Diskussion:Eichelmast

Mitteleuropäisches Mittelalter

Der erste Satz "Die Eichelmast war vom Mitteleuropa bis ins 19. Jahrhundert ..." hört sich ein wenig seltsam an, aber ich hab' keine Ahnung, was richtig ist: "vom Mittelalter bis ins 19. Jhd."? Oder "in Mitteleuropa bis ins 19. Jhd."? Oder ganz anders? --Michael Mauch 21:18, 12. Apr 2006 (CEST)

Weblink auf eichellese.de

Übertrag von meiner Diskussionsseite

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Hallo 131Platypi,

zu Ihrer Entfernung des Weblinks auf "eichellese.de" im WP-Artikel "Eichelmast":

Auf dieser Website (zur Klarstellung: sie ist nicht von mir) erfährt man einiges mehr als nur die Existenz der Eichelmast – es gibt dort zu diesem Thema sowohl erklärende Texte als auch eine Reihe von historischen Quellen und Abbildungen; außerdem fand ich die umfangreiche Sekundärliteratur auf jeder Seite sehr nützlich.

Es stimmt, dass sich die Website nicht nur mit der Eichelmast, sondern mit der Geschichte der Eichelnutzung insgesamt befasst - aber dadurch wird auch deutlich, in welchem Kontext die Eichelmast früher gestanden hat (z.B. auf der "Quellen"-Seite: in Konkurrenz zum Sammeln durch die bäuerliche Bevölkerung (teils sogar als zinspflichtiges Gut) - und als Anlass von heftigen Kontroversen verschiedener Parteien über mehrere Jahrhunderte).

Daher plädiere ich dafür, den Weblink auf "eichellese.de" beizubehalten. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:4F38:3100:48D5:D9DE:C327:7BC1 (Diskussion) 19:45, 6. Dez. 2020 (CET))

Liebe Kollegin, lieber Kollege,

eichelmast.de ist mit Sicherheit eine schöne Seite, die anders als die andere, von mir im gleichen Zug gelöschte, wirklich informativ war. Nur leider entspricht sie nicht den Richtlinien der Wikipedia für eine entsprechende Verlinkung.

Diese besagen „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“, was hier leider nicht gegeben ist - das Thema Eichelnutzung ist eben ein Oberbegriff von Eichelmast. Ziel ist, dass die Links konkrete Informationen zum Thema beinhalten sollen, eine entsprechende Einordnung wäre in einem geeigneten Artikel innerhalb der Wikipedia vorzunehmen.

Man kann auch anführen, da die Expertise der Website-Managerin Gems-Müller nicht nachprüfbar ist, dass die Seite im strengen Rahmen auch nicht dem "Vom Feinsten" entsprechen könnte, hierbei wäre ich persönlich noch nicht einmal so scharf, da haben wir viel wildere Angebote in anderen Artikeln, aber auch mit diesem Kontra wäre potenziell zu rechnen. Aber wie gesagt, die Oberthemaproblematik existiert.

Für eine ausführliche inhaltliche Diskussion bin ich allerdings der falsche Ansprechpartner - die Seite und das Thema gehören nicht zu meinem "Beritt". Ich kam darauf, weil Änderungen in Artikeln "gesichtet" werden müssen, eine Aufgabe, die ich gelegentlich mit übernehme. Das heißt, ein erfahrener(er) Wikipedianer wirft einen Blick auf die Änderungen, ob diese technisch in Ordnung sind und bestätigt das oder ändert gegebenenfalls. Und diese war von einem rein technischen Standpunkt her eben für mich zurückzusätzen (plus einer weiteren Änderung). Sollte das technische aus inhaltlichen Gründen hier nicht so schwer wiegen, können das andere besser beurteilen, hier wohl am Ehesten das Portal Land- und Forstwirtschaft (Link zur Diskussionsseite, die allerdings nicht sehr hoch frequentiert ist).

Ich hoffe, die Löschung wurde etwas klarer und verbleibe mit besten Grüßen, 131Platypi (Diskussion) 09:18, 7. Dez. 2020 (CET)

Hallo 131Platypi,

vielen Dank für Ihre Erläuterungen. Allerdings ist es doch in der WP Normalität, dass Artikel Weblinks auf Websites enthalten, die sich nicht ausschließlich mit dem Artikel-Lemma befassen, sondern mit einer weiter gefassten Thematik. (Beispiele erübrigen sich hier; es gibt Hunderttausende, wenn nicht Millionen davon. Und viele davon sind sehr nützlich für die Leser des jeweiligen Artikels.)

