Portal Diskussion:Südtirol/Archiv/2011

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[[Portal Diskussion:Südtirol/Archiv/2011#Thema 1]]

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"Province of Bolzano-Bozen" oder "South Tyrol"?

Wer sich dafür interessiert, ob Südtirol in der engl. WP Province of Bolzano-Bozen oder South Tyrol heißen soll, ist eingeladen an dem en:Talk:Province of Bolzano-Bozen#Requested move (ganz unten auf der Seite) teilzunehmen. Viele Grüße Holiday 14:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kategoriedefinition Kategorie:Person (Südtirol)

Nach einer Anfrage auf meiner Disk: Welches Kriterien berechtigen zur Aufnahme in diese Kategorie?--† Alt ♂ 15:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Italienische Staatsbürger, die in Südtirol sozialisiert wurden oder in Südtirol ihre Hauptwirkungsstätte haben. --Mai-Sachme 17:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn's das superduper Kategoriensystem stört, dann nehme man einfach meine Einschränkung "Italienische Staatsbürger" zurück und lasse einen Bot bei allen Artikeln der Kategorie:Person (Trentino-Südtirol) eine Kategorie:Italiener dazugeben. --Mai-Sachme 17:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Hm, wobei es auch Zweifelsfälle gibt wie Elisabeth Kraushaar-Baldauf oder Paul Flora, wo eine italienische Staatsbürgerschaft erstmal belegt werden müsste. Folglich sollte man alle lieber händisch einsortieren. Die 500 Artikel (minus Sportler) würde ich mir schon mal ansehen. Gegenstimmen? --Mai-Sachme 17:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Also wenn ich das Teil richtig bediene, sind es auch nur 216. --Mai-Sachme 18:21, 20. Jan. 2011 (CET)

In der Urzeit des Projektes Südtirol wollten wir (nicht einmal ich war damals dabei) durch die Einsortierung der Kategorie:Südtiroler in die Kategorie:Italiener erreichen, dass die Südtiroler nur verdeckte Italiener sind, wir hatten dafür sogar eine eigene Sportlerkat (weiß nicht mehr wie sie hieß), der Anleger der Kat hatte sogar die Doppelstaatsbürgerschaft vorweggenommen, das Problem habe ich dann durch Anlegen der (heutigen) Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol) behoben

Um der lieben Konsistenz willen, und weil uns wirklich kein Zacken aus der Krone fällt, wenn wir auch die Kategorie:Italiener zusätzlich einfügen, habe ich nichts dagegen, wenn du die Kategorie händisch einfügst - sehe gerade, dass du schon fleißig warst, schau mir deine Zweifelsfälle noch genauer an--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja ich hatte heute zu viel Zeit und Motivation. Am lustigsten war's bei Eva Klotz und den BAS-Attentätern. Ich glaube da können wir uns recht bald mal auf Reverts gefasst machen :-) --Mai-Sachme 00:15, 21. Jan. 2011 (CET)

schon passiert;D--Schnellbehalter ^Fragen 14:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Okay, damit scheint sich das geklärt zu haben (viel schneller als ich erwartet habe) – vielen Dank euch allen :) † Alt ♂ 20:30, 21. Jan. 2011 (CET)

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Wiki loves monuments 2011

Für September 2011 ist der paneuropäische Fotowettbewerb Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 geplant. Im Zuge der Aktion sollen gezielt Bau- und Kulturdenkmäler für die Wikipedia abgelichtet werden. Die Idee dazu stammt aus den Niederlanden, wo im Jahr 2010 der gesamte Datenbestand des Reichsdienstes für das kulturelle Erbgut für die Wikipedia aufbereitet wurde und etwa 12.500 Bilder ergänzend hinzukamen.

In Vorbereitung der Aktion werden wir den Bestand an strukturierten Denkmallisten weiter ausbauen. In diesem Zusammenhhang die Fragen, inwieweit unter den Südtiroler Autoren Interesse besteht, sich an der Aktion zu beteiligen, wie überhaupt der Denkmalstatus in Italien definiert ist und ob es von Seite der italienischen Verwaltung einsehbare Ressourcen gibt. -- 109.49.29.143 20:39, 11. Feb. 2011 (CET)

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Weinstraße

Hallo, in den 60er oder 70er Jahren wurde für einige Überetscher/Unterlandler Gemeinden aus touristischen Motiven der Zusatz an der Weinstraße eingeführt. Es geht um:

