Diskussion:Berlin-Frage

Der Viermächtestatus in Ost-Berlin

Wie kann die Ost-Berliner SPD-Organisation „abgeschafft“ worden sein? Ist da nicht eher ein Verbot gemeint?-- Rita2008 17:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das hatte ich hineineditiert. Soweit ich mich erinnere war "Abschaffung" die Formulierung meiner Quelle ("Informationen zur Politischen Bildung" Band "Berlin"), ohne dass das näher erläutert wurde. Ich kann aber nochmal nachsehen. Anorak 18:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schon gefunden: Sie hat sich selbst aufgelöst. Anorak 18:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wehrpflicht

Berliner Bürger unterlagen im Rahmen des Viermächtestatus m.E. nicht der (bundesdeutschen) Wehrpflicht (was zu einigen Umzügen geführt haben soll ..:-)). Vllt. hat jemand 'ne Quelle dazu und kann das passend ergänzen. --Pflastertreter 12:41, 9. Dez. 2008 (CET)

erledigtErledigt Detlef ‹ --Emmridet › 19:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Hm, well done. Aber wo befindet sich deiner Meinung nach der Beleg?--Pflastertreter 23:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Brauchen wir wirklich einen? Dass es in West-Berlin keine Wehrpflicht gab ist allgemein bekannt. Es gibt tausende von Google-Hits und hunderte von Druckwerken, wo das erschöpfend erklärt wird. Anorak 00:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja richtig, das hier zu erwähnen, aber im Absatz "Bundesrepublik Deutschland" passt das nicht so richtig. Vielleicht sollte einen extra Absatz "Besonderheiten" oder "Folgen im Alltag" einfügen. Da käme dann noch viel mehr rein, als nur die Wehrpflicht und die Wahlen. Im Rahmen des Themas "Berlin-Frage" wäre dann aber darauf hinzuweisen, dass die meisten der Besonderheiten nur in West-Berlin beachtet wurden, während sie in Ost-Berlin nach und nach abgebaut wurden, weil der Status der Stadt dort anders interpretiert wurde. Es gibt schon einen Absatz "Viermächtestatus in Ost-Berlin", den man integrieren könnte. Allerdings gibt es dann etliche Überschneidungen mit West-Berlin, wo das alles auch schon steht. Redundanzen sollte man vermeiden. Vielleicht dort raus, hier rein? Anorak 00:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Redundanzen. Oh hätt ich doch geschwiegen.... :-)). Anlass war der LA auf Viermächtestatus, den man erst in einen Redir auf Viermächtestadt verwandelt hat. Den habe ich dann hierher gelegt, weil im anderen Art. Viermächtestadt noch nichtmal der Begriff -status erwähnt wird (obwohl das vllt. ja sinnvoll wäre ? Einen Viermächtestatus gab's sicher auch in Wien.). Hatte einen Teil der LD-Disk zum Anlass für die Bemerkung zur Wehrpflicht genommen, der Wunsch nach Quelle entstand mehr aus der vollkommenen Quellfreiheit des redirekteten -status Artikels. Brauchen wir das wirklich? IMHO ja, ein guter Artikel ist einer mit Quellen. Mir ist auch bekannt, das die Berliner bzgl. Wehrpflicht gewisse Freiheiten genossen haben, interessant ists halt aber auch, warum das so war. Und das natürlich mit Quelle. M.E. muss das in der Verfassung Berlins?/Grundlagenvertrag?/Viermächteabkommen/Grundgesetz (Berlin ist nicht Land/Bestandteil der BRD?) liegen. Ein kurzer Passus diesbezüglich existiert ja schon im Artikel (a la Lesart der verschiedenen Prozessbeteiligten...). Ein mit Verfassungsfragen Vertrauter dürfte den Paragraphen im Ärmel stecken haben, Link drauf und gut ist. Falls Du 'ne bessere Idee zum Abfackeln des Themas Viermächtestatus hast, nur zu. Ich schrieb in der LD, Berlinkundige werden sicher ein gescheiteres Redir-Ziel als Viermächtestadt wissen. Kann sein, gemeidet hat sich keiner :-)), aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt :-)) --Pflastertreter 01:34, 15. Dez. 2008 (CET)

Ein Lemma Viermächtestadt gibt es nicht, Du meinst wohl Viersektorenstadt? Ich finde dass dieses Lemma eine getrennte Berechtigung hat. Dort wird das allgemeine Thema vorgestellt, in Berlin-Frage geht es speziellen Streitereien bezüglich Berlins. In Wien gab es das ja alles nicht. Die Überschneidungen zwischen Viersektorenstadt und Berlin-Frage lassen sich minimieren bzw. sind es eigentlich schon.

Den Redirect von Viermächtestatus auf Berlin-Frage find ich OK, weil der Status nur in Berlin ein Thema war, da umstritten. Wurde das Wort überhaupt für Wien verwendet?