Und dann konkret zur Eichelmast: Zu diesem Lemma gibt es in der deutschsprachigen WP keinen passenden Ober-Artikel "Eichelnutzung" (o.ä.). Es gibt noch nicht mal einen WP-Artikel mit dem Lemma "Eichel(n)". Das einzige, wo etwas zu Eicheln steht, ist ein lediglich rudimentärer Abschnitt im Artikel "Eichen".

D.h. hier existiert keine vollständige hierarchische Artikel-Struktur von Ober-/Unter-Themen. Und wenn die vorhandenen WP-Artikel nur eine derart lückenhafte Abdeckung der Themen aufweisen, kann man doch an die Weblinks darin diesbezüglich nicht zu strenge Maßstäbe anlegen.

Und zum Stichwort "WP-Richtlinien zu Weblinks"; dort steht auch: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Genau das habe ich getan. Ich beschäftige mich seit Jahren mit dieser Thematik und kann in aller Gelassenheit sagen: Es gibt im deutschsprachigen WWW kaum eine ergiebigere und sachbezogenere Website zum Thema Eichelmast als eichellese.de. (Und darüber hinaus bringt sie halt auch noch Informationen zum Kontext.)

Außerdem, es geht hier doch um eine Sichtung, d.h. laut den WP-Richtlinien um das Verhindern von offensichtlichem Vandalismus und nicht um eine fachliche Prüfung. Einen "offensichtlichen Vandalismus" kann ich im Setzen des Weblinks auf eichellese.de nicht erkennen.

Ebenfalls beste Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:4F38:3100:48D5:D9DE:C327:7BC1 (Diskussion) 17:43, 13. Dez. 2020 (CET))

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Ende Übertrag. --131Platypi (Diskussion) 10:37, 14. Dez. 2020 (CET)

Zunächst was ganz am Rande: Das "Ihre Erläuterungen" fiel mir gerade ins Auge. Es ist hier üblich, sich zu duzen - damit will ich nicht sagen, dass es schlimm oder beleidigend ist, wenn Du siezt, sondern nur klarstellen, dass ich weiterhin duzen werde und das nicht respektlos gemeint ist. Nähere Erläuterungen hinter diesem Link.

Danach zum letzten Punkt: Nein, das Setzen des Weblinks ist ganz bestimmt kein "offensichtlicher Vandalismus" in irgend einer Form. Aber während das der wesentliche Zweck des Sichtens ist, sind Sichter "nebenbei" auch noch Autoren, die eben dann auch vielleicht nicht inhaltlich prüfen, aber eben doch schauen "passt das so?", genauso, wie wenn man anderweitig auf eine Änderung aufmerksam wird. Ein klassisches Beispiel aus einem anderen Themenfeld: Es passiert regelmäßig, dass bekannte Fußballspieler den Verein wechseln. Und ebenso regelmäßig passiert es, dass Autoren Informationen zu einem bevorstehenden Wechsel in einen Artikel eintragen, bevor alles in trockenen Tüchern ist. Das ist kein "offensichtlicher Vandalismus", auch kein "versteckter Vandalismus", sondern der ehrliche Wunsch, Informationen, die in der Welt da draußen sind, über Wikipedia mitzuteilen. Und niemand ist diesen Autoren böse, eher dankbar, ebenso wie niemand Dir böse und eher dankbar ist (falls der Eindruck entstanden sein sollte, kann ich nur um Entschuldigung bitten). Aber wir wollen diese Informationen eben erst haben, wenn sie niet- und nagelfest sind, also wird das zurückgesetzt. Die Sachlage hier ist anders, aber das Prinzip ist dasselbe.

Zum Anderen: wie gesagt, das Thema als solches liegt mir nicht so sehr am Herzen, von daher bin ich relativ unemotional, auch halte ich den Weblink für interessant, aber ich halte ihn eben gemäß der Vorstellungen der Wikipedia für nicht optimal. Dass anderswo ähnliche und vor allem eindeutig untaugliche Links in Artikeln zu finden sind, will ich gar nicht bestreiten (wenn ich sie finde, lösche ich sie natürlich auch, aber ich suche nicht spezifisch gezielt danach). Wir haben uns allerdings auf das Grundprinzip geeinigt, dass jede Fragestellung für sich alleine behandelt wird, natürlich im Idealfall mit gleichen Maßstäben, aber eben doch mit unvermeidlichen Inkonsistenzen. Und somit ist abseits einer Grundsatzdiskussion eben weder "aus Artikel X wurde das auch gelöscht" noch "in Artikel Y darf so ein Link auch stehen" ein wirkliches Argument für die Diskussion hier, die muss individuell geführt werden.