• Eppan an der Weinstraße
• Kaltern an der Weinstraße
• Kurtatsch an der Weinstraße
• Kurtinig an der Weinstraße
• Margreid an der Weinstraße
• Tramin an der Weinstraße

Ich würde gerne die entsprechenden Artikel auf die einfache Namensform (Eppan, Kaltern, usw.) verschieben und zwar aus zwei Gründen: Erstens (ich gebe zu, das ist völlig subjektiv) halte ich den Zusatz an der Weinstraße für aufgeblähten und peinlichen Marketingsprech, der den alten Ortsnamen aufgezwungen wurde, um mehr Geld zu scheffeln. Zweitens (viel wichtiger!) findet sich in den Namenskonventionen folgender Satz: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Ich glaube wir müssen nicht lang diskutieren, dass Kaltern allein erheblich häufiger vorkommt als mit dem Zusatz an der Weinstraße, auch wenn der offiziell ist. Allerdings bedeutet das nicht einmal, dass im offiziellen Gebrauch immer die Langformen verwendet werden: Auf den Ortsschildern findet man nie (oder nur selten?) den Zusatz. Als Beispiel, dass offizielle Namen nicht immer als Lemma verwendet werden, mag Freie und Hansestadt Hamburg dienen. Irgendwelche Einwände? --Mai-Sachme 18:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

bin ganz derselben Meinung-- Moroder 18:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

nach 3 Tagen ohne Widerspruch heute verschoben. --Mai-Sachme 14:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Fies, das übers Wochenende zu machen, ich hege schwere Bedenken: nach den Namenskonventionen Punkt 3 sollte das Lemma auf dem offiziellen Namen liegen--Schnellbehalter ^Fragen 15:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

War nicht fies gemeint. Punkt 3 kenne ich, beißt sich aber ganz offensichtlich mit dem vorstehenden (und von mir als deutlich gewichtiger eingeschätzten) Satz Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Habe auf der Disk von WP:NK nachgefragt. --Mai-Sachme 15:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

Bis jetzt gab es noch keine Rückmeldung, aber wir können das gerne noch einmal durchdiskutieren: Mir ist ja an einer einvernehmlichen Lösung gelegen. Als drittes Argument könnte ich, nach den ganzen Linkkorrekturen, noch etwas angeben: Das Lemma mit dem Zusatz "an der Weinstraße" verführt oft zu Anachronismen. Nur ein Beispiel aus dem Artikel Herkulan Oberrauch: Danach wurde er in Kaltern an der Weinstraße in den Franziskanerorden aufgenommen... Das ist so einfach Unsinn, im 18. Jahrhundert gab es einfach noch keine Weinstraße (ich habe das inzwischen ausgebessert). Und umgekehrt: Sollten wir wirklich Truden nach Truden im Naturpark verschieben? Ich halte Lemmata, die sich an (längerfristig gedacht) touristischen Moden orientieren, für sehr unglücklich. --Mai-Sachme 19:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir die Titel mit den Zusätzen "an der Weinstraße" wiederherstellen. Und Truden sollte sollte nach Truden im Naturpark verschoben werden.

Ich finde es falsch, das Marketingargument gegen die Bezeichnungen "an der Weinstraße" oder "im Naturpark" zu benützen. Zudem lebt Südtirol auch vom Tourismus, also ist daran nichts Verwerfliches festzustellen. Die Gemeinden nennen sich so, siehe Internetpräsenzen, amtliche Dokumente etc. Es nicht unsere Aufgabe, dies zu hinterfragen.

Darüber hinaus ist es nicht logisch, wenn wir im Titel bsp. Eppan, in der Einleitung und in der Infobox dann aber Eppan an der Weinstraße stehen haben.

Meine Meinung also: Die Zusätze "an der Weinstraße" und "im Naturpark" sollten in die Titel eingebaut werden. Schließlich hat "Bad Tölz" auch nicht den Titel "Tölz", und so alle deutschen Städte, die aus "touristischen" Gründen Bad heißen.--Patavium 22:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich bin dagegen. Im Volksmund heisst der Ort einfach nur Kaltern ohne irgendwelche Zusätze. Auf der Gemeinde-Webseite steht übrigens Marktgemeinde Kaltern mit dem winzigen Zusatz (Schriftgrösse ist nur ein Drittel) an der Südtiroler Weinstrasse. Und der Tourismusverein wirbt gar mit Kaltern am See. Der Zusatz an der Weinstrasse ist somit willkürlich und nicht einheitlich. Oder will man nun Marktgemeinde Kaltern am See und an der Südtiroler Weinstrasse haben um alle Marketing-Freunde zufrieden zu stellen?!?--Sajoch 08:54, 17. Mai 2011 (CEST)