Dass es in West-Berlin keine Wehrpflicht und keine Anwesenheit der Bundeswehr gab, lag am Besetzungsstatus der Stadt, demzufolge Berlin ausschließlich von den Alliierten regiert wurde. Sie ließen keinerlei Aktivitäten von deutschem Militär auf dem Gebiet der Stadt zu, dazu gehörte auch die Wehrpflicht. Grundgesetz und Berliner Verfassung (also deutsche Gesetze) haben nichts damit zu tun. Der Grundlagenvertrag zwischen BRD und DDR (der ist von 1974, also 25 Jahre nach der Teilung Berlins!) schon gar nicht. Das Viermächteabkommen ist von 1972, also ebenfalls nicht. Quelle ist wirklich jedes Machwerk über die Teilung Berlins. Ich kann, sobald ich zu Hause bin, gern eine einstellen.

Aber jetzt zurück worum es mir geht: Die Wehrpflicht ist nur ein Merkmal aus einem ganzen Sammelsurium von Besonderheiten, die aus dem Besatzungsstatus folgten. Diese verdienen insgesamt einen eigenen Artikel. Das "Big Picture" sieht ungefähr so aus:

• Keine Teilnahme Bundestagswahlen/Volkskammerwahlen (in Ost-Berlin nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt)
• abweichende Personalausweise (in Ost-Berlin nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt)
• eigene Postverwaltung (nur West-Berlin)
• Großbanken nominell getrennte Unternehmen
• freie Beweglichkeit alliierten Militärs in Gesamt-Berlin
• gemeinsame Flugverkehrs-Kontrollzone
• Beschränkung des Luftverkehrs
• direkte Befehlsgewalt der Alliierten über die deutsche Verwaltung (in Ost-Berlin nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt)
• keine Anwesenheit der Bundeswehr bzs. NVA (in Ost-Berlin nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.
• Eisenbahn in Gesamt-Berlin von der Reichsbahn betrieben
• ...

Alles das steht aber schon in West-Berlin. Hier liegt die Redundanz, die ich zu vermeiden hoffe. Es wäre sinnvoll, dort die Passage zu kürzen und hier auszuführen. OK? Anorak 11:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Der Link zur Präsenz der NVA in Berlin funktioniert nicht. Des weiteren waren keine NVA Soldaten in Ostberlin stationiert, lediglich das Wachregiment der Staatssicherheit. (nicht signierter Beitrag von 89.0.77.94 (Diskussion) 11:50, 11. Jul 2010 (CEST))

Hab den Link gefixt. Es wird auch keineswegs behauptet, dass NVA-Soldaten in Ost-Berlin stationiert gewesen seien, sondern dass sie Präsenz gezeigt hatten durch Aufmärsche etc. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

ok, dann ist es unglücklich formuliert. was imho im artikel noch fehlt, ist das keine deutschen millitärischen verbände in berlin stationiert sein durften, daher auch die wehrpfichtbefreiung in westberlin. (nicht signierter Beitrag von 89.0.77.87 (Diskussion) 12:35, 24. Jul 2010 (CEST))

West-Berlin in Europäischer Gemeinschaft?

Inwiefern gehörte West-Berlin zur Europäischen Gemeinschaft, und zwar einerseits de jure und andererseits de facto?

Gibt es entsprechende Dokumente aus dieser Zeit?

Antwort bitte unter Diskussion:West-Berlin#West-Berlin in Europäischer Gemeinschaft?. Danke.

--Abe Lincoln 18:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Staatsnamen

Wie verwenden hier in der Wikipedia die offiziellen Staatsnamen, nicht die umgangssprachlichen. Es muss also entsprechend "Vereinigte Staaten" und "Vereinigtes Königreich" heißen. --Neuroca 14:37, 13. Aug. 2009 (CEST)

Unfug. Sonst müssten wir überall Österreich durch Republik Österreich und Frankreich durch Französische Republik ersetzen. Es ist gang und gäbe, die Vereinigten Staaten im Artikeltext stilistisch als USA zu bezeichnen und das Vereinigte Königreich als Großbritannien, letzteres ist sogar für den Leser verständlicher. --Mannerheim 13:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das siehst du leider etwas falsch. "Österreich" ist der offizielle Kurzname der "Republik Österreich", wie der Staat in Langform heißt. "Vereinigte Staaten" ist die offizielle Kurzform der "Vereinigten Staaten von Amerika"; "Vereinigtes Königreich" ist er offizielle Kurzname des "Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland. Die Wiki-Artikel greifen in der Regel die Kurznamen auf und werden danach benannt. Last uns also einheitlich bleiben. "Großbritannien" ist umgangssprachlich im Deutschen, weil die Medien das so vormachen. Im Englischen wird viel öfter vom "United Kingdom" gesprochen, was ja auch korrekt ist, denn der Name "Großbritannien schließt schon mal Nordirland aus. --Neuroca 10:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es spielt für die deutschsprachige WP keine Rolle, wie es im Englischen genannt wird. In keinem wissenschaftlichen Lexikon, außer eben in amtlichen Vertragstexten, wirst du durchgehend die amtlichen Staatsbezeichnungen wiederfinden, und erst recht nicht hier in der Wikipedia, die sich sogar explizit an der gesprochenen Sprache orientiert. Man sagt im Deutschen nunmal nicht für gewöhnlich "das Vereinigte Königreich hat dies und das", sondern "Großbritannien ...". Außerdem reicht es ja, wenn hier in diesem Artikel "Vereinigtes Königreich" anfangs genannt wird, dann aber mit Großbritannien weitergeschrieben wird, wenn außerdem "Großbritannien" auf das Lemma "Vereinigtes Königreich" verlinkt. Somit wird dem Leser klar, was gemeint ist. --Orangerider ^…?! 20:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Aber warum sollen wir uns hier danach richten, was "man" so sagt? Wir richten uns hier doch am besten danach, was korrekt ist. Nur so gibt es keine Missverständnisse. --Neuroca 16:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Missverständnisse wurden aber ausgeschlossen. --Orangerider ^…?! 16:06, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kommentar in der New York Times

