsätze mit oder ohne Anführungszeichen verwendet. Verwendbar ist es also, verharmlost wird dadurch nichts. Mit dem belegten Hinweis im Artikeltext, dass die Nazis in diesen Jahren den Krieg vorbereiteten, sind zudem keine Missverständnisse möglich. Ich sehe daher nicht, was gegen die Überschrift spräche. --Φ (Diskussion) 17:11, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Überschrift Punkt 3.9.[Quelltext bearbeiten]

gemeint ist Rechtswesen und Unrechtsstaat. --Nordlicht3 (Diskussion) 20:32, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo Phi, für die Zeit ab 1933 ist es falsch den Begriff "Recht" zu verwenden. Er suggeriert, dass demokratisches Recht und die Art und Weise der Ausübung von justiziabler Gewalt ab 1933 auf einer Stufe stünden.--Walter Riccius (Diskussion 14:17, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu den Inhalten des Abschnitts gut passend erscheint mir „Rechtsetzung und Justiz“ – ob mit oder ohne Unrechtsstaat. -- Barnos (Post) 14:39, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Beleg? --Φ (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Barnos, ich stimme dir voll zu, denn damit könnten wir auf den Begriff „Unrechtsstaat“ verzichten --Kwastun (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es gab bekanntlich einen Doppelstaat: Neben dem Maßnahmenstaat mit Terror, Willkür, KZs usw. gab es auch den Normenstaat, in dem die Ahndung von Diebstählen und Einbrüchen, die Regelung von Scheidungen und Insolvenzen, die Vergabe von Abiturzeugnissen und Universitätsabschlüssen rechtlich nicht anders ablief als vorher in der Weimarer Republik oder nachher in der Bundesrepublik. Nicht alles, was in Deutschland zwischen 1932 und 1946 geschah, war Unrecht. --Φ (Diskussion) 15:52, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Solcher etwas verqueren Logik nach brauchte es gar kein Lemma Unrechtsstaat; habe obiger Zustimmung soeben Rechnung getragen. -- Barnos (Post) 16:30, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Zur Beschreibung von Staatswesen ist der Begriff in der Tat ungeeignet. Wir brauchen das Lemma, um den Streit darüber darzustellen. --Φ (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Phi. Einen solchen "Doppelstaat" gibt es nur in der Theorie. Spätestens ab Sommer 1934 ist der von dir gewünschte "Normenstaat" auf deutschem Territorium der NS-Diktatur geopfert. Mit dem Mord an allen unliebsamen Personen in der sogenannten "Nacht der langen Messer" - Röhm, von Schleicher, Ernst u.a. in den Tagen vom 30. Juni bis 3. Juli 1934 war diese Illussion ausgeträumt --Walter Riccius (Diskussion 18:10, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 18:11, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Normenstaat ist nicht von Phi „gewünscht“, - s. die Bemerkung von Riccius - sondern ein Teil des von Fraenkel in seinem Doppelstaat schon 1940 dargestellten Rechtswesens in Deutschland. Im übrigen gibt und gab es Recht in allen Gesellschaften. Der Rechtsstaat ist ein Staat mit allgemein verbindlichen Regeln, der seine Herrschaftsausübung Regeln auferlegt. Recht gibt es beispielsweise schon zur Zeit der Römer und deren Rechtslehren gehören zur Ausbildung der Juristen heute. Die Beschreibung des NS-Rechtswesens durch Phi war nicht „verquere“ Logik sondern literaturbasierte Darstellung. Bernd Rüthers schrieb z.B über „Entartetes“ Recht. Ohne den Begriff Recht kann man das schlecht beschreiben. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:16, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
aber „entartetes Recht“ würde die Sache ja richtig bezeichnen, der Begriff Recht sollte nur nicht allein stehen um fehldeutungen zu vermeiden--Kwastun (Diskussion) 08:24, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Klar, ohne den Begriff „Recht“ geht es nicht, man spricht ja auch von NS-Juristen, also Rechtsgelehrten. Die vorige Überschrift „Rechtswesen im Unrechtsstaat“ brachte es aber meiner Ansicht nach gut auf den Punkt, daß im formalen Recht des NS-Staats moralische und ethische Prinzipien auf vielen Gebieten außer Kraft gesetzt waren. Auch Abitur- und Universitätsabschlusszeugnisse wurden an Juden (oder andere, die nicht mehr dem NS-„Rassen“ideal