Mein Argument war folgende WIkipedia-Richtlinie: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Dass Lemma und Einleitung divergieren, ist übrigens täglich gelebte Praxis in der Wikipedia und so gewollt, siehe Friedrich Schiller. --Mai-Sachme 08:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne inzwischen die WP-Richtlinie, und bin deswegen dafür den Ort einfach nur "Kaltern" zu nennen. Gibt es sonst noch ein Kaltern? Marktgemeinde ist übrigens auch St.Ulrich, es würde mir aber nie in den Sinn kommen diesen Zusatz im Titel zu fordern.--Sajoch 10:04, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Zusatz "an der Weinstraße" ist nicht willkürlich. Er beruht auf der Entscheidung der Gemeinde, sich so zu nennen. Ich sehe nicht ein, wieso wir diesen Beschluss in Frage stellen sollten. Ob das jetzt aus Marketing- oder sonstigen Gründen geschehen ist, bleibt eben der Gemeinde überlassen. Über die Gründe zu spekulieren ist doch reinste Theoriefindung.

Vom Zusatz Markt-/Stadtgemeinde war hier nie die Rede, der wird auch bei sämtlichen anderen Gemeinden weggelassen. Der Einwand war also ganz überflüssig.

Ich bitte doch, die von Mai-Sachme zitierte Richtlinie richtig zu lesen, dort steht "im lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen." Der Volksmund scheidet also als Kriterium aus.

Tatsache ist, dass Lemma und Einleitung sehr oft divergieren.--Patavium 10:53, 17. Mai 2011 (CEST)

Ach Patavium! Du beziehst dich gerne auf die Satzung der Gemeinde (wo in der Überschrift Marktgemeinde Kaltern an der Weinstraße steht), und interpretierst dies als "Beschluß der Gemeinde" sich so zu nennen. Im selben Zug verweist du aber auf die WP-Richtlinie, wo vom "Sprachgebrauch" die Rede ist und nicht von irgendwelchen Satzungen. Also entweder oder. Die weitaus am meisten übliche Schreibweise ist simpel "Kaltern".--Sajoch 12:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Vorteil von Satzungen und öffentlichen Bekanntmachungen liegt darin, dass die nun mal amtlich und damit der beste Beleg für die Schreibweise der Gemeinden sind. Ist hier aber alles halb so schlimm, denn es gibt bei den genannten Südtiroler Gemeinden keine "Doppelgänger". Ich wollte nur meine Meinung in dieser Sache kundtun, zumal ein anderer Benutzer auch Bedenken geäußert hatte.--Patavium 14:05, 17. Mai 2011 (CEST)

Erbitte Beleg, dass "Kaltern an der Weinstraße" im lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch häufiger auftritt als "Kaltern". --Mai-Sachme 15:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Eben um solche Beweisprobleme zu vermeiden, hat man für die deutschen Gemeinden folgende Lösung gewählt: Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden. Das sind eindeutige Quellen.

Für Italien inkl. Südtirol gibt es ISTAT http://www.istat.it/strumenti/definizioni/comuni/. Auch die Südtiroler ASTAT kann herangezogen werden, die verwendet auch die Zusätze (evtl. abgekürzt).

Welch bessere Belege gibt es? Welch neutralere Quellen? Meines Wissens keine. Meine These sehe ich somit als ausreichend belegt an.--Patavium 16:19, 17. Mai 2011 (CEST)

Niemandem würde es einfallen zu sagen "ich gehe nach Kaltern an der Südtiroler Weinstrasse meine Tante besuchen...". Man sagt und schreibt immer nur einfach Kaltern. Genauso wie wir in Italien leben und nicht in der Italienischen Republik... aber diese Diskussion hatten wir ja schon zig mal.--Sajoch 16:45, 17. Mai 2011 (CEST)