Im Artikel wird ein Kommentar aus der New York Times ausführlich zitiert, einer Primärquelle, die nach WP:Q für die Artikelgestaltung nicht geeignet ist. Nach WP:ZIT soll man mit wörtlichen Zitaten sparsam sein. Warum also dieses Zitat? Warum nicht ein anderer Artikel, warum nicht aus einer anderen Zeitung? Wurde der Kommentar ausgewählt, weil eine wissenschaftliche Quelle meint, dass er die Berlin-Frage »auf den Punkt« bringe? war es ein Zufallsfund oder eben die Privatmeinung des Einstellenden?
ich behalte mir vor, den Kommentar demnächst wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kein Beleg? Dann nehm ich die Angabe raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Besonderheiten West-Berlin: Bundesgesetze

Gehört zu den Besonderheiten West-Berlins nicht auch die Tatsache, daß Bundesgesetze dort nicht automatisch galten, sondern das Berliner Abgeordnetenhaus jedes vom Bundestag beschlossene Gesetz explizit auch für West-Berlin bestätigen mußte?
Ich denke, man sollte das mit aufnehmen!

212.77.163.111 15:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, im weiteren Sinne hatte die Berlin-Klausel – nun als weiterführender Link im Artikel enthalten – damit zu tun. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

"Bis zur Entspannung der Lage in den 1960er-Jahren versuchte die Sowjetunion, die West-Alliierten aus Berlin zu verdrängen und die gesamte Stadt in ihren Einflussbereich zu integrieren." ???

Dies ist meines Erachtens historisch nicht gesichert. Ich meine sogar, die Behauptung ist sachlich falsch. Bevor ich zu einer Löschung des Eintrages auffordere, bitte ich um Diskussion des Themas bzw. um Angabe von Belegen.

--Jummi (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

Kannst du deine konträre Ansicht durch Fachliteratur belegen? Solange sollte am Status quo der gegenwärtigen Formulierung festgehalten werden. --Benatrevqre ^…?! 05:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vierseitiges Abkommen - Auslegung/Inhalt

wobei sie das Vierseitige Abkommen von 1971 dahingehend auslegten, dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können. - Das ist nicht exakt. Dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können - das steht so direkt im Abkommen und war mindestens seit dessen Unterzeichnung nicht strittig. Die Auslegung des Abkommens war in anderen Teilen strittig, insbesondere ob ties / связи als Bindungen oder Verbindungen von Berlin(West) zur Bundesrepublik zu deuten seien. Begünstigt dadurch, dass ties und связи rein sprachlich tatsächlich sowohl mit Bindungen als auch Verbindungen übersetzt werden können und es im Deutschen einen entsprechenden beides umfassenden Oberbegriff nicht gibt. Bitte diskutieren (ich meine nicht linguistisch) und dann den Satz korrigieren. - 84.179.153.20 10:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Dann mach ich mal folgenden Formulierungsvorschlag: "Die Sowjetunion und DDR protestierten regelmäßig und erfolglos gegen die Präsenz von Bundesbehörden in West-Berlin und dessen Westintegration, wobei sie sich auf die Formulierung im Vierseitigen Abkommen von 1971 bezogen, dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können." Die Interpretation von ties / связи sollte dann eher im Eintrrag zum Viermächteabkommen über Berlin ergänzt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Einwand ist unbegründet, d. h. unbelegt (wissenschaftliche Sekundärliteratur!). Somit Änderungsbedarf nicht hinreichend herausgestellt. Benatrevqre ^…?! 19:04, 11. Okt. 2016 (CEST)

Karte ist fehlerhaft.