entsprachen) recht bald nicht mehr vergeben und Insolvenzen jüdischer Betriebe liefen auch etwas anders ab als gewohnt, Scheidungen jüdischer u. nichtjüdischer Ehepartner waren nicht denen zwischen nichtjüdischen Partnern gleichgestellt, sondern waren von Staats wegen gern gesehen. Sicher könnte man in diesen und anderen Bereichen auch von einem „Maßnahmenstaat“ sprechen, die Ideologie spielte überall mit hinein. Aber im NS-Staat gab es eben ein Rechtswesen, wenn auch ein pervertiertes. Demokratisches Recht und NS-Recht werden damit keineswegs auf eine Stufe gestellt. Mit dem jetzigen Begriff „Rechtsetzung“ könnte ich aber auch leben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:38, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich finde die vorige Überschrift, die m.E. auch von Barnos 2019 eingebracht worden war, richtig gut: Rechtswesen und Unrechtsstaat. Die Veränderung der Überschrift war mit einer nicht zutreffenden Argumentation von Riccius gefordert worden. Denn ohne den Begriff Recht kann man schlecht über das Recht diskutieren. Vielleicht will Barnos ja seine alte Überschrift wiederbeleben? --Nordlicht3 (Diskussion) 10:24, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Fraenkel hat die Doppelnatur des Rechts im NS-Staat sehr gut und gültig beschrieben. Der NS-Staat führte in vielen Bereichen das Rechtsverständnis fort, das er vorfand (Normenstaat). In anderen Bereichen gab es Recht neuen Charakters, Recht, das den Machthabern recht und billig war (Maßnahmenstaat). Dieser Doppelcharakter sollte, ja muss in der Überschrift Ausdruck finden. Wer hier von "verquerer Logik" spricht, ist nicht auf Stand des Wissens und der Literatur. Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Zustimmung, die bisherige Überschrift hat diesen Doppelcharakter der NS-Justiz gut deutlich gemacht, der seit langem Stand der Forschung ist. Das muss auch bei einer eventuellen Änderung weiterhin deutlich werden. --Wdd. (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Worum geht es angesichts der aktuellen umseitigen Überschriftengliederung konkret? Möchte man den Begriff Unrechtsstaat präventiv oder grundsätzlich aus dem Artikel zur NS-Zeit heraushalten? -- Barnos (Post) 09:38, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte beachten, der Begriff des "Doppelstaates" hat nichts mit einem "Doppelcharakter der NS-Justiz" zu tun. NS-Justiz ist ab Februar 1933 Justiz der NS-Diktatur. Das wird ganz deutlich an der neuen Rolle der Staatsanwaltschaften und der Umbildung der Politischen Polizei in die Gestapo. Der Doppelstaat bildet in dieser Übergangszeit von der Weimarer Republik eine Art "Maskarade des Bösen" wie es Hans Maier in seiner Deutschen Geschichte von 2008 (?) in Auseinandersetzung mit E. Fraenkel ausdrückte. Durch diese Maskierung war Terror, der an die Stelle von Recht trat für den normalen Bürger nur schwer erkennbar - zumindestens bis ca. Mitte 1934.--Walter Riccius (Diskussion 10:04, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Begriff des Doppelsstaates ist gerade anhand der NS-Justiz entwickelt worden. --Φ (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Und die als Doppelstaat bezeichnete Charakterisierung bestand zudem bis 1945. --Benatrevqre …?! 12:24, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Aber "Doppelstaat" heißt nicht "Doppelcharakter der NS-Justiz". NS-Justiz ist eindeutig und nicht dem "Normenstaat" zuzuordnen, sondern beginnt ab Februar 1933 systematisch den "Normenstaat" immer mehr auszuhebeln. Schlüsselpunkt bildet hierbei die Errichtung des "Volksgerichtshofes", die Neubestimmung der Rolle der Staatsanwaltschaften und dann auch der Gerichte selbst. Dazu findet ab Anfang 1934 eine systematische, personelle Unterwanderung der bisherigen Justizorganisation durch die SS, den SD, die Gestapo und durch NSDAP-Mitglieder statt. Vgl. auch die Rolle des Bundes Nationalsozialistischer deutscher Juristen - ab 1936 Nationalsozialistischen Rechtswahrerbundes (NSRB) --Walter Riccius (Diskussion 18:01, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das hat außer dir auch keiner gesagt. --Benatrevqre …?! 19:28, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