Und das hast Du ja auch getan. Aber die Argumente überzeugen mich nicht richtig. Wenn es keinen passenden Artikel für einen Link gibt, halte ich es nicht für die Lösung, ihn in einem verwandten Artikel unterzubringen. Und die Expertise zur allgemeinen Eichelei glaube ich Dir persönlich gerne, aber rein technisch kann sich eben jeder hinstellen und zum Experten erklären und keiner kann das im Allgemeinen nachprüfen. (Bei gewissen amerikanischen Präsidenten kann man sogar nachprüfen, dass sie es nicht sind und sie behaupten es dennoch.)

Aber das sind technische Argumente, während Dein Interesse eher inhaltlicher Art ist. Wie machen wir nun weiter? Normalerweise würden wir noch ein wenig im Detail diskutieren und entweder zu einer Einigung kommen oder eine dritte Meinung erbitten, wenn keine anderen von sich aus der Diskussion beitreten. Da ich aber demnächst in eine längere Urlaubspause gehen werde (Weihnachten und so Krams), werde ich diesen Schritt vorziehen.

Viele Grüße und schon einmal die bestmöglichen Wünsche zur Jahreszeit. --131Platypi (Diskussion) 10:37, 14. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

Wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:35, 14. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel fehlt ein wesentlicher Absatz, die Eichelmast heute. Offenbar gibt es Projekte, auch heute Schweine mit Eicheln zu füttern. Mich erinnert das etwas an den Trend alte Obstsorten wiederzubeleben. Das ist aber nirgends erwähnt, stattdessen werden Links reingesetzt, die genau das machen. Das Thema wurde offenbar auch schon von der Presse aufgegriffen:

• https://www.sueddeutsche.de/stil/waldmast-eichelschweine-franken-1.4249010
• https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/die-eichelmast-fuer-schweine-besser-fuer-umwelt-und-tier

Hier gäbe es also genug Ansätze für einen entsprechenden Absatz. Von der Verlinkung einzelner Anbieter würde ich erstmal absehen, also hutewald-basdorf.de und eichelschwein.de. Bei eichellese.de verstehe ich gar nicht was die Betreiberin der Seite will. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 14. Dez. 2020 (CET)

3M: In dem eingefügten Link geht es (nur) auf einer Unterseite um das Lemmathema Eichelmast, und auch da nur im ersten Abschnitt (der da heißt: "Eichelmast der Schweine im Wald"). Diese Unterseite ist: https://eichellese.de/quellen.html. Sind nun in dieser Unterseite Informationen enthalten, die noch nicht im Artikel enthalten sind? Wenn nein, dann benötigt man diese Unterseite auch als Referenz nicht. Wenn ja: Dann bitte die fehlenden Informationen einarbeiten und mit der Unterseite referenzieren. Doch für die Linkliste eignet sich die Webseite IMO auch dann nicht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2020 (CET)

3M:Bei Eichellese.de entdeckte ich in der Rubrik "Quellen" denn doch etliche Informationen über historische Schweinemast mit Eicheln. Vielleicht wäre [[1]] mit der Beschreibung "Eichelmast im Mittelalter" eine Möglichkeit. Insgesamt neutral. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Hallo, die Eichelmast ist ja in erster Linie ein historisches Thema, sie gehörte über viele Jahrhunderte zur landwirtschaftlichen Praxis - sie umfasste aber mehr als nur den Umstand, dass man im Herbst Schweine in den Wald getrieben hat. Dazu gehörte zum einen sowohl das Sammeln als auch das Lagern der Eicheln durch Menschen, sei es zur Winterfütterung, sei es zur eigenen Verwendung (die dann wiederum in "Konkurrenz" zur Mast der Schweine stand). Zum anderen verursachte sie eine Reihe von Konflikten und darauffolgend juristischen Verordnungen, die dann wiederum die praktische Durchführung der Eichelmast beeinflussten.