Zonen und Sektoren 1948

Die zweite Karte ist wie folgt beschrieben: "Bundesrepublik Deutschland (blau), DDR mit einverleibtem Ost-Berlin (rot) und das de jure nicht zur Bundesrepublik gehörige West-Berlin (gelb)". Das stimmt so nicht. Tatsächlich umfasst die in der Karte dargestellte gelbe Fläche Gesamt-Berlin, die rote Fläche somit die DDR minus Ostberlin. Diese Darstellung ist zum Thema Berlin-Frage vermutlich so nicht intendiert. Entweder wir tauschen die Karte aus, oder wir ändern ihre Beschreibung. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! Mein Wunsch wäre eine Änderung der Karte, weil es eigentlich darum geht, den de-facto Status-quo exakt darzustellen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Karte mit dem gelb gefärbten Gebiet Berlins ist tatsächlich ungeeignet; ich schlage vor, sie durch die von mir verlinkte zu ersetzen, welche die vier Besatzungszonen und die vier Sektoren Berlins im Jahr der Teilung Berlins (1948) zeigt.--Gloser (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

Habe noch eine Karte gefunden, die exakt das zeigt, was in der bisherigen Kartenbeschreibung stand. Und direkt mal ersetzt! Grüße --Plantek (Diskussion) 08:38, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die nebenstehende Karte mit der Erläuterung:
Ab dem Mauerbau de facto akzeptierter Status quo: Bundesrepublik Deutschland (blau), DDR mit einverleibtem Ost-Berlin (rot) und das de jure nicht zur Bundesrepublik gehörige West-Berlin (gelb)
habe ich entfernt.
Die Bildunterschrift ist unzutreffend. Die Karte zeigt vielmehr das Bild der von der Sowjetunion und in ihrem Gefolge der DDR 1958 geltend gemachten Drei-Staaten-Theorie. Diese Theorie ist keineswegs „ab dem Mauerbau akzeptiert“ worden. „Akzeptiert“ haben beide Seiten in der Berlin-Frage nach Abschluss des Berlin-Abkommens im Jahr 1971 ein anderen Status quo, indem sie die Fakten hinnahmen, wie sie die Gegenseite hergestellt hatte, da man nicht sie nicht ändern konnte.
Nochmals plädiere ich für die von mir vorgeschlagene Karte, die den territorialen Ausgangszustand im Jahr 1948 abbildet, und der völkerrechtlich für Berlin bis 1990 andauerte.
Die 1949 gegründeten Staaten Bundesrepublik Deutschland und DDR haben vor der Wiedervereinigung niemals einen Teil Berlins rechtsförmig annektiert.--Gloser (Diskussion) 00:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin dagegen, eine veraltete Karte noch mit den Besatzungszonen abzubilden, die bisherige finde ich gut. Bitte keine Entfernung ohne Konsens, die Karte selbst ist ja nicht falsch, sondern allenfalls ihre bisherige Beschreibung war ungenau. Habe den betreffenden Satz daher entfernt und die bisherige Karte wieder reingesetzt. Sie entsprach dem Status quo von 1949 bis 1990. Klar annektierte keiner der deutschen Staaten, sie waren ja beide Teilstaaten eines gemeinsamen Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Drei-Staaten-Theorie-Karte wird als irreführend entfernt. Bin gespannt auf den Nachweis, wonach diese Karte ohne eingezeichnetes Berlin einem „Status quo“ von 1949 bis 1990 entspricht.--Gloser (Diskussion) 01:16, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nö, Du entfernst hier bitte nichts im Alleingang ohne Konsens, sonst wird das ein Fall für die VM, wozu es nicht kommen muss, wenn angesichts des Status quo diskutiert wird und wir stattdessen die Bildbeschreibung neutralisieren (habe den Text modifiziert; weitere Verbesserung, falls erforderlich, ist willkommen). Dass diese Karte „drei Staaten“ abbilden würde, steht jedoch nirgends; es sind dort lediglich farblich markierte Teile erkennbar. Deine Annahme, die Karte sei falsch, ist daher unbegründet, und für deinen obigen Vorschlag hat sich bisher keiner ausgesprochen, insbesondere auch nicht für die Entfernung. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: Die Karte zeigt nichts anderes als das Bild der von der Sowjetunion und in ihrem Gefolge der DDR 1958 geltend gemachten Drei-Staaten-Theorie - und ist dementsprechend zu beschriften.--Gloser (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2020 (CEST)

Auf dem Bild ist Berlin so klein dargestellt, dass es Unsinn ist, zu behaupten, dass Ostberlin nicht abgebildet ist. Den Passus aus der Beschreibung kann man löschen. --Rita2008 (Diskussion) 22:17, 23. Aug. 2020 (CEST)

Nein, wenn auch das Kartenbild etwas undeutlich ist, wird an Hand des bekanntlich wie ein Balkon in den Westteil Berlins vorspringenden Bezirks Mitte erkennbar, dass die Grenze Berlins und damit sein Ostsektor nicht eingetragen ist. Es gibt übrigens bei Commons auch eine Karte, auf der ganz Berlin in Gelb eingezeichnet ist, also ohne die Sektorengrenze, siehe oben. Inwiefern diese Darstellung zur Erläuterung der „Berlin-Frage“ inhaltlich beitragen könnte, ist vollkommen unklar.
Den heutigen Zusatz zur Karte der Drei-Staaten-Theorie
... , weshalb der Berliner Ostsektor nicht abgebildet ist, obwohl dessen Zugehörigkeit zur DDR international umstritten war
habe ich entfernt, weil diese Theorie von vornherein und in Gänze „international umstritten“ war; ferner habe ich die Beschriftung verbessert. Die Sowjetunion selbst kam auf die Drei-Staaten-Theorie nach der Kuba-Krise ab 1962 nicht mehr zurück und ließ sie 1971 mit dem Vier-Mächte-Abkommen fallen. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass diese Karte nicht in den Artikel gehört.--Gloser (Diskussion) 00:10, 24. Aug. 2020 (CEST)