unbelegter Satz[Quelltext bearbeiten]

„Alle seit diesem Zeitpunkt erlassenen Gesetze, Verordnungen und dergleichen waren keine Bestimmungen, die den Namen des „Rechts“ im Sinne unseres heutigen Rechtsverständnisses verdienen“, hat Benutzer:Walter Riccius am 8. Januar in den Artikel eingefügt. Die pauschale Formulierung scheint mir der Diagnose des Regimes als Doppelstaat zu widersprechen, die meiner Kenntnis nach herrschende Meinung ist. Gibt es für den Satz einen Beleg? --Φ (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Dritte Reich mag zwar – zurecht – als Unrechtsstaat gelten, dennoch halte ich diese pauschale und zudem wertende Aussage für grob falsch. Es wurden nach dem Krieg von den Alliierten auch bewusst nicht sämtliche Reichsgesetze aus der Zeit von 1933–1945, die in Deutschland befolgt werden mussten, für ungültig erklärt. Ganz im Gegenteil, es gibt Gesetze aus dieser Zeit, die gelten heute weiterhin. Vereinfacht und mit dem taz-typischen Hang zur Polemisierung siehe etwa hier. --Benatrevqre …?! 16:54, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
diese Formulierung widerspricht nicht der Diagnose des NS-Regimes als Doppelstaat. VGL. Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt - Deutschland 1933-1945, Siedler Verlag Berlin 1986 - "Zerstörung der Rechtsordnung" im Abschnitt 4. Entrechtung und Verfolgung, S. 384ff.

- die Berufung auf das gesunde Volksempfinden (1933) und die Interessen der Volksgemeinschaft wurde zur "Wendemarke auf dem Weg der Rechtlosigkeit"... "Der Maßnahmestaat verdrängte auch im Rechts- und Justizwesen den Normenstaat nur schrittweise und partiell" "Durchlöchert und zerstört wurde die Rechtsordnung auf mehreren Wegen: durch Verletzung wichtiger Rechtsprinzipien.......durch die Gleichschaltung der Justiz und Aushöhlung der Unabhängigkeit des Richters ....... die Veränderung der Gerichtsverfassung..."

"Mit gutachterlicher Absicherung durch konservative Juristen wurde schon im März 1933 das Rechtsprinzip ´nulla poena sine lege´ verletzt."--Walter Riccius (Diskussion 18:19, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei Thamer steht nicht, dass ausnahmslos alle von den Nazis erlassenen Gesetze kein Recht im heutigen Sinne wären. Der Satz ist in dieser Pauschalität einfach falsch. Die Bestimmungen zur Erweiterung des Mutterschutzes z.B gelten noch heute. --Φ (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
ist das denn ein „Gesetz“…?…? --Kwastun (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Viele Gesetze aus der Zeit des NS-Staats, die dem Vorwurf, kein Recht „im Sinne unseres[sic!] heutigen Rechtsverständnisses“ zu sein, unverdächtig sind, gelten bis heute fort. Der Satz ist aus diesem Grund besser zu streichen. --Benatrevqre …?! 18:54, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Gesetz zum Schutz der erwerbstätigen Mutter vom 17. Mai 1942 war durchaus ein Gesetz. --Φ (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]