Viele Details dieses umfangreichen Themas "Eichelmast" sind heute nicht mehr bekannt und können nur durch schriftliche und ikonografische Quellen sowie durch archäologische Funde erschlossen werden. Auf der Website eichellese.de sind viele hiervon gesammelt, in einen erläuternden Kontext gestellt und mit Literaturangaben und Links belegt. (Und zwar nicht nur auf der Unterseite zu den Quellen, sondern auch auf den anderen.)

Bei der Beschäftigung mit der Thematik habe ich keine Website gefunden, die so reichhaltige Informationen zum Thema Eichelmast bietet wie www.eichellese.de. Insofern ist sie m.E. eine gute Ergänzung zu den Inhalten des WP-Artikels.

Vielleicht könnte man, nach dem Feedback hier, den Hinweistext zum Weblink noch umformulieren (z.B.: "Kommentierte Sammlung von Textquellen und archäologischen Funden zur Eichelmast in der Geschichte"). (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:4F38:3100:48D5:D9DE:C327:7BC1 (Diskussion) 16:24, 15. Dez. 2020 (CET))

3M: Private Homepage (lt. Impressum von Frau Heike Gems-Müller). Aber: Informativ, ohne Verkaufsangebote, mit reichem Quellenverzeichnis. Die Seite behandelt nicht spezifisch die Eichelmast, aber gibt den historischen Kontext wieder, der bei diesem Thema zentral ist. Damit nach m.E. genug enz. Mehrwert, um sie unter Weblinks anzugeben. Ich würde sie also wieder aufnehmen.--Meloe (Diskussion) 08:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Ergänzung: Generell sollte bei Weblinks der Bezug zum Artikel formuliert werden, insofern ist diese Einfügung deutlich besser als das darüberstehende kommentarlose eichelschwein.de. Im Grunde gilt hier dasselbe wie für interne Siehe-auch-Links: Der Bezug zum Artikel muss klar werden und der Leser muss erkennen ob der Link für ihn interessant ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 16. Dez. 2020 (CET)

Anmerkung: der Vorschlag, auf die Quellenseite zu setzen mit einer Anmerkung in der Art wie von 2003:C9 angeregt scheint mir gangbar. Und nein, ein Vergleich zur Kommerzseite Eichelschwein ist überflüssig, die brauchen wir nicht anzudiskutieren, die bleibt bitte draußen. --131Platypi (Diskussion) 09:41, 16. Dez. 2020 (CET)

Die Verlinkung auf die "Quellen"-Seite zu setzen, halte ich auch für zielführend. Dort stehen deutlich bessere (auch neutralerer) Informationen als auf der noch verlinkten Projektseite. Leztere ist in meinen Augen löschbar. Als "Oberartikel" ist in meinen Augen übrigens nicht die Eichelnutzung, sondern der bereits vorhandene Artikel Mast (Wald) zu sehen. Es geht hier auch nicht darum, sinnvolle Möglichkeiten für die Platzierung von Links auf bestimmte Seiten zu suchen, sondern die vorhandenen Artikel qualitativ zu verbessern. Benutzer:131Platypi hat bereits auf die entsprechenden Regelungen hingewiesen:

1. Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen),
2. hochwertig sein und
3. Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Da der Artikel noch weit von lesenswert entfernt ist, ist die Verlinkung als Hinweis für interessierte Artikelverbesserer eventuell noch als hilfreich zu betrachten. Aber nur die Links angeben und hoffen, dass andere die Einarbeitung übernehmen, trägt nicht wirklich zur Verbesserung von Wikipedia bei. --Of (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2020 (CET)

Mein Fazit: Nachdem die letzten vier Beiträge hier wohlwollend bis zustimmend ausgefallen sind, werde ich den Weblink auf eichellese.de demnächst wieder einbauen, und zwar wie vorgeschlagen eingeschränkt auf die Unterseite zu den Quellen, und mit einem geänderten Hinweistext "Kommentierte Sammlung von Textquellen zur Eichelmast in der Geschichte" versehen.

Noch eine Anmerkung: Mit der hier phasenweise ebenfalls geführten Diskussion um die beiden bisherigen Weblinks habe ich nichts zu tun und halte mich dazu auch heraus. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:4F38:3100:48D5:D9DE:C327:7BC1 (Diskussion) 20:55, 17. Dez. 2020 (CET))