Dass diese Theorie umstritten war und nur vom Ostblock vertreten wurde, gehört jedenfalls erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 24. Aug. 2020 (CEST)

@Gloser: Dass "die Sowjetunion nach der Kuba-Krise auf die Drei-Staaten-Theorie" nicht mehr zurückkam, halte ich für Theoriefindung. Das dürfte kaum belegbar sein. Und wieso wurde durch das Vier-Mächte-Abkommen die Drei-Staaten-Theorie fallengelassen? Das ist ebenfalls Theoriefindung, denn die Interpretation des Ostens beruhte ja darauf, dass das Vier-Mächte-Abkommen "über Westberlin" nur für Westberlin galt, was die Drei-Staaten-Theorie im Sinne von SU und DDR stärken sollte. Deshalb erscheint es mir auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass Ostberlin in dieser Sichtweise ein Teil der DDR war, was die Karte doch recht deutlich illustriert. @Rita2008: In diesem Punkt kann ich deinen Standpunkt nicht nachvollziehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:46, 24. Aug. 2020 (CEST)

Dass das Viermächteabkommenn „nur für Westberlin galt“, ist nicht richtig. In der Präambel des Abkommens hatten die vier Mächte festgestellt, dass sie es vereinbaren auf Grundlage der „Viermächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit“, die durch das Abkommen „nicht berührt werden“. So zeigte die Sowjetunion, dass sie an der gemeinsamen Verantwortung der vier Mächte für ganz Deutschland und auch für ganz Berlin festhielt. Die in der Drei-Staaten-Theorie als Voraussetzung eingeschlossene Souveränität der DDR über den Ostsektor Berlins war damit den Bach hinunter gegangen. Erst im Teil II des Abkommens ging es konkret um die Westsektoren Berlins.--Gloser (Diskussion) 00:37, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Gloser: Im Teil I des Abkommens ging es um "das betreffende Gebiet", was in Ost und West unterschiedlich interpretiert wurde. Wie du in Wikipedia unter Viermächteabkommen über Berlin nachlesen kannst, war „das betreffende Gebiet“ für die UdSSR ebenfalls West-Berlin! Ich möchte nochmal betonen, dass wir hier um die damalige Sichtweise des Ostblocks streiten, also nicht um die Sichtweise aus heutigem Blickwinkel oder gar aus Sicht eines theoretischen "Völkerrechts". Diese Sichtweise des Ostblocks soll in der Wikipedia korrekt dargestellt werden. Dass die SU an der gemeinsamen Verantwortung für Deutschland festhielt, bedeutete nur, dass die (in ihrer Sichtweise) drei Staaten keine volle Souveränität besaßen. Es bedeutete nicht, dass diese drei Staaten (oder einige davon) nicht existierten. Und wir sollten nicht vergessen, dass der Status quo immer von demjenigen bestimmt wird, der in dem jeweiligen Gebiet die Macht hat. Für das Gebiet der DDR und Ostberlins war das die SU. Wie man im Artikel Ostberlin nachlesen kann, war Ostberlin spätestens ab 1976/1979 vollständig in die DDR integriert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wer sieht das denn so? Die gesamtalliierte Viermächteverantwortung für Gesamtberlin schloss eine von der UdSSR geduldete Zugehörigkeit Ost-Berlins zur DDR offensichtlich nicht aus. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wer das so sieht? Jeder, der bis Drei zählen kann! Diese Drei-Staaten-Theorie aus dem Jahr 1958 war ein politisches Zukunftsmodell der Sowjetunion im Sinne eines Maximalprogramms. Seine Verwirklichung hätte mit dem Abzug der Westmächte aus Berlin, der zur Freien Stadt erklärten Westsektoren und dem Abschluss eines Friedensvertrages mit der voll souveränen DDR die Tilgung der Viermächteverantwortung für Deutschland bedeutet. Der infolge der Kuba-Krise einsetzende Umdenkungsprozess der beiden Hauptmächte SU und USA ließ die Verfolgung von Maximalzielen zugunsten der Suche nach einem friedensbewahrenden Modus vivendi zurücktreten. Am Ende stand neben vielem anderen die Entschärfung der Berlin-Frage durch das Viermächteabkommen im Jahr 1971, das wiederum die Viermächteverantwortung unberührt ließ.--Gloser (Diskussion) 16:17, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nein, so weit musste man nicht gehen, ich halte deine These auch deswegen für unbelegt, denn dass die Sowjetunion ihre Position verlassen hätte, kann wohl angesichts der Tatsache, dass Ost-Berlin faktisch DDR-Hauptstadt war und dies seitens der Vier Mächte zunächst billigend in Kauf genommen, später stillschweigend akzeptiert wurde, nicht behauptet werden. Dass die Sowjets einen wirklich unabhängigen Staat „Westberlin“ wollten, war dabei garnicht gesagt. Bitte daher um entsprechenden Nachweis aus der einschlägigen Literatur dafür. Dass sich dagegen 1971 die Grundlage änderte, ist nicht strittig. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 25. Aug. 2020 (CEST)