Genau um solche subjektiven (ich sage ja nicht grundsätzlich falsche) Empfindungen zu vermeiden, sollten wir uns auf objektive Kriterien wie die Statistik stützen. Das ist viel einfacher nachzuvollziehen. Und Belege gibt es allemal.--Patavium 17:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Naja, lokaler Sprachgebrauch ist mit unseren Mitten hier noch schwerer festzunageln als allgemeiner. Aber allein schon Google Books zeigt riesige Unterschiede auf [1] [2], wobei ich noch nicht einmal nach der exakten Phrase "Kaltern an der Weinstraße" gesucht habe. Und es gibt auch keinerlei Hinweise, dass das Verhältnis im lokalen Sprachgebrauch anders ausfallen sollte. Ich habe mir mal beliebig eine Südtiroler Website rausgesucht (stol.it) und dort gesucht [3] [4]. Das kann man natürlich auch mit der offiziellen Website des Landes Südtirol probieren [5] [6] oder der Webpräsenz der ff [7] [8]. --Mai-Sachme 18:55, 17. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion ist doch für die Fische. Du vertrittst zu Recht Deinen Standpunkt, ich meinen. Ich denke, die Daten des nationalen und des Landesstatistikamtes sind aussagekräftiger als Recherchen mit Google. Jetzt warten wir mal ab, ob Schnellbehalter sich auch nochmal an der Diskussion beteiligt oder jemand anderes.--Patavium 19:42, 17. Mai 2011 (CEST)

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Kategorien

Zur Kenntnisnahme: Da Gödeke, der Ende Juli das komplette Südtiroler Kategoriensystem in einer Einzelaktion überrannt hat, es seit Juli komplett versäumt hat, das angerichtete Chaos (viele Südtiroler waren nicht mehr per Kategorie auffindbar) zu bereinigen und das ganze mit dem zuständigen Portal (also mit uns) auszudiskutieren, habe ich mir heute die Mühe gemacht, seine Änderungen fast komplett rückgängig zu machen. Solltet ihr bemerken, dass er wieder mit seiner Kopf-durch-die-Wand-Aktion anfängt, bitte schickt ihn hierher. --Mai-Sachme 16:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Meine Änderungen waren de.WP-konform, wir sind hier in der deutschsprachigen WP, nicht in der südtiroler. -- Gödeke ☠ 14:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Im Südtiroler Kategorien-System ist alles de.WP-konform. --Mai-Sachme 00:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt kein "südtiroler Kategorien-System" und von de.WP-Konformtität kann keine Rede sein. -- Gödeke ☠ 00:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du meinst natürlich Gödeke-Konformität. Wenn du nicht verstanden hast, warum deine Änderungen inhaltlich für Unsinn gesorgt haben (du hast komplett ignoriert, was dir Emes hier gesagt hat), dann verschone bitte ab jetzt die Beobachtungsliste der Portal-Mitarbeiter. --Mai-Sachme 09:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

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Kategorie

Könnte jemand eine passende Kategorie für den Artikel Eduard Egarter-Vigl basteln? FG--S0mG 22:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

[9]. --Mai-Sachme 23:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke!--S0mG 23:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

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Alto Adige/South Tyrol

alle Jahre wieder Holiday 22:05, 22. Nov. 2011 (CET)

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Friedrich Witthauer

Weiss jemand (oder kennt jemand jemanden, den man fragen könnte...), ob der einst sogar im Baedeker erwähnte Grabstein, nach Ignaz Franz Castelli eine einfache, in der Kirchenmauer eingefügte Marmortafel mit Namen, Geburts- und Sterbetag von Friedrich Wittnauer auf dem Kirchhof in Meran noch existiert? Wegen der Unklarheit hinsichtlich seines Geburtsjahrs/tags und -orts wäre das sehr hilfreich (ein Bild natürlich noch besser...). --Concord 00:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Benutzer:Noclador ist laut Benutzerseite Meraner, lebt aber in Kiew. Aber vielleicht macht er ja mal daheim Urlaub. Sonst könnte ich mir (wiederum laut Benutzerseite) vorstellen, dass Benutzer:Steinbeisser ab und zu mal in Meran vorbeikommt. Ich weiß leider nicht, wann ich das nächste Mal dort bin. --Mai-Sachme 12:37, 11. Dez. 2011 (CET)

DANKE - ich probiere es mal bei Benutzer:Steinbeisser. --Concord 00:33, 14. Dez. 2011 (CET)

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Liste Zweifelsfälle: zwar Kat:Person (Südtirol), aber auch Kat:Italiener?

Fälle, bei denen ich gerne eine Prüfung durch andere Benutzer hätte:

• Andreas Khol
• Arthur von Wallpach
• Eduard Wallnöfer
• Elisabeth Kraushaar-Baldauf
• Franz Junger
• Franz Rellich
• Franz Santifaller
• Gilbert Prousch
• Helene Flöss
• Herbert Rosendorfer
• Hermann Frass
• Josef Beikircher
• Josef Wenter
• Karl Nicolussi-Leck
• Klaus Peter Heiss
• Leo Putz
• Margret Bergmann
• Maria Luise Thurmair
• Marian Tumler
• Paul Flora
• Peter Waldner
• Rosmarie Thüminger
• Ulrich Mahlknecht

--Mai-Sachme 18:57, 20. Jan. 2011 (CET)

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Burgen und Schlösser

Mir ist aufgefallen, dass es die Kategorien Schloss in Südtirol und Burg in Südtirol gibt. Eine Zuordnung erscheint oft nicht nach baulichen Merkmalen (Schloss = künstlerisch gestaltetes, stattliches Gebäude zu Repräsentationszwecken, Burg = bewohnbaren Wehrbau), sondern einfach nach populärer Benennung zu erfolgen. Dies lässt allerdings gelegentlich den Aspekt außer Acht, dass in Südtirol traditionell fast alle Burgen als Schlösser bezeichnet werden. Meine Kenntnisse in dem Gebiet sind sehr überschaubar, es wäre aber gut, wenn jemand noch einmal alle Einträge der Kat:Schloss in Südtirol durchgehen würde. Schloss Juval erscheint mir zB als eindeutiger Fall für die Kat:Burg, gleiches gilt für Schloss Ried. --Mai-Sachme 17:05, 7. Jul. 2011 (CEST)

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Portalbaustein

Bitte setzt in die von diesem Portal "betreuten" Kategorien einen der üblichen Portalbausteine, damit der Verantwortliche für eure nicht de.WP-konformen südtiroler Eigenbrödeleien sofort erkannt wird. -- Gödeke ☠ 14:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nicht nötig, alles in Ordnung. --Mai-Sachme 00:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Über einen solchen Baustein kann man schon nachdenken, in Kategorie:Südtirol haben wir schon einen Baustein, der passt aber nicht in die Unterkats, da überleg ich mit was einfacheres--Martin Se aka Emes ^Fragen? 16:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dank Portal:Dresden war der Baustein schnell gebastelt:

{{:Portal:Südtirol/Vorlagen/Kategorien}})

Bitte helft beim Einbauen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 16:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

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Schreibweise Südtiroler

Hallo beisammen, immer mal wieder stolpere ich über die Schreibweise "südtiroler" (Beispiel: "südtiroler Musikkapellen" bei Siegesdenkmal (Bozen)). Ich weiß nicht, ob das von einem einzigen Bearbeiter stammt (keine Lust, das rückzuverfolgen), auf jeden Fall ist es orthographisch falsch. Siehe hier: http://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/21545/sbj/grossschreibung-von-herkunftsbezeichnungen/ Danke im Voraus, dass ihr von nun an "Südtiroler" schreibt. :-) Gruß -- PhJ . 17:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Denkmallisten und Wiki loves monuments 2012

Liebe Leute, manche haben es ja bereits schon mitbekommen: Ich fände es schön, wenn wir eine Initiative anlässlich WLM 2012 starten könnten. Diese Initiative beinhaltet zunächst einmal Denkmallisten zu erstellen und dann im Wettbewerbszeitraum möglichst viele Fotos der Baudenkmäler hochzuladen (die natürlich auch jetzt schon geschossen werden können). Ich habe auf einer Unterseite versucht, ein paar Hinweise zum Erstellen der Listen skizzieren und auch ein paar Zeilen über die rechtliche Situation geschrieben. Mögliche Fragen und Unklarheiten, Anregungen und Hinweise aber auch Kritik dürfen gerne auf der zugehörigen Diskussionsseite geäußert werden. Ihr könnt aber auch gern die Vorderseite editieren: Letztlich soll dort eine Art Leitfaden zur Orientierung für die Teilnehmer entstehen.

Alles weitere hier: Benutzer:Mai-Sachme/WLM 2012. --Mai-Sachme 15:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Inzwischen sind wir nach Portal:Südtirol/Mitmachen/WLM2012 umgezogen. --Mai-Sachme 00:07, 3. Jan. 2012 (CET)