Du meinst, es sei „meine These“, dass Chruschtschow in der Berlin-Krise von 1958 eine „Freie Stadt West-Berlin“ und damit die Beendigung der Viermächteverantwortung gefordert hat? Was die Bundeszentrale für politische Bildung hier in ihrer Deutschland-Chronik zum 27. November 1958 verbreitet, und was in der einschlägigen Literatur steht, ist Dir alles unbekannt?
Und: Warum ergänzt Du immer wieder die Kartenbeschriftung mit der Info, der Ostblock habe die Forderung nach einer „entmilitarisierten Freien Stadt West-Berlin“ vertreten? Wem gegenüber und bei welcher Gelegenheit sollen die Ostblockstaaten das getan haben?--Gloser (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich ergänze es, weil es korrekt ist. Siehe dazu auch oben die Antwort von Kollege Bernd Bergmann an dich. Und überdies: Deine Schlussfolgerungen, die du anstellst, finden sich im Nachweis der BpB nicht wieder, sondern es wird keine Aussage über den Viermächte-Status insgesamt getroffen, wie du das aber tust. Insbesondere für die anderen Mächte konnte die UdSSR garnicht sprechen. Also hör bitte auf, diese klarstellende Unterscheidung zwischen den Haltungen der westlichen Siegermächte gegenüber der UdSSR und dem Ostblock aus der Beschreibung zu löschen. Die Ostblockstaaten (und andere) vertraten die Drei-Staaten-Theorie, indem sie die Eigenschaft Ost-Berlins als Hauptstadt der DDR anerkannten und damit dessen Zugehörigkeit durch entsprechende Vertretungen zum Ausdruck brachten, indem sie Botschaften in Ost-Berlin eröffneten. Das kann man doch nicht von der Hand weisen. --Benatrevqre^…?! 08:23, 26. Aug. 2020 (CEST)

Grammatikalische Feinheit (erl.)

Die folgende Änderung von "der" in "deren" durch User:BurghardRichter finde ich grammatikalisch falsch: "als Antwort u. a. darauf die Berlin-Blockade 1948/1949, während deren die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren blockierte, was zur Bildung der Berliner Luftbrücke führte". Burghard begründete das mit: Die Präposition "während" verlangt den Genitiv; der Genitiv des Relativpronomens "der, die, das" lautet im Femininum Singular "deren".
Den Gebrauch von "deren" finde ich gefühlsmäßig falsch. Wenn es hieße "während deren Verlauf", dann wäre das für mich korrekt. So aber nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:51, 25. Mai 2021 (CEST)

Und wie begründest du, dass es nach deiner Meinung „während der die Sowjetunion …“ heissen müsste? „Finde ich gefühlsmässig falsch“ ist keine rationale, nachvollziehbare Begründung. Bist du der Meinung, dass die Präposition während den Dativ verlangt? Dann siehe bitte hier. Oder bist du der Meinung, dass der Genitiv Feminin Singular des Relativpronomens der, die, das „der“ lautet? Dann siehe bitte hier. Der Duden, Band 9, Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle (8. Auflage, 2016) führt unter dem Stichwort während (Präposition) zum Gebrauch mit dem Genitiv u.a. die folgenden Beispielsätze an: Der Flug dauerte zwei Stunden, während deren sie eine Zeitung las. Es handelte sich um eine Zeitspanne von drei Stunden, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss. Dass „während der“ richtig wäre, dafür habe ich noch nirgends einen Beleg gesehen.

„Während deren Verlauf“ ist definitiv falsch. In Verbindung mit dem Substantiv Verlauf müsste es richtig heissen: „während deren Verlaufs“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 25. Mai 2021 (CEST)

Mir ist klar, dass "gefühlsmäßig" als Argument nicht zählt. Wenn ich es rational begründen könnte, dann hätte ich sofort zurückgesetzt. Aber dein Gegenbeispiel mit den "zwei Stunden" hinkt, weil "zwei Stunden" den Plural erfordert, während "die Sowjetunion" nur Singular ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:16, 25. Mai 2021 (CEST)

Dass die Präposition während den Genitiv fordert, gilt im Singular ebenso wie im Plural, und der Genitiv des Relativpronomens der, die, das lautet im Feminin Singular ebenso wie im Plural nicht „der“, sondern „deren“ (alternativ gilt heute auch derer als richtig). Als Relativpronomen wird der, die, das in einigen Fällen nun einmal anders dekliniert als als bestimmter Artikel. Ausserdem ist das hier im Singular stehende Bezugswort des Relativpronomens nicht die Sowjetunion, sondern die Berlin-Blockade.

Wie wäre es denn, wenn das Bezugswort anstelle des femininen Substantivs Berlin-Blockade ein maskulines oder neutrales Substantiv wäre? Wenn es etwa hiesse: … der Vietnam-Krieg, während dessen die USA …, würdest du dann das Relativpronomen dessen an dieser Stelle auch für falsch halten, oder wie müsste es nach deinem Gefühl dann heissen? --BurghardRichter (Diskussion) 23:37, 25. Mai 2021 (CEST)

Nach langem Überlegen bin ich zu folgendem Standpunkt gelangt: "Deren" ist der Genitiv eines Relativpronomens und das passt nicht in diese Satzkonstruktion. Hier muss ein Demonstrativpronomen rein. Ich finde da korrekt "während dieser" - die Blockade: diese, also "dieser" (auch Genitiv feminin). Was meinst du dazu? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2021 (CEST)

Dass deren der Genitiv eines Relativpronomens ist, hast du richtig erkannt; aber doch, es passt ganz exakt in diese Konstruktion eines Relativsatzes. Ersetze doch einfach mal die Präposition während durch die Präposition in, die nicht den Genitiv, sondern den Dativ verlangt – was vielleicht etwas einfacher erscheinen mag: „die Berlin-Blockade, in der die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren blockierte“. Hier ist der der Dativ (Femininum Singular) des Relativpronomens der, die, das. Setzen wir statt der Präposition in wieder das ursprüngliche während, dann muss statt des Dativs des Relativpronomens der entsprechende Genitiv genommen werden, und der lautet deren (vgl. wikt:der#Relativpronomen, m, f).

Man könnte natürlich auch den Relativsatz durch einen grammatisch eigenständigen Hauptsatz ersetzen; dann tritt an die Stelle des Relativpronomens ein Demonstrativpronomen, also etwa das Demonstrativpronomen der, die, das oder dieser: „die Berlin-Blockade; während dieser blockierte die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren“. (Durch ein Semikolon anstelle des Kommas kann man darauf hinweisen, dass das Folgende grammatisch kein Nebensatz, sondern ein neuer Hauptsatz ist – was dem Leser das Verständnis erleichtert.)

Solch eine Konstruktion passt allerdings schlecht in die Aufzählung im Abschnitt Historische Entwicklung, deren Elemente fast alle in Nominalform (also nicht in ganzen Sätzen) formuliert sind. Darum sind ergänzende Zusatzinformationen nicht als eigenständige Sätze, sondern als Relativsätze formuliert, wodurch die Nominalform nicht unterbrochen wird: die Konferenz von Jalta …, auf der die Siegermächte Deutschland in vier Besatzungszonen und Berlin in vier Sektoren teilten; die Potsdamer Konferenz …, die … die Zuständigkeit des Kontrollrats … hervorhob. --BurghardRichter (Diskussion) 01:24, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich danke dir für deine geduldige Weiterbildungshilfe, der ich wohl zustimmen muss. Ich denke, die einfachere Version "in der" war es, die mir gefühlsmäßig näher lag als das grammatikalisch kompliziertere "während deren". Dahin würde ich gerne ändern, aber das überlasse ich deiner Entscheidung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 10:34, 29. Mai 2021 (CEST)

Während deren ist nur scheinbar komplizierter als in der. In beiden Fällen ist es eine Präposition mit dem Relativpronomen in dem Kasus, den die Präposition erfordert. Der Unterschied besteht nur darin, dass im einen Fall beide Wörter einsilbig und im anderen Fall beide Wörter zweisilbig sind, und natürlich auch darin, dass uns allgemein der Dativ leichter als der Genitiv über die Lippen (oder in die Tastatur) geht – „während meines Studiums“ erscheint uns komplizierter als „während meinem Studium“; oft wird auch eine Apposition fälschlich im Dativ statt im Genitiv gesetzt, der umgekehrte Fehler kommt viel seltener vor. Vielleicht spielt im vorliegenden Fall „während der“ auch eine Rolle, dass man in seinem Unterbewusstsein wohl weiss, dass während den Genitiv verlangt, und irrtümlich der mit dem Genitiv assoziiert; denn der ist ja auch der Genitiv Feminin Singular oder Plural – allerdings der des bestimmten Artikels der, die, das und nicht der des Relativpronomens der, die, das. Immerhin kommt bei einem maskulinen oder neutralen Bezugswort der analoge Fehler „während dem“ statt „während dessen“ viel seltener vor; hier ist eine solche Verwechslung nicht möglich.

Soll man die Präposition während durch die unverfänglichere Präposition in ersetzen? Wenn diese den Sinn vollkommen gleichwertig wiedergibt wie jene, habe ich keine Einwendung dagegen. Aber für unakzeptabel halte ich es, ein Wort durch ein weniger gut treffendes oder gar ein sinnverfälschendes Wort zu ersetzen, nur weil es den etwas einfacher erscheinenden Dativ statt den Genitiv verlangt. Ich habe das Beispiel „in der“ statt „während deren“ nicht gewählt, weil ich es für eine bedeutungsmässig gleichwertige Alternative hielte, sondern nur um dir die Analogie von Präposition und Relativpronomen im zugehörigen Kasus in beiden Beispielen aufzuzeigen. Da für die semantische Beurteilung der beiden Präpositionen deren Einbettung in einen Relativsatz unerheblich ist, lassen sich besser die entsprechenden Aussagen in der Form von Hauptsätzen vergleichen. Was ist besser:

• Während der Berlin-Blockade blockierte die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren oder
• In der Berlin-Blockade blockierte die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren ?

Die Präposition während hat eindeutig eine zeitliche Bedeutung (während des letzten Winters); sie kann in dieser zeitlichen Bedeutung auch dann gebraucht werden, wenn das nachfolgende Substantiv selbst keinen Zeitraum, sondern einen Zustand bezeichnet; dann drückt sie eine Gleichzeitigkeit mit diesem Zustand aus (während der deutschen Teilung, während seiner Krankheit). Die Präposition in hat ursprünglich eine örtliche Bedeutung (in der Stadt, im Schrank); sie kann auch eine zeitliche Bedeutung haben, wenn das nachfolgende Substantiv einen Zeitraum bezeichnet (in dieser Woche, im letzten Winter), oder sie kann eine abstrakt-örtliche Bedeutung haben, wenn das nachfolgende Substantiv ein entsprechendes Abstraktum bezeichnet (in dieser Situation, in einem anderen Zusammenhang). Wenn das folgende Substantiv einen Zustand bezeichnet, eignet die Präposition in sich nicht für eine Zeitangabe (in der deutschen Teilung, in seiner Krankheit). Es gibt allerdings einige Substantive, die primär einen Zustand und sekundär auch die Zeit, in der dieser Zustand besteht, bezeichnen, wie zum Beispiel Krieg (Er wurde im Zweiten Weltkrieg geboren; aber besser: Er wurde während des Zweiten Weltkriegs geboren). Das Substantiv Blockade bezeichnet primär den Vorgang des Blockierens und sekundär den Zustand, der durch das Blockieren erzeugt wird. Als Zustandsbezeichnung kann es nach meinem Verständnis nicht mit der Präposition in zu einer Zeitangabe gebraucht werden; „in der Berlin-Blockade“ kann deshalb wohl in einem abstrakt-örtlichen Sinn gebraucht werden (In der Berlin-Blockade sehen die Historiker eine wesentliche Ursache für die Verschärfung der Spannungen zwischen der Sowjetunion und den Westmächten), aber nicht in einem zeitlichen Sinn wie „während der Berlin-Blockade“. Man kann also meines Erachtens hier nicht ohne Sinnverfälschung (sofern es dann überhaupt noch irgendeinen Sinn gibt) die Präposition während durch in ersetzen.

Ein sprachlicher Mangel, der mir bisher nicht so aufgefallen war, wird allerdings in den beiden oben zum Vergleich angeführten Sätzen deutlich sichtbar: „während der Blockade blockierte …“ – diese Wortwiederholung ist natürlich stilistisch unmöglich, und das gilt auch, wenngleich nicht ganz so auffällig, für die ursprüngliche Nebensatz-Formulierung „die Berlin-Blockade, während deren die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren blockierte“. Da müssen wir uns anstelle von blockieren noch ein anderes Verb einfallen lassen. Im ersten Moment ist mir abriegeln eingefallen; aber das passt auch nicht: Abgeriegelt wurden die Zufahrtswege, aber nicht die Versorgung. Weiss jemand eine bessere Alternative? --BurghardRichter (Diskussion) 05:50, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich hab’s! (Manchmal tun einem nach ausgedehnter Lukubration ein paar Stunden Schlaf sehr gut.) Die Berlin-Blockade ist in bezug auf die dadurch erschwerte Versorgung der Westsektoren zwar auch, aber nicht in erster Linie zur Zeitangabe von Bedeutung, sondern sie war vor allem das Mittel, mit dem die Sowjets die West-Alliierten unter Druck setzten. Also schreiben wir es doch auch so: die Berlin-Blockade 1948/1949, während deren durch die die Sowjetunion die Versorgung der Westsektoren blockierte zu verhindern versuchte, was zur Bildung der Berliner Luftbrücke führte. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 30. Mai 2021 (CEST)

Da keine Einwände gegen meinen letzten Vorschlag erhoben worden sind, ändere ich es jetzt so. Damit müsste auch Bernd Bergmann einverstanden sein, da das von ihm ungeliebte Relativpronomen deren darin nicht vorkommt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 11. Jun. 2021 (CEST)

OK. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:51, 11. Jun. 2021 (